Darko

https://www.abc.net.au/news/2020-09-10/nsw-coronavirus-cluster-devastates-thai-rock-restaurant/12644338#:~:text=No-one knows this devastating,to Sydney's biggest coronavirus cluster.&text=The couple shut their Wetherill,tested positive to the virus.&text=A week after reopening%2C their restaurant is empty. Ovo je jedan od restorana od kojeg je počeo jedan cluster. Iako se restoran ponovo otvorio i virus je pod kontrolom u Sidneju, sada ima 90% manje mušterija nego pre. Zajebana situacija.

Promašuješ loptu. Kina ima 1.4 milijardi stanovnika i ogromnu gustinu naseljenosti. Kada se virus pojavio, brzo su reagovali sa target lockdowns. Naravno, ima do toga što su komunjare pa mogu da rade manje više što hoće, ali nije jedino zbog toga.

Razumem. Mislim da je baš zato na početku SZO bila protiv zatvaranja granica. Šansa da se virus zaustavi je nestala u prvih par nedelja u Wuhan-u, ako je ikad i postojala šansa da se zaustavi.

Može da znači a i ne mora. Ako se nađe efektivna vakcina do početka sledeće godine, usporavanje bi bio win-win scenario. Čak i ako se ne nađe, bar bi zdravstvo izdržalo. Uostalom, videćemo. Što se tiče Švedskog rešenja, ako ti ne smeš da gukneš onda ću ja Davno sam rekao da se ne osuđuje tako brzo, videćemo na kraju ko je napravio najbolju odluku. Iako personalno nisam za Švedski model, imam razumevanja za njega. Ovo sam rekao u drugoj temi (eliminacija vs otvaranje sa maskama):

@urosg3, razumem da si ispizdeo na "stručni" štab u Srbiji, ko da su iz Pajtonovog skita izašli. Ovo što je radio Vučić i njegov privatni štab je za zatvor, i to bez preterivanja. Fazon je da bi se ekonomija otvorila i da se virus ne otme kontroli, maske su obavezne. To naravno ne znači da bi virus "nestao" - ali bi usporio rast zaraženih i time omogućio da ekonomija koliko-toliko funkcioniše. U suprotnom, sledi nam još gori scenario od Marta i Jula.

Kako je Kina uspela?

@HAMMERpokraden

Mislim da je ovaj video malo precizniji 😝

A bre, koliko puta ponavljaš jedno te isto? Lepo sam objasnio u onom podužem postu kako lockdown u stvari može da POMOGNE ekonomiji, ali izgleda da ili nisi pročitao ili razumeo. Da ponovim: Molim te, pročitaj onaj poduži post još jednom da se više ne ponavljam. Gde živiš inače? Što se tiče Tajlanda, oni zavise MNOGO više od turizma nego Australija i NZ - tako da se tu manje više slažemo, za siromašnije zemlje koje zavise od turizma eliminacija mi ne izgleda kao realna opcija. I to je poenta - negde može da prođe, negde ne.

Upalilo je u Aziji, ali tamo ih bukvalno svi nose. Inače u suprotnom, Kina sa 1.4 milijarde i onakvom gustinom bi do sada imala najmanje milion mrtvih. Isto i za Koreju, Japan, Tajvan itd. U ostalim delovima sveta, na žalost ima dosta onih koji ih ne nose. Inače, da se maske uopšte ne nose, bila bi još gora situacija. Znam da ne voliš maske Uroše (i totalno razumem), ali ipak pomažu.

@Angelia, ovde i u NZ je drukčije urađeno. Bio je lockdown 6-8 nedelja (znači možeš samo na posao i vežbe, nema poseta itd). Kada je broj došao na veoma mali, počelo je otvaranje i to poprilično brzo. Ovde je život manje više u "novoj normali".

Pročitaj malo pažljivije šta sam napisao gore. Neću više da se ponavljam. Btw, lockdown od 6 meseci je glupost, ako je tačno.

