handys

Meni je zao sto su dobri gosti u sustini protraceni. Pita ljude iz kriznog staba politicka pitanja i onda se celu emisiju nateze zasto oni kazu da nemaju veze s tim. To je sve moglo da se anticipira: - manjak opreme? nema veze s nama - vanredno stanje? nismo mi proglasili - ponasanje ljudi? ne mozemo da uticemo - izbori? mi smo samo lekari Moras da procitas goste. Radovanovic jedini sme nesto da kaze pa pitaj njega. Ovu drugu dvojicu bih pitao korisne stvari oko virusa. Perspektive vakcine, testovi na antitela, konkretni primeri ponasanja sta je bezbedno, nova saznanja o simptomima, kako prepoznati tihu hipoksiju...o tome bi bar govorili i bilo bi korisno. Sve ostalo je besciljno ventiliranje s pitanjima.

Ako postoji i najmanji rizik, a postoji, zar nije bolje sacekati. Ja imam dete i isto ga ne bih dao babama i dedama. Za par meseci se nista spektakularno nece desiti. Rasce dete i dalje, nece zaboraviti rodbinu, ali cete bar moci da kazete da ste uradili sve da se medjusobno sacuvate. A komsinica sto je dobro, drago mi je, ali oni koji nisu bili te srece nisu tu da posvedoce, vec su u nekoj bolnici, izolaciji i pitaju se zasto nisu sacekali.

Eh, da Nestorovic vidi ovo: Leadership means telling people hard truths. When this self-imposed quarantine ends, there’s going to be a second spike, because this thing is one of the most contagious things we’ve ever seen. A small but sizeable percentage of people will sit in our ICUs weeks at a time, and the critical care infrastructure will grind to a halt. Some people will die of the virus, others by overwhelmed emergency services, yet other people will die because they don’t go to the ER in a timely fashion out of fear. The virus will cause collateral deaths, and you won’t be able to trust that the medical safety net will catch the people who need it. https://thefederalist.com/2020/05/08/icu-doctor-what-i-wish-people-knew-about-coronavirus/

Ne znate vi sta je 106. Davnih dana na okretnici znala se procedura. Majstor ode da popije pivo, pa onda ide da se vozi.

Da li je bilo reci o tome da i privatne laboratorije rade testove, sto na cov2, sto na antitela? Ima li nekog posebnog razloga zasto ne bi radile? Kakva su iskustva preko grane?

Mene ovaj i prethodni post strasno podsecaju na igru This War of Mine. Odigrajte ako niste. Zapravo, trebalo je da je preporucim pre mesec dana. U kuci koja je ruinirana, u neko apokalipticno doba, sedi vas nekoliko i pokusava da prezivi kako zna. Onda kada dodje vreme, vi posaljete nekog da izvidi cega ima. Nekad popije metak ili noz pa se ne vrati, a nekad naidje na pravo blago u vidu pet konzervi, tri flastera i cetri metka za pusku. Da, igra je toliko deprimirajuca. Elem, tako ja pomisljam kako je super sto je neko otisao da izvidi sta ima po kaficima, kakvo je stanje na ulicama, kako bi bilo lepo da vidimo kako se neko proveo u GSP, trznom centru itd. I odmah mi flesuje taj mentalitet kao da saljem nekog da bude topovsko meso hordama bandita i pljackasa...

Mislim da je problem sa njim sto deluje potpuno nezainteresovano za tudji problem. Nema empatije, i to mu cesto zameraju. Sto ne znaci da je direkno slagao, toliko ne znam o situaciji u SAD. Ali vise je problem stila nego sadrzine, mada ispravi me ako gresim. Ali isto tako detektujem ono, 'ko nema za kartu, daj pet karata', kad kaze ovo pred kraj da imaju toliko da ce da izvoze.

