Bliski Istok

[McLeod]

10 minutes ago, DameTime said:

 

Da, jer je isto npr. 70% od 100 000 i 70% od 668.

 

Nadam se da ti znaš da se ovaj zaključak ne može ekstrapolirati na čitavu populaciju pojasa Gaze - zaključak nije da 70% podržava učinjeno 7.10. Deluje mi da ne znaš, jer ne bi postavljao pitanje koje uključuje kolektivnu odmazdu da znaš. 

Ako to negde moze, moze za Gazu jer je to najhomogeniji prostor na planeti. West Bank druga prica

[DameTime]

Ne može nigde jer statistika i empirija ne funkcionišu na taj način. Naravno da je bitna veličina uzorka ali i njegova reprezentativnost kad je u pitanju populacija koju treba da predstavlja.

 

Tragikomično je postavljati pitanja koja su u rangu da li ste za smrtnu kaznu - da ubicu snađe ista "sudbina"? Ovde imamo slučaj čitave nacije koja treba da ispašta zbog određenog broja ljudi i naravno da to ne bi trebalo da se dešava.

 

Naravno da bi bilo najbolje da se pojedinci koji zagovaraju uništenje neke druge države/nacije/proterivanje naroda sa teritorije obeleže u društvu i adekvatno sankcionišu.

[McLeod]

Tacno. Ja sam samo pitao sta ces da radis kad takvih ima milion i po kao sto ih ima ovde. Neka bude i milion, znaci skrati procenat za trecinu, nema problema. Sto se tice reprezentativnosti, kao sto sam rekao, u homogenom drustvu, a od Gaze nema homogenijeg na planeti, to nije problem. Ista nacija, religija, predominantno neobrazovano drustvo (tu je potrebno ukljuciti pravilno visoko obrazovane) i pol je 50-50. Ne postoji nista drugo.

[DameTime]

8 minutes ago, McLeod said:

Tacno. Ja sam samo pitao sta ces da radis kad takvih ima milion i po kao sto ih ima ovde. Neka bude i milion, znaci skrati procenat za trecinu, nema problema. Sto se tice reprezentativnosti, kao sto sam rekao, u homogenom drustvu, a od Gaze nema homogenijeg na planeti, to nije problem. Ista nacija, religija, predominantno neobrazovano drustvo (tu je potrebno ukljuciti pravilno visoko obrazovane) i pol je 50-50. Ne postoji nista drugo.

 

Odakle milion, milion i po i ponovo gađanje ovim ciframa?

 

Kao što sam već napisala, ako 50% od 277 ispitanih stanovnika GS podržava Hamas, ne znači da ih podržava 50% ukupnog stanovništva. Ne postoji niko ko se razume u statistiku i tumačenje podataka barem malo a ko će izvaliti takvu, slobodno mogu reći, glupost. 

 

Čitav način na koji ti zaključuješ na ovu temu je pogrešan, pa iz toga sledi postavljanje pitanja koja treba da nas usmere da prihvatimo kolektivnu odmazdu.

Edited November 24, 2023 by DameTime

[erwin]

Hamas je gori od nacista, kaže Netanjahuov ministar ekonomije Nir Barkat.

 

Spoiler

 

 

Izraelska vojska izgleda baca letke na jug Pojasa Gaze u kojima upozorava Palestince da im je zabranjen povratak na sever. Navodno ima više ranjenih koji su to pokušali.

 

Spoiler

 

 

Edited November 24, 2023 by erwin

[erwin]

Hamas danas pustio 12 tajlandskih gastarbajtera, tvrdi tajlandski premijer. Juče je bila vest o tome da je u pitanju dogovor Tajlanda s Hamasom uz posredovanje Irana i da će ih biti pušteno 23. Taj dil nema veze s ovim glavnim.

 

Spoiler

 

 

 

[erwin]

Snimak prolaska puštenih izraelskih talaca kroz prelaz Rafa.

 

Spoiler

_________________________________________

 

Dopisnik za evropska pitanja izraelskog javnog radio Kan tvrdi da je egipatski predsednik Sisi izjavio da je jedino rešenje uspostavljanje nezavisne palestinske države na granicama iz 1967. uz Istočni Jerusalim kao glavni grad i da Egipat podržava da ona bude demilitarizovana i da njenu i izraelsku bezbednost garantuju NATO, UN, arapske ili američke snage, po izboru Izraela.

