[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[Amigo]

Nista od impicmenta

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

5 hours ago, mrd said:

Mislim da sam ja isto rekao, problem je sto sam jasno postavio parallelu koju je @Klotzen napomenuo. On je rekao, u stvari procitaj sta je rekao.

Mislim da moras da citas pazljivije

 

Ja citam pazljivo, a ti?

 

12 hours ago, Klotzen said:

 

A da je pogrešna vidimo po tome da danas u Nemačkoj nema ni jednog trga ili spomenika koji nosi ime po nekom od Nemačkih generala a nema ga jer, gle čuda baš ta SAD, to nije dopustila.

 

 

U prevodu, cale klepa sina po usima i kaznjava ga sa cigarom u ustima i viskijem u casi zbog pusenja i pijenja. 

 

E sada, da li je ropstvo isto sto i nacizam 2sr je rasprava koja nema epilog, pogotovo sa nekima koji odbijaju ideju da rasizam uopste postoji, a ima ih...

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

5 hours ago, Amigo said:

Nista od impicmenta

 

 

Nista. Ako im se raspadne stranka, uzece vlast na kukovo leto. Trampovi glasaci na jednu stranu, protiv Trampa gopovci na drugu... a svaki sledeci demokratski predsednik ce moci posle ovog da radi sve dokle mu masta doseze.... 

 

[Angelia]

9 hours ago, Klotzen said:

Ja koliko znam Linkoln nikad nije bio protiv ukidanja robovlasništva. Vidim da tebe buni to da li sada treba sve koji su imali robove osuditi. Odgovor je ne iz prostog razloga što u većini država nisi ni mogao da oslobodiš robove sve i da si hteo, jednostavno je takav bio zakon. Dakle bitno je samo ko je bio protiv ukidanja robovlasništva ili se borio protiv te civilizacijske ideje kada je krenuo talas ukidanja tih zakona. Da sam crnac meni bi smetali takvi. Šta je ko lično mislio to me ni najmanje ne interesuje. Bitna su dela.

Pa ako su bitna dela zar onda nije Linkoln najveci borac protiv robovlasnistva? Mislim koga zabole sta je mislio, on je prakticno ukinuo robovlasnistvo....

Ili cekaj, Washington, zar on nije zapoceo celu pricu time sto je USA oslobodio od vladavine UK? Pa nije on mogao da oslobodi robove, od nekud se moralo poceti.

 

I zasto bi uopste danas ocenjivali istorijske figure po danasnjim standardima? Sad nam ni Churchill ne valja jer je bio anti-semita i rasista, ali koliko to ima vrednosti prema njegovim prakticnim zaslugama za covecanstvo? Pa nece nam niko ostati, posto je vecina istorijskih figura do 19 veka bili skoro listom rasisti. Takvo im bilo okruzenje i zakon

[mrd]

@Angelia Nećemo na kraju imati aksiome na kojima baziramo društvo, jer su tvorci živeli u vreme kada su nasilje i dvoboji bili osnovni koncept društva. Da ne pominjem da bi razne Carnegi zaostavštine tebalo rušiti jer su donatori bili izrabljivači sirotinje.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[Klotzen]

Pa ne pričamo mi ovde o srednjem veku. Mi pričamo o periodu kada je ropstvo ukinuto praktično u svim modernim zemljama. Čak i poludivlje zemlje, recimo Srbija, su ukinule ropstvo u to vreme. Već sam pomenuo praznike u Srbiji. Sutra je 186 (a za par meseci će biti 160 godina od građanskog rata u SAD) godina od proglašenja prvog modernog ustava Srbije. U tom ustavu je zabranjen i poslednji oblik ropstva na našim prostorima, kuluk. S tim da je kuluk nekoliko klasa bolja opcija za žrtvu nego ropstvo kakvo je bilo u SAD u 19. veku.

 

Edited February 14, 2021 by Klotzen

[sasa965]

1 hour ago, Klotzen said:

Čak i poludivlje zemlje, recimo Srbija, su ukinule ropstvo u to vreme.