Da, publish or perish stvara ogroman pritisak za produkovanjem rezultata. Tu je i problem otvorenosti naucnih rezultata studentima i perspektivnim naucnicima zbog toga sto su cene casopisa sve vece. Citao sam cak da su marze izdavaca ogromne. Dok je Djelic bio ministar nauke, dok je uopste to bilo posebno ministarstvo, KoBSON je krenuo da placa za nase pojmove ne male sume da ucini dostupnim casopise institucijama. Nastavnici i istrazivaci su i od kuce imali pristup, a studenti na fakultetu i u vecim bibliotekama. Posle se za Zarka Obradovica to polako smanjivalo i sad je negde ostalo na tom nivou. Ali bar jos uvek postoji pristup. Inace, koliko znam, postoji taj H indeks koji se svuda uzima vrlo ozbiljno, posebno u Americi. S druge strane, pricali su mi Englezi da je tamo malo drukcije. Kada se neko prijavljuje za poziciju, obrazuje se komisija profesora iz te oblasti koji rade sirom zemlje (i obavezno ne sa tog univerziteta) i procenjuju dotadasnje radove. Nema posebnih kvantitativnih zahteva, tako da se moze unaprediti i neko ko nije napisao znacajnije delo do tad, ako se procenjuje da ono na cemu trenutno radi moze biti veoma znacajno. Sad, to se nije odnosilo na ove hard sciences, ali zanimljiv je kontrast. Sto se problema recenziranja tice, cuo sam i ja da postoji bias, ali iskreno tekstovi koje sam citao dosta su sareni. Ima tu i vrhunskih profesora, ali i doktoranata, side by side u istom casopisu, jedan pa drugi. Mozda zavisi od konkretnog casopisa, i urednika. Znam da postoji princip double blind recenzije, ali koliko se postuje, pitanje je. Znam iz prve ruke da recimo u mikrobiologiji postoji i tzv politicki aspekt bavljenja naukom. On se sastoji u tome da profesor koji vodi projekat zapravo sve vreme radi na sirenju kontakata i dobijanju novih i novih grantova, a mladji se bave samim istrazivanjima, a onda se on pridruzi u spisku autora. Znam da je tako i u nekim drugim oblasitma, ali nisam siguran da bih smeo da ekstrapoliram da je svuda. U humanistickim naukama svakako ima i toga dosta, ali eto i u necemu tako egzaktnom kao sto je mikrobiologija. Ali cini mi se da sam nehotice skrenuo ovu konkretnu temu u dosta sirok offtopic, pa cu stati i postaviti link za jedan koristan clanak. https://www.scientificamerican.com/article/virus-mutations-reveal-how-covid-19-really-spread1/

https://arstechnica.com/science/2020/05/a-lot-of-covid-19-papers-havent-been-peer-reviewed-reader-beware/ But another major factor has been the rise of what we call a preprint—an academic research paper that's posted to a publicly accessible server in advance of it having gone through the traditional process of peer review. When unvetted science that makes bold claims goes straight to the public, that can cause problems Ovo je deo problema sa naukom koji pratim vec dosta dugo. Iako bi se ocekivalo da su nauke postedjene proizvoljnosti, nazalost nije tako. Utvrdilo se pre neko vreme da preko 50% rezultata objavljenih u medicinskim casopisima u prethodnih 40 godina ne moze biti ponovljeno. U psihologiji postoje ogromni problemi sa manipulacijama p-faktorom, tj. prikazivanje slabih korelacija kao lakih. U eri koja mnogo polaze na big data i statistiku, izgubi se iz vida cinjenica da nijedan podatak sam po sebi ne govori nista. Uvek postoji zahtev da se podaci interpretiraju na odredjen nacin i toga nisu postedjene ni soft nauke ni ove koje se tradicionalno uzimaju kao metodoloski cvrste, kao fizika. Pored toga sto intuitivno lako potpadamo pod niz problema u rasudjivanju, uslovljenih raznim greskama zasnovanim na cognitive bias-u, javlja se jos jedan problem, a to je finansiranje nauke. Ovde ne mislim na ono glupo 'ko te placa', vec na proces pisanja i dobijanja novca za projekte. Tu postoji jedno usko grlo koje se nedovoljno problematizuje, a to je da po komisijama za dodelu cesto sede ljudi koji nisu direktno iz oblasti za koju se pise predlog. Na primer, nece uvek za projekat iz mikrobiologije sedeti u komisiji mikrobiolog. U uslovima konkurencije, pored kvaliteta, da bi se istakli, naucnici cesto precenjuju snagu doprinosa, preambiciozno postavljaju ciljeve, i potom kada se rezultati ne poklapaju sa time pokusavaju, cak ne ni namerno, da naknadno uklope interpretaciju sa ciljevima. U ovakvoj situaciji, cinjenica da mozes da postavis bilo kakav rad u preprint, i da ce to da dodje do novinara i sire javnosti, spojeno sa cinjenicom da takve radove oni ne znaju kako da citaju suptilno, javice se bombasticni naslovi koji od jedne sugestije, najave ili nedovoljno obrazlozenog zakljucka prave gotovu cinjenicu. Onda ce publika da klikce, sajtovi dobijaju novac od adwordsa i svima lepo. Naucnici, sto je poseban problem, znaju to, pa i sami, radi publiciteta, koji moze doneti kasnije beneficije, imaju tendenciju da isticu svoje radove u prvi plan. Kao sto rekoh, to cesto i ne mora biti plod sracunate zelje da se neko obmane, vec prirodne zelje da u uslovima ostre konkurencije izbijes u prvi plan. Zato danas imamo mnostvo naslova o tome kako se sve leci ova bolest, sta je sve misteriozno u vezi sa njom, i uopste poplavu 'informacija' koje ce verovatno vec za par meseci, ako ne nedelja ili cak dana, biti opovrgnute. Problem je i u tome sto smo odrastali citajuci informacije u udzbenicima i knjigama. Ono sto smo citali bili su konacni rezultati istih ovakvih procesa istrazivanja i navikli smo da kada citamo nesto o nauci citamo to kao konacne rezultate. S druge strane, ono sto zapravo imamo prilike da vidimo, je proces naucnog istrazivanja kako se odvija gotovo uzivo. Svaki preliminarni uvid koji se objavi je samo to, hipoteza (koju i dalje 90% javnosti ne razlikuje o teorije) koja jos nema dovoljno potvrda, niti znamo kakvu ima prediktivnu snagu. Pa ipak, zbog te stecene navike da tretiramo informacije iz naucnog sveta kao nesto gotovo, sada smo skloni da kad cujemo lekara da kaze 'ovo smo pronasli i ovo nam se cini' pomislimo da je to nesto sto je gotova stvar, isto kao sto je bilo i kad smo ucili u skoli. Zato mora da postoji neki buffer izmedju javnosti i naucnika, novinari koji imaju zaledje u nauci, znaju kako naucni proces funkcionise i mogu da to priblize na pitak i zanimljiv nacin publici. Da skole necemu sluze, o tome bi se govorilo u kasnoj osnovnoj skoli i u srednjim skolama, a ucenci bi sticali naucnu pismenost i mogli bi da sami procene sta je bombastican naslov a sta je realno postignuce. Umeli bi da prepoznaju senzacionalizam i prosto bi zaobilazili takve vesti. Bez klikova, one bi se sasule i uvenule i ne bismo imali ovaj problem. Umesto toga, imamo ambroziju koja raste na sve strane. To nije nista novo, ali je tokom pandemije posebno naraslo tako sto su preprintovi ukljucili naucno nepismenu javnost i, nazalost novinare, u taj proces, i dodatno ga izvrnuli neopravdanom bombasticnoscu.