 

 

https://twitter.com/kaisos1987/status/1728000741120364949

[tomas.hokenberi]

4 hours ago, DameTime said:

 

Da, jer je isto npr. 70% od 100 000 i 70% od 668.

 

Nadam se da ti znaš da se ovaj zaključak ne može ekstrapolirati na čitavu populaciju pojasa Gaze - zaključak nije da 70% podržava učinjeno 7.10. Deluje mi da ne znaš, jer ne bi postavljao pitanje koje uključuje kolektivnu odmazdu da znaš. 

Ako je uzorak reprezentativan naravno da se može skalirati, uz odgovarajuće mere poverenja. To su elementarne osnove statistike.  Ako je uzorak nereprezentativan, npr. ako su namerno birali one koji su pretežno za opciju "X" onda će rezultat biti pomeren ka "X" i nereprezentativan, ako je naprotiv dovoljno slučajan tako da reprezentuje populaciju, onda se može skalirati na celu populaciju uz marginu greške +/-Y% Za npr. populaciju od 100.000 je uzorak od 700 vrlo solidan uzorak, pa i za 1.000.000, naravno uz očekivanje veće greške. Kako bi ti pravila statističku analizu na populaciji od 1.000.000 tako što bi svakog pojedinačno pitala?

[DameTime]

2 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Ako je uzorak reprezentativan naravno da se može skalirati, uz odgovarajuće mere poverenja. To su elementarne osnove statistike.  Ako je uzorak nereprezentativan, npr. ako su namerno birali one koji su pretežno za opciju "X" onda će rezultat biti pomeren ka "X" i nereprezentativan, ako je naprotiv dovoljno slučajan tako da reprezentuje populaciju, onda se može skalirati na celu populaciju uz marginu greške +/-Y% Za npr. populaciju od 100.000 je uzorak od 700 vrlo solidan uzorak, pa i za 1.000.000, naravno uz očekivanje veće greške. Kako bi ti pravila statističku analizu na populaciji od 1.000.000 tako što bi svakog pojedinačno pitala?

 

Na reprezentativnost uzorka ne utiču samo njegova veličina, kao ni to da li namerno biraš one koji su pretežno za neku opciju (ko to i radi, sem ako želi da "šteluje" rezultate). 

 

Veličina uzorka se ne određuje tako da bude "solidan", već se najčešće gledaju određeni statistički parametri - koja margina greške je prihvatljiva, koja veličina efekta je istraživaču prihvatljiva itd. 

 

U ovakvim anketnim istraživanjima, za populacije od više miliona ljudi se kao reprezentativan uzorak gotovo nikad ne može uzeti neki koji ima ispod 2000-3000 ispitanika. Mi ovde za populaciju GS koja je bila 2.2 M (ako se ne varam) imamo svega 277 ispitanika. Pri tome, reprezentativan uzorak mora biti slučajan, što ovde sigurna sam da nije slučaj - prosto zbog trenutne situacije na tom prostoru. Najverovatnije je uzorak nameran ili prigodnog tipa.

 

A sve i da jeste, ovakva istraživanja ne smeju da služe kako bi se izbacila tvrdnja da svi Palestinci u Gazi treba da budu kažnjeni.

[tomas.hokenberi]

13 minutes ago, DameTime said:

Pri tome, reprezentativan uzorak mora biti slučajan, što ovde sigurna sam da nije slučaj - prosto zbog trenutne situacije na tom prostoru. Najverovatnije je uzorak nameran ili prigodnog tipa.

To znaš pouzdano ili pretpostavljaš na bazi svojih predubeđenja i stavova "Izrael loš i zlonameran i lažljiv/Palestinci dobri i istinoljubljivi"?

 

Edited November 24, 2023 by tomas.hokenberi

[DameTime]

2 minutes ago, tomas.hokenberi said:

To znaš pouzdano ili pretpostavljaš na bazi svojih predubeđenja i stavova "Izrael loš i zlonameran i lažljiv/Palestinci dobri i istinoljubljivi"?

 

Pokaži mi istraživača koji u ovim uslovima može na tom prostoru da sprovede bilo koju metodu slučajnog uzorkovanja, npr. sistematsko ili stratifikovano uzorkovanje. 