Kada je bilo ropstva u Srbiji?

[Klotzen]

U Srbiji je bilo u srednjem veku. Pod okupacijom je ropstvo počelo da se ukida jer je porobljavanje u muslimanskim zemljama moglo da se radi samo uz dozvolu Sultana u ratovima i slično a to se odrazilo na to da na teritorijama gde Turaka i Arapa nije bilo u većem broju gotovo i nije bilo robova. Poslednjih nekoliko Sultana su radili na ukidanju ropstva tako da su retko davali dozvole za porobljavanja većih razmera a ropstvo je ukinuto u Otomanskoj imperiji 1830. godine a poslednji vid ropstva u Srbiji, kuluk, smo ukinuli mi sami ustavom od 1835. godine.

[sasa965]

Može li neki istorijski izvor za ovu tvrdnju?

[Klotzen]

Quote

 

Povelja cara Dušana i kralja Uroša kojom poklanjaju crkvu Svetog Nikole pod Kožljem serskom mitropolitu Jakovu i manastiru Svetih Arhanđela kod Prizrena, pominju robove (u tekstu stoji rob, a ne rab) Počrnju i Cukaliju.43

 

43 Zakonski spomenici, str. 703, IV

 

 

Tekst iz koga sam uzeo citat je iz ovog pdf-a o vlasima :

 

http://zbornik.pf.uns.ac.rs/images/download/2010/2010-3/doi_10.5937_zrpfns44-0042.pdf

 

U Dušanovom zakoniku se takođe spominju.

 

Edited February 14, 2021 by Klotzen

[Kronostime]

26 minutes ago, sasa965 said:

Može li neki istorijski izvor za ovu tvrdnju?

Dusanov zakonik

Hrisovulje Milutina, Stefana Decanskog, Despota Stefana.....

Kmet, vlah, rob... - sinonimi.

[Cyrus Smith]

On 2/12/2021 at 2:44 PM, Angelia said:

Nismo mislili na takvo obrazovanje, nego na ono koje je promenilo stanje uma recimo od MLK do danas, nikako nebulozne teorije.

Ah dobra stara vremena kad su mogao da cujes i neku istinu na CNNu. Danas bi ga odmah optuzili za rasizam, i cancelovali - zamisli uzasa da neko kaze da nije sve white privilege, nego ima nesto i u odlukama ....

Boldovano zavisi od odnosa snaga, baš kao što i originalni postmodernisti tvrde moram da naglasim. Na federalnom nivou i u wokistan državama više obrazovanja znači više CRT ali tamo gde je odnos snaga drugačiji sprema se odgovor na državnom nivou na tragu Trampove uredbe koja zabranjuje svaku diskriminaciju na rasnoj osnovi. New Hampshire mislim da već ima takav predlog, verovatno slede i drugi.

 

On 2/13/2021 at 12:37 PM, Klotzen said:

 

Ja na to gledam da ljudi poput Džefersona Dejvisa ili generala Lija definitvno ne treba da imaju spomenike u SAD. Građanski rat u SAD se vodio zbog više razloga ali je ropstvo svakako bio jedan od glavnih. I kao borci za sistem koji nije želeo da oslobodi ljude ne zaslužuju spomenike. Naravno oni su ih dobili kao deo pomirenja severa i juga ali to je pogrešna odluka. A da je pogrešna vidimo po tome da danas u Nemačkoj nema ni jednog trga ili spomenika koji nosi ime po nekom od Nemačkih generala a nema ga jer, gle čuda baš ta SAD, to nije dopustila.

Ako su ti standardi sprovedeni u Nemačkoj onda je valjda potpuno normalno da budu sprovedeni i u SAD.

 

Koliko je to daleko išlo tamo nema ni jednog spomenika ni za njihove žrtve koje nemaju veze za nacizmom. Pa nije valjda da su svi od 6-7 miliona nemačkih žrtava nacisti ? Da ne uzimam sad neke sa Balkana primere, to bi još bolje objasnilo tu situaciju ali bi bojim se i promenilo temu pa ću stati na tome.