"Rekla je da do sada nije bila mogućnost testianja bez indikacija, ali s obzirom da se u svim zemljama razmišlja o tome i mi ćemo to uvesti." Tipicno...

Vole da stave u naslov tako da ispadne neki zaplet za Bonda.

Lako je njemu da leci virus kad ga je slao kroz buducnost...

To je problem slican utvrdjivanju da li se virus prenosi preko povrsina. Oni nadju na svakoj povrsini virus ali ne znaju da li je ziv ili nije, a to je kljucno. U Hajzenbergu su nasli da je virus na svim povrsinama u domovima zadazenih mrtav. Doduse wwww je rezervisana spram te studije pa cu biti i ja, ali svakako predstoji jos dosta istrazivanja.

Kolektivni imunitet moze da se razvija ako dolazimo u dodir sa virusom. A ne moze da kaze nista o kolektivnom imunitetu jer naucnici koji se stvarno bave virusom ni sami to ne znaju. Niti koliko dugo antitela ostaju u organizmu, ni koliko stite, nista. Ponasati se da je ovaj virus kao drugi virusi nije u skladu sa nekim karakteristikama po kojima je ovaj virus specifican, cak i u porodici korona virusa. Postavio sam link u podforumu za nauku, ali postoje razlozi da se veruje da nikad nece nestati i da vakcina cak i nece biti potrebna u istom smislu u kom nije potrebna za prehladu (koju izaziva takodje jedan tip korona virusa). Ali to niko ne moze da predvidi. Takodje za sad ovaj virus ne pokazuje sklonost ka mutacijama, tako da nema osnova da se kaze da ce sam virus da slabi. Dakle, ako nemamo osnova da kazemo ni da ce virus da slabi, ni da ce imunitet protiv njega da jaca, onda je u najmanju ruku neodgovorno davati bilo kakve optimisticne prognoze. Bolje samo upozoravajte ljude na to kako da se pridrzavaju mera, i ne pricajte kao da znate ono sto niko jos ne zna.

Moze pojasnjenje za ovo moje?

Ne mora tako. Samo ne dodiruj lice dok ne operes ruke. Pre toga diraj sta god. Virus ne ulazi kroz kozu.