 

To nema nikakve veze sa "Izrael loš i zlonameran i lažljiv" - naprotiv, nije do istraživača, metodologija često i zavisi od uslova u kojima se istraživanje sprovodi. Zato je na onima koji čitaju podatke da budu pažljivi u njihovoj interpretaciji. 

[McLeod]

Evo posto ja ne znam kako se vrsi skaliranje i sta je reprezentativni uzorak, reci koji profil ljudi treba da cini taj uzorak u Gazi i koji su kriterijumi podele, osim ociglednih - pol, obrazovanje, godine?

[DameTime]

Samo da naglasim da nemam nikakav problem sa ovim istraživanjem, teško da trenutno može biti metodološki čistije. Imam problem sa interpretacijom podataka tako što se ne uzimaju u obzir ograničenja prilikom donošenja zaključaka.

9 minutes ago, McLeod said:

Evo posto ja ne znam kako se vrsi skaliranje i sta je reprezentativni uzorak, reci koji profil ljudi treba da cini taj uzorak u Gazi i koji su kriterijumi podele, osim ociglednih - pol, obrazovanje, godine?

 

Hajde lepo još jednom pročitaj moje prethodne komentare i kako izgleda reprezentativan uzorak.

[McLeod]

Ne znam kakav onda problem imas sa interpretacijom podataka ako je stanovnistvo ultra homogeno i nema mnogo kriterijuma podele. Naravno da je bolje da bude 5000 (recimo) reprezentativni uzorak, neka bude i 50000, sto vise to bolje, ali i ako je 200 (500), u takvom drustvu je relativno reprezentativno jer nemas po cemu da ih delis nego po godinama i polu, to je to. Mahom neobrazovani, muslimani, svi ista nacionalnost.

Edited November 25, 2023 by McLeod

[Pletilja]

Sajmon Sibarg Montefjore, Jerusalim, biografija, 2012

Biografija grada jedinstvenog po mnogo cemu.

Tek sam pocela da citam a vec mi je jasno da se u regionu Bliskog Istoka nista nije promenilo poslednjih - 5000 godina. Da su sukobi trajali vekovima, traju danas i da ce trajati. Da su surovost i razaranja hronicnog ratnog stanja fatalna za zajednice koje, svaka za sebe, tvrde da naseljava taj region jos od postanka sveta sto i nije daleko od istine.  

Montefjore pise opsirno i argumentovano onoliko koliko to arheoloska istrazivanja i istorijska tumacenje tako daleke proslosti dozvoljavaju. 

Ako nemate druga posla, ako zaista zelite da razumete ovo sto se danas desava u Gazi i Izraelu, preporucujem ovaj naslov. 

 

Edited November 25, 2023 by Pletilja

[DameTime]

3 hours ago, McLeod said:

Ne znam kakav onda problem imas sa interpretacijom podataka ako je stanovnistvo ultra homogeno i nema mnogo kriterijuma podele. Naravno da je bolje da bude 5000 (recimo) reprezentativni uzorak, neka bude i 50000, sto vise to bolje, ali i ako je 200 (500), u takvom drustvu je relativno reprezentativno jer nemas po cemu da ih delis nego po godinama i polu, to je to. Mahom neobrazovani, muslimani, svi ista nacionalnost.

 

Ne postoji relativno reprezentativan uzorak - ili jeste ili nije. Socio-demografske varijable koje se uzimaju u obzir nemaju veze sa "homogenošću" populacije, uvek ćeš gledati godine, pol, obrazovanje, SES itd. u ovakvom tipu istraživanja. Ono što ima veze jeste veličina uzorka, podjednaka zastupljenost različitih grupa (po tim varijablama) u njemu i način uzorkovanja.

 

Ako uzorak nije biran slučajnim putem i nije dovoljno veliki, on nije reprezentativan za tu populaciju. A čak i kada je reprezentativan, ponoviću, ova istraživanja ne služe tome da pro-Izrael osobe ispaljuju različite tvrdnje. 

[Eddard]

  i kada je reprezentativan, ponoviću, ova istraživanja ne služe tome da pro-Izrael osobe ispaljuju različite tvrdnje. 