Poređenje sa nacističkom Nemačkom je deplasirano na više nivoa, shodno tome i rešenja koja su u Nemačkoj primenjena se ne mogu uzimati kao recept a pogotovo kao vrhunski argument kao boldovano.

 

Već su napisani neki argumenti protiv ja bih dodao još dva koji nisu:

 

Ako se krene tom logikom do kraja i primeni intersekcionalizam svi su bili bar nešto što mi danas smatramo neprihvatljivim. Seksisti, silovatelji, homofobi, transfobi, antisemiti pa biraj. I ne radi se samo o spomenicima, šta da se radi sa njihovim nasleđem na svim poljima, sa državama koje su napravili, ustavima koje su napisali, knjigama, doprinosom na ostalim poljima kojima su se bavili? Sve ovo se radi isključivo na zapadu, samo su beli muškarci đavoli, Kina, Rusija, Indija, Brazil su svi stvoreni na social justice osnovi od početka? Ako je (samo) zapadna civilizacija stvorena od takvih monstruma, ako ne treba da postoje ni sećanja, ni spomenici, ako su institucije rasističke od početka zašto treba da postoje u ovakvom obliku? Šta treba da drži tih 300 miliona ljudi zajedno kao državu jednom kada se sve razgradi?

 

Drugo, ako je zapadna civilizacija takav pakao za obojene, žene, gej osobe i sve ostale osim belih strejt muškaraca otkud toliki pritisak svih tih grupa da baš tamo odu? Postojali su i redovi Jevreja, Roma i ostalih podljudi za useljavanje u Hitlerovu Nemačku? Kako to da prodemokratski demonstranti u Hong Kongu mašu zastavom kolonijalne sile koja ih je, po tvom simplificiranom pogledu, porobila?

 

Ja nemam definitivan stav o sudbini spomenika i ostalog i pogotovo ne u detalje jer ne znam tačno ko je šta radio i za šta se zalagao. Jedino znam da je ovo što si napisao i što se pokušava uraditi praktično  ekstremizam koji vodi u dalje sukobe. Ako pobedite bez mnogo štete so be it ali ne mislim da je odnos snaga takav da će tako biti. Čak ako uopšte pobedite.

 

9 hours ago, Baby said:

 

Nista. Ako im se raspadne stranka, uzece vlast na kukovo leto. Trampovi glasaci na jednu stranu, protiv Trampa gopovci na drugu... a svaki sledeci demokratski predsednik ce moci posle ovog da radi sve dokle mu masta doseze.... 

 

Pa to je valjda pozitivno, trebalo bi Trampu podići ogroman spomenik kao antiheroju koji je konačno razbio snage mraka u USA. Antispomenik ustvari.

 

Edited February 14, 2021 by Cyrus Smith
format

[Klotzen]

Kina i Rusija (kao i ostali) imaju lakši posao po tom pitanju jer oni treba da ispune očekivanja samo Rusa i Kineza tako da to što je i njihova istorija puna rasista njima nije toliki problem kao što je to kod SAD. Pogotovo što oni ne poštuju ni današnja prava svojih građana a kamoli da brinu o onome što je bilo u prošlosti. SAD sa druge strane ima stanovnike različitih porekala i ako žele da se predstave kao slobodna država onda svi moraju da budu isti po svemu. Brazil je već interesantan primer i mislim da i njih čeka isto to samo kada dostignu nivo sloboda koji imaju građani u SAD. Indija se pocepala baš zato što ne može da odgovori na problem podela u društvu, pre svega po verskim principima a pitanje je da li će opstati i u ovom obliku kada slobode i tamo uznapreduju.

 

Nemačka je odličan primer za poređenje sa nasleđem Konfederalnih Američkih Država. Naravno da nije isti ali je potpuno isti kontekst zločinačke prirode i jedne i druge države samo sa 70-80 godina razlike. Robovlasnička država u 1860. nije uopšte normalna pojava pa da to izjedanačavamo sa srednjim vekom i na taj način relativizujemo tako da to kod mene ne pije vodu. I ne vidim zašto se SAD sad stavlja u isti koš za zapadnom civilizacijom jer na zapadu je proces ukidanja ropstva završen u većini zemalja dok su SAD ratovale oko toga pitanja.