Jedan od boljih tekstova koje sam procitao na ovu temu: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01315-7 Even more troubling is the fact that SARS-COV-2 seems to make use of the enzyme furin from the host to cleave the viral spike protein. This is worrying, researchers say, because furin is abundant in the respiratory tract and found throughout the body. It is used by other formidable viruses, including HIV, influenza, dengue and Ebola to enter cells. By contrast, the cleavage molecules used by SARS-CoV are much less common and not as effective. The simulations driving the world’s response to COVID-19 Scientists think that the involvement of furin could explain why SARS-CoV-2 is so good at jumping from cell to cell, person to person and possibly animal to human. Robert Garry, a virologist at Tulane University in New Orleans, Louisiana, estimates that it gives SARS-CoV-2 a 100–1,000 times greater chance than SARS-CoV of getting deep into the lungs. “When I saw SARS-CoV-2 had that cleavage site, I did not sleep very well that night,” he says. The mystery is where the genetic instructions for this particular cleavage site came from. Although the virus probably gained them through recombination, this particular set-up has never been found in any other coronavirus in any species. ... “By far the most likely scenario is that the virus will continue to spread and infect most of the world population in a relatively short period of time,” says Stöhr, meaning one to two years. “Afterwards, the virus will continue to spread in the human population, likely forever.” Like the four generally mild human coronaviruses, SARS-CoV-2 would then circulate constantly and cause mainly mild upper respiratory tract infections, says Stöhr. For that reason, he adds, vaccines won’t be necessary.

Znam, zato su i zurili da ukinu vanredno stanje. Ko ce da ceka prave posledice svega ovoga. No dobro, sve smo to ocekivali.

Izbori u sred juna. Ala im se zuri...

E pa kad ste hteli da lupate u serpe, nema vise policijskog casa. Pa sad lupajte...

Problem je sto ne znamo da li radi, niti znamo sta radi onima koji nemaju oboljenja za koje je lek napravljen. Problem je sto ne znamo dugorocne efekte, problem je sto ako se daje bolesnicima u ranoj fazi, pa posle davanja leka bolest prodje, bez kontrolnih grupa i boljeg uzorka ne znamo da li bi bolest prosla i bez davanja leka, da li je prosla uprkos leku ili zahvaljujuci njemu. Bez ispitanih mehanizama, ostajemo sa zakljucivanjem koje se od starih Grka smatra logickom greskom: posle toga, dakle zbog toga. Sa toliko problema plus toliko 'ne znamo', jedini razlog u prilog leku je da je jeftin. Ok, onda mozemo i sa paracetamolom, on je takodje jeftin i sigurno ima mnogo onih koji su dobijali temperaturu, skidali paracetamolom, bolest prosla i sad, po Raoultovoj logici, i paracetamol je lek za COVID. Pa nece bas biti. Edit: A da ne budem neverni Toma, evo kineske onlajn objavljene studije na blagim slucajevima - 62 ispitanika i kontrolna grupa. Sami rezultati su dobri, a istrazivaci kazu da jos treba prikupljati podataka pre konacnog zakljucka https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v3 Time to clinical recovery (TTCR), clinical characteristics, and radiological results were assessed at baseline and 5 days after treatment to evaluate the effect of HCQ. Key findings: For the 62 COVID-19 patients, 46.8% (29 of 62) were male and 53.2% (33 of 62) were female, the mean age was 44.7 (15.3) years. No difference in the age and sex distribution between the control group and the HCQ group. But for TTCR, the body temperature recovery time and the cough remission time were significantly shortened in the HCQ treatment group. Besides, a larger proportion of patients with improved pneumonia in the HCQ treatment group (80.6%, 25 of 31) compared with the control group (54.8%, 17 of 31). Notably, all 4 patients progressed to severe illness that occurred in the control group. However, there were 2 patients with mild adverse reactions in the HCQ treatment group. Significance: Among patients with COVID-19, the use of HCQ could significantly shorten TTCR and promote the absorption of pneumonia.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v1.full.pdf

Najbolje je ovo a-haaa....

Hvala za info. Da li jos uvek salju one koje su testirali da cekaju rezultate u bolnicama, ili sad mogu da idu kuci? Znam situacije gde su ljudi morali da cekaju po par dana rezultate sa drugima u bolnickim sobama, a nisu znali ko je zarazen a ko nije. Isto sam citao i slusao o slucajevima gde traze da ides kod privatnika da se analiziras pa cekas vise puta po par sati da bi svuda stigao na red.

Kada se to ocekuje, to bi bilo bas korisno videti.