Jeste anti-vaxer, jeste ispao glup i nezahvalan sa onim komentarom - ali brate, treba da ga više koristi. Retko kada dobije loptu, pogotovo od Murray-a

Da ponovim: Novi Zeland je išao na sistem eliminacije i potpuno otvaranje unutar zemlje nakon iste, što u stvari ima nekog smisla. Znači, restorani/klubovi/hoteli itd su radili normalno posle eliminacije, pa samim tim i ekonomija je donekle pošteđena. Može im se, ipak je Novi Zeland posebno izolovan za razliku od mnogih zemalja. A za ovo što ide zatvaranje za 70 slučajeva, znate valjda šta je eksponentni rast? Pošto se ide u eliminaciju (jasan cilj), što ranije reaguješ da sprečiš eksponentni rast, brže se stiže do željenog cilja. U suprotnom, lockdown bi trajao duže i naravno - odnelo bi više života. Primer Melburn. E sada, eliminacija znači da se oslanjaš na vakcinu u 2021 i naravno, da ti je karantin manje više perfektan. Dovoljan je JEDAN propust i piši manje više propalo, sem ako imaš sreće sa contact tracing. Koliko je to pametno ili ne, pokazaće vreme. U svakom slučaju, mnogo bolje nego što su Trump i guverneri dopustili u Americi ili brazilski/pa i srpski scenario. Mogu da kažem da mi je na početku išlo na živce preterano hvaljenje Jacinte, ali pokazala je da ima odlučnost i jasan plan - što se ne može reći za većinu svetskih lidera. I još ovo: Ko kaže totalni lockdown do uništenja ekonomije? Sasvim suprotno, što ranije reagujes brže stvari mogu da se vrate u normalu. Ako si mislio na uništenje virusa, pa to se desilo u Maju - što znači da su imali 3 i kusur meseca "normalnog" života do nove pojave. Nije idealno, ali mnogo bolje od ogromne većine zemalja što se tiče ekonomije. Za ostalo, apsolutno se slažem, o tome sam i pisao gore. Na početku epidemije, bio sam protiv eliminacije jer: - Nisam siguran da je izvodljiva (i Melburn i Auckland su išli tim putem pa je negde puklo) - Pitanje je da li će vakcina stići 2021-e - Čak i ako stigne, koliko će biti efikasna? Ne znamo koliko traje imunitet ako dobiješ Kovid-19 Ali kako vreme teče, imam sve više razumenjava za tu opciju. Jer takođe: - Ne znamo kakav je efekat Kovid-19 na duže staze. Čak i ako se oporaviš, ima veći broj ljudi koji imaju posledice koje i još traju za njih. Ovo je nov virus, ako se kasnije ispostavi da ima trajne posledice za mnoštvo ljudi, tim bolje da što manje ljudi dobije. - Ako dostigneš eliminaciju, život se vraća u normalu (manje više). Ne moraš da izbegavaš gužve, deca mogu da idu u školu, kafane i klubovi mogu da rade punom parom itd itd. Jedino internacionalna putovanja su problem, zbog karantina nazad. - Ako vakcina stigne ranije i efektivna je, em si spasio živote a i dobar deo ekonomije. Win win. E sada, da li sam personalno za eliminaciju što se tiče Australije i Novog Zelanda - u dilemi sam. Dugo sam bio mišljenja da moramo da naučimo da živimo sa ovim virusom, a to znači otvaranje i obavezno nošenje maski u zatvorenom prostoru (osim kod kuće) i gužvama. Moja maska štiti tebe a tvoja mene - ako bi ogromna većina nosili maske, možda bi se moglo vratiti nekoj vrsti normale, ako se to tako može nazvati. Da li je to bolje nego da se ide u eliminaciju do vakcine - ne znam. Zato i dilema. Ovih dana, mislim da je možda bolje za Australiju i NZ da idu tim putem, najdalje do kraja 2021-e. Ako se do tada ne nađe efektivna vakcina, onda Plan B - otvaranje granica i maske. Naravno, NZ je u drukčijoj situaciji nego SAD pa samim tim mogu da idu drugim putem - ali sam način reogovanja se itekako može porediti. Da su SAD reagovale na vreme kao što je trebalo, em bi spasili živote em bi lockdown manje trajao (pa bi i samim tim smanjili negativne ekonomske posledice). Ali za to je trebalo imati plan, skupiti muda, slušati naučnike, i imati razmišljanje na duže staze. Umesto toga, imali smo upoređivanje Kovid-19 sa sezonskim gripom i užurbana otvaranja bez mandatornih maski. Rezultat je poznat.

Lockdown je stigao zato što se u tim državama virus oteo kontroli. California i NY su najprometnije države, nije čudo sto se tu virus prvo ustalio. Jel hoćeš da kažeš da bi manje ljudi umrlo u tim državama da nije bilo lockdown-a, kada se virus oteo kontroli? Ako to misliš, onda stvarno ne znam šta da ti kažem.

Naravno da maska štiti i tebe, pogotovo ako nosiš N95/P2 masku. Surgical mask te ne štiti baš toliko, a cloth mask još manje. Ali više nego što štiti tebe, maska štiti druge ako imaš virus. Tako da, your mask protects you and my mask protects me ima logike, ali mnogo manje nego suprotno.