 

Ovo za HK nikad nisam rekao ali to je čista demagogija. Pa naravno da će između bede i bogatstva izabrati bogatstvo. Ajde da vidimo šta će da izabere stanovnik Bostona između UK i SAD ? Naravno i ovo je demagogija sa moje strane čisto kao ilustracija.

[sasa965]

1 hour ago, Kronostime said:

Kmet, vlah, rob... - sinonimi.

Ako je ova tvrdnja tačna onda je i robovlasništvo=feudalizam.

Dalje iz toga možemo da postavimo pitanje zašto onda postoje dva termina kad su to isti oblici društvenog uređenja.

[Klotzen]

Kmet nije isto što i rob.

[Kronostime]

1 hour ago, sasa965 said:

Ako je ova tvrdnja tačna onda je i robovlasništvo=feudalizam.

Dalje iz toga možemo da postavimo pitanje zašto onda postoje dva termina kad su to isti oblici društvenog uređenja.

 

 

1 hour ago, Klotzen said:

Kmet nije isto što i rob.

 

Ima dosta istine u tome, razlika je u tome sto su kmetovi, ipak, imali neka prava, za razliku od robova - obaveze su im bile iste.

[Cyrus Smith]

49 minutes ago, Klotzen said:

Naravno i ovo je demagogija sa moje strane čisto kao ilustracija.

Pa i cela argumentacija u tom pravcu je demagogija i to ne samo sa tvoje strane nego uopšte sa dela političkog spektra koji ili veruje u to ili cinično pokušava da iskoristi toksičnu ideologiju da pobedi arhinerprijatelja. Koliko vidim mislite da je Fukujama samo poranio nekih 30 godina, GOP je pao, pašće i statute, nema belih muškaraca u SF školskom odboru i neće ih biti. Valjda će kao posledica svega toga i crnci konačno stići i prestići azijate po primanjima i ostalim parametrima. Kraj istorije.

 

Nije bilo potrebe da meni debankuješ te tvrdnje o Kini i ostalima, to treba da se razjasni sa onima koji predstavljaju bele muškarce kao bukvalno đavole, uzrok svakog zla:

 

Quote

Asian Americans need to locate anti-Asian violence as part of a pattern of white supremacy which also targets Black and Brown and Indigenous people. Even if perpetrators of violence are people of color, the solution is not to fallback on racist assumptions of our own but to hold the system of white supremacy responsible for dividing us.

 odavde:

 

Razlike između američkog juga i naci Nemačke su brojne. Od istorijske činjenice da je ropstvo svetska pojava koja je zaostala iz ekonomskog interesa bogate elite, da potomci robova i danas žive tamo i imaju građanska prava, da su i za vreme ropstva postojali oslobođeni robovi od kojih su neki i sami posedovali robove i da je postojala sloboda govora i politička sloboda. Sad to uporedi sa Nemačkom gde je sticajem raznih  okolnosti nastala jedinstvena ideologija, Jevreji su skoro istrebljeni, nije bilo izuzetaka uključujući veterane iz 1. sv. rata i da u Nemačkoj ni Nemci nisu imali nikakva demokratska prava osim da slušaju ili završe u nekom radnom logoru ili na vešalima. Da, bilo bi bolje da je ropstvo ukinuto odmah posle revolucije i da je dato prava glasa ženama u najmanju ruku ali to je pitanje da li treba celu kuću srušiti do temelja zato što krov prokišnjava a prozori ne zaptivaju.

[Angelia]

1 hour ago, Klotzen said:

 onda svi moraju da budu isti po svemu. 

 

Molim? Jel mi to uvodimo komunizam?

1 hour ago, Klotzen said:

 

Nemačka je odličan primer za poređenje sa nasleđem Konfederalnih Američkih Država. Naravno da nije isti ali je potpuno isti kontekst zločinačke prirode i jedne i druge države samo sa 70-80 godina razlike.

Potpuna besmislica - nije jug napao sever, nego obrnuto. Tako da je Leejev stav da ide da brani kucu, veoma legitiman i nema nista sa ropstvom. Ropstvo je u celoj prici bilo izgovor , i onako sporedna stvar, a ne razlog tog rata.

[Kronostime]

Svega toga ne bi bilo da kraljica Izabela nije bila pred bankrotom i dala Kolumbu tri broda da proba da nadje kraci put do Indije.

[Angelia]

Tramp na glasanje Senata: "Ill be baaack"

Nancy Pelosi: "zzzzzzzzzz" kratak spoj....

 

[Kronostime]

Trump ce na sledecim izborima biti stariji od Bidena sada.

[Angelia]

1 hour ago, Kronostime said:

Trump ce na sledecim izborima biti stariji od Bidena sada.

Pa nisam rekla da hoce i da ce da moze....samo da im je pomerio zivce 

[Veshtodel]

17 hours ago, Baby said:

E sada, da li je ropstvo isto sto i nacizam 2sr je rasprava koja nema epilog, pogotovo sa nekima koji odbijaju ideju da rasizam uopste postoji, a ima ih...

 

Po toj logici bi mogli reci da je atinska demokratija sa robovima isto sto i nacizam 2sr, ili da je rimska republika isto sto i italijanski fasizam, ili sutra za 500 godina bi nasi potomci rekli da su ropstvo i nacizam isto sto i klanje i ishrana zivotinjama 21. veka, jer za 500 godina mozda mozemo ocekivati tehnologije sintetickih proteina i mesa gde u takvoj civilizaciji uzgajanje i klanje zivotinja ne da ne bi postojalo, nego bi bilo strogo zabranjeno i predstavljalo bi osobinu najgorih divljaka i varvara.

 

Znaci treba nam kontekst i pitanje ''u odnosu na sta'', u ovom slucaju istorijski i civlizacijski kontekst. Americko drustvo 18-19.veka svakako nije nimalo idealno, ali je svetlosnim godinama daleko u odnosu na okolna drustva (recimo Osmansko i Rusko carstvo sa katastrofalnim odnosom prema kmetovima i zaostalim feudalnim sistemom, ili jos bolje mlado Nemacko carstvo koje je postalo seme za 1sr, 2sr i Naci Nemacku i u kom su cvetali korovi hegelijanizma -> da podsetim robova nije bilo u tom Nemackom carstvu, mada jeste u kolonijama, ali kontinentalno svakako ne).

 

Isto tako kada raspravljama o ovome, vazno je postaviti pitanje šta ima, a šta nema civilizacijske potencijale bez obzira na to kakvo je to društvo, kao i u kom procentu je neko drustvo po nekom kriterijumu naprednije u odnosu na drugo (recimo po ukupnom broju slobodnih ljudi SAD 19. veka je napredniji po tom pitanju u odnosu na Nemacko i Rusko carstvo (u kom je 95% populacije zivelo de facto u ropstvu) ili recimo prema zakonima, ustavu i uređenju SAD 18-19 veka je miljama daleko u odnosu na drzave Evrope).

 

Stoga americki republikanizam, federalizam i klasicni liberalizam nemaju nikakvih dodirnih tacaka sa nacizmom 2sr, susta su suprotnost. Zapravo ako cemo porediti, dodirnih tacaka sa nacizmom imaju BLM, Antifa i ostale ekstremno levicarske struje i u takvima nema nikakvih civilizacijskih potencijala, nego destruktivnih klica za dekadenciju prisutnih u upornoj propagandi o postojanju institucionalnog rasizma u SAD koji zapravo ne postoji, i ne samo da ne postoji, nego je SAD drzava u kojima pripadnik bilo koje rase (sta god to znacilo), naroda (sta god i ovo znacilo), nacije, kulture, vere i slicnih kolektivnih i individualnih identiteta moze da prosperira daleko vise od istog tog pripadnika u nekoj drugoj drzavi. Npr. o pravim de facto oblicima institicuionalnog rasizma i ugnjetavanja odredjenih zajednica danas mozemo da pricamo za totalitarnu Kinu prema Ujgurima, diktatorsku Rusiju prema sibirskim zajednicama i onima na Kavkazu i Ukrajini, SA, Iran i ostale islamske zemlje, Tursku prema Kurdima, Srbiju prema Romima, pojedinim EU zemljama prema migrantima itd.