Samo kažem da maske štite druge oko tebe - tako i pomažu u sprečavanju širenja virusa. Your mask protects me and my mask protects you. Ne znam šta je ti sporno, možda nisam razumeo šta si hteo da kažeš.

Znaci lockdown je uradio svoje. Niste imali mnoštvo mrtvih kao neki drugi gradovi. Takođe, zaboravljaš da nije bilo dovoljno maski tada, US jednostavno nije bio spreman za pandemije. Jedan plus za lockdown što je kupio vreme da se zdravstvo i ljudi bolje spreme za ovo. Pravo pitanje je koliko bi bilo mrtvih da nije bilo lockdown-a.

Sve 5, sem boldovanog.

Nije NZ pokrenuo tu priču, ne znam odakle ti to. Sećam se da je vlada govorila da je nov talas došao ili iz zajeba hotelskog karantina ili kontaktom sa inficiranim u luci. Novi Zeland je imao manje više normalan život poduže vreme, tako da su ti restorani radili blizu 100% kapaciteta za razliku od mnogih u drugim zemljama. Ekonomski rezultati govore sami za sebe. Ne bih da se ponavljam pošto sam već pisao o elimination vs suppression na drugoj temi. Eliminacija ima svoje vrline i mane i ne može da se primeni u svakoj situaciji.

Naravno, gde sam rekao da je uporedivo? Nigde nisam rekao da USA treba da ide na strategiju eliminacije - nego da lockdowns u ponekim slučajevima imaju svoju svrhu. Na žalost, kada se virus toliko proširi i bolnice počnu da se pune, onda nemaš mnogo izbora od lockdown-a. Cela fora sa maskama je da se ne dođe to te situacije. Da smanjiš zaraze tako da život može da se razvija koliko toliko "normalno". Maske rade tako što svako ili velika većina ih nosi. Your mask protects me and my mask protects you.

Ne volim ni ja lockdowns (mada ko ih voli). I ja sam mislio kao ti neko vreme, i u stvari i dalje mislim da su u nekim slučajevima unsustainable. Ono što me nateralo da pomislim drugačije je situacija u NZ. Imali su strict lockdown oko 6-8 nedelja valjda da dostignu eliminaciju, a posle toga sve je išlo normalno. Restorani/klubovi/itd itd. Ekonomski su prošli mnogo bolje od zemalja koje nisu imali lockdown (do nedavnog pojavljivanja). Slično je i ovde u Australiji, virus se nije razbuktio. GDP je pao 7% ali mnogo bolje nego u drugim zemljama, uključujući Švedsku. Ovaj deo je ključan: https://www.crikey.com.au/2020/09/08/lockdown-victoria-roadmap/ ... much of the business community and its shills like Jennifer Westacott, don’t get is that removing lockdown is not going to restore confidence: only when people are no longer concerned about the risk of dying, or infecting a loved one, will they lose their caution and start spending. Naravno, nije USA Novi Zeland pa ne mogu da idu na eliminaciju. Čak i Novi Zeland ima problema sa eliminacijom (dovoljan je JEDAN propust i piši propalo), kamoli neka veća zemlja sa velikom granicom. Ali kada se virus otme kontroli, onda nemaš baš mnogo izbora sem lockdown-a.

I da dodam - čini mi se da tražiš i prihvataš činjenice koje ti pasuju narativu da je lockdown nepotreban, umesto da sagledaš sve činjenice i doneseš zaključak. Jesi čula za confirmation bias?

Ok @Angelia, stvarno ne znam šta hoćeš da kažeš. Naravno da ne možemo da znamo koja je brojka tačna, ali većina studija ima estimates između 0.5 - 1%. Neke imaju manje, ali neke i više. Best estimate je 0.65% - case closed. Ovo za herd immunity (ako je uopšte moguće imati, još nismo sigurni) od 15% - nisam čuo. Ceo svet govori o 60-70%, 15% logički jednostavno nema smisla.

Ne pričam ni ja napamet. Koncenzus se uglavnom kreće između 0.5 i 1%: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2 Mada, video sam u nekim slučajevima i veće brojke (ne mogu da nađem onu studiju za New York city IFR, sećanje je brojka oko 1.7% - što je veliko). Ali ajde, neka je između 0.5 i 1% - to su opet milionske žrtve u USA. Retke su studije koje idu ispod tog broja. EDIT: U međuvremenu, videh da je CDC best estimate 0.65%. Na 200 milliona koliko je potrebno za herd immunity, brojka umrlih je 1.3 miliona. I ta brojka bi bila još veća ako se bolnice popune. Onda ima dosta glupaka u US, šta drugo da kažem.