 

A kada raspravljamo o spomenicima, o njima je pisao:

 

 

 

[Klotzen]

3 hours ago, Cyrus Smith said:

Pa i cela argumentacija u tom pravcu je demagogija i to ne samo sa tvoje strane nego uopšte sa dela političkog spektra koji ili veruje u to ili cinično pokušava da iskoristi toksičnu ideologiju da pobedi arhinerprijatelja. Koliko vidim mislite da je Fukujama samo poranio nekih 30 godina, GOP je pao, pašće i statute, nema belih muškaraca u SF školskom odboru i neće ih biti. Valjda će kao posledica svega toga i crnci konačno stići i prestići azijate po primanjima i ostalim parametrima. Kraj istorije.

 

Nije bilo potrebe da meni debankuješ te tvrdnje o Kini i ostalima, to treba da se razjasni sa onima koji predstavljaju bele muškarce kao bukvalno đavole, uzrok svakog zla:

 

 odavde:

 

Razlike između američkog juga i naci Nemačke su brojne. Od istorijske činjenice da je ropstvo svetska pojava koja je zaostala iz ekonomskog interesa bogate elite, da potomci robova i danas žive tamo i imaju građanska prava, da su i za vreme ropstva postojali oslobođeni robovi od kojih su neki i sami posedovali robove i da je postojala sloboda govora i politička sloboda. Sad to uporedi sa Nemačkom gde je sticajem raznih  okolnosti nastala jedinstvena ideologija, Jevreji su skoro istrebljeni, nije bilo izuzetaka uključujući veterane iz 1. sv. rata i da u Nemačkoj ni Nemci nisu imali nikakva demokratska prava osim da slušaju ili završe u nekom radnom logoru ili na vešalima. Da, bilo bi bolje da je ropstvo ukinuto odmah posle revolucije i da je dato prava glasa ženama u najmanju ruku ali to je pitanje da li treba celu kuću srušiti do temelja zato što krov prokišnjava a prozori ne zaptivaju.

 

 

Jevreji u Nemačkoj su imali isti status kao crnci. Jedino što je u Nemačkoj različito je da su Jevreji bili robovi države a u SAD robovi privatnika. Sloboda raspolaganja njihovim životima je bila beskonačna. U Nemačkoj su na kraju odlučili da ih sve istrebe jer je njihovo čuvanje predstavljalo veći teret od koristi dok u SAD oni nikad nisu prestali da budu korisna besplatna radna snaga pa su bili vredni čuvanja. I jedna i druga strana su bolesne države i sramota za ljude koji su to podržavali.

 

I opet da kažem ropstvo u 1861. godini nije bilo normalno nego ekstrem, pogotovo u civilizovanom svetu pa čak i u samoj SAD jer je većina država pre građanskog rata ukinula ropstvo. Možete vi da se upinjete i da relativizujete koliko hoćete ropstvo na jugu ali to su istorijske činjenice.

[Angelia]

1 hour ago, Klotzen said:

 

 

Jevreji u Nemačkoj su imali isti status kao crnci.

Wow!!!! Razumem ja tebe da se izrazito upinjes da uporedis USA sa nacistickom Nemackom, ali kad preteras onda stvarno preteras. I ovakva relativizacija Holokausta je degutantna. Stvarno - tebi je to isto? Sistematsko ciscenje jednog naroda (ili religije) ti je isto kao porobljavanje drugog, iste posledice, ista motivacija, ista patnja? 

Pa u USA imas kao posledicu veliku zajednicu AA, koji su potomci robova, i koji sasvim solidno prosperiraju u tom dristvu, kako je to sa milionima nestalim u nemackim logorima?

Znaci 500 godina pod turcima, isto kao holokaust.