Ovo je kontradikcija. Ako uzorak jeste reprezentativan, onda se zaključci mogu i smeju ekstrapolirati na celu populaciju.

[Selina]

16 hours ago, erwin said:

Snimak prolaska puštenih izraelskih talaca kroz prelaz Rafa.

 

  Reveal hidden contents

 

 

 

_________________________________________

 

Dopisnik za evropska pitanja izraelskog javnog radio Kan tvrdi da je egipatski predsednik Sisi izjavio da je jedino rešenje uspostavljanje nezavisne palestinske države na granicama iz 1967. uz Istočni Jerusalim kao glavni grad i da Egipat podržava da ona bude demilitarizovana i da njenu i izraelsku bezbednost garantuju NATO, UN, arapske ili američke snage, po izboru Izraela.

 

 

https://twitter.com/kaisos1987/status/1728000741120364949

Jerusalem mora da bude neutralan.

Pre nego sto pocne prica o drzavi Palestina moraju u prvoj liniji sve arapske zemlje da priznaju Izrael,

a Iran iz korena da promeni svoju ideologiju o nestajanju Izraela i da odstrani sa trgova ovaj sat po kome Izrael ima jos

17 godina zivota.

 

In 2015, Supreme Leader Ali Khamenei said Israel must be destroyed in 25 years and the government even set up a countdown clock in Tehran and a few other cities.

 

 

[DameTime]

22 minutes ago, Eddard said:

Ako uzorak jeste reprezentativan, onda se zaključci mogu i smeju ekstrapolirati na celu populaciju.

 

 

Ultimativni cilj istraživanja jeste da ekstrapoliraš zaključak sa uzorka na populaciju, to je san svakog istraživača.  Da li će biti moguće zavisi od predmeta merenja i njegove operacionalizacije. Zaključivanje na osnovu pojedinačnog (uzorak) o populaciji (opštem) je induktivni tip zaključivanja. Zbog toga su nam potrebni statistika i verovatnoća kako bi se u obzir uzela mogućnost da je napravljeni zaključak pogrešan.

 

Kada su u pitanju ovako osetljive teme, recimo stav neke nacije o gorućim političkim pitanjima, čak i ako je uzorak reprezentativan ekstrapolirani zaključak treba da bude jednako pažljivo formulisan.

 

Da ne pričam o tome kako ovde sem tabele sa frekvencama i procentima nemamo nijedan statistički parametar, a to spada u deskriptivnu statistiku i svakako je nedovoljno za neko dublje zaključivanje o stavovima Palestinaca. Čemu se uporno teži na ovoj temi, valjda kako bi se opravdala kolektivna odmazda Palestinaca od strane izraelske vojske.

Edited November 25, 2023 by DameTime

[erwin]

Koga zanima položaj arapskih državljana Izraela, ima ovde dobar pregled.
 
OECD kaže da je skoro 50% arapskih državljana Izraela siromašno, dok je to slučaj samo kod 13% neortodoksnih Jevreja.
 
Ima i ova anketa, u kojoj 81% anketiranih Arapa u Izraelu kaže da čak i kada su Arapi bolji kandidati za studijski program ili posao, Jevreji će uvek biti prihvaćeni pre njih (64% se potpuno, a 17% uglavnom slaže), dok je svega 45% Jevreja spremno da prihvati Arape kao komšije u istoj zgradi.

 

Po drugoj anketi iz 2022, svega 28% Jevreja smatra da je prihvatljivo da Arapi uđu u vladu i da neki Arapin bude ministar. Jedine dve grupe kojima je to većinski prihvatljivo su sekularni Jevreji i najstariji (65+). Kod najmlađih (18-24) podrška za to je svega 9%. Da je država Izrael u stanju da garantuje bezbednost svojim građanima prošle godine verovalo je 40% Jevreja i 28% Arapa, u oba slučaja upola manje nego 2020. Da se manjinska prava premalo poštuju izjavilo je 42% Jevreja i 73% Arapa. Čak 85% Jevreja i svega 15% Arapa reklo je da ima poverenja u izraelsku vojsku, a u policiju 36% Jevreja i 13% Arapa.

Edited November 25, 2023 by erwin

[erwin]

Hamas danas nije pustio taoce, optužio je Izrael da ne poštuje dogovoreno: da praktično nisu dali kamionima s pomoći da uđu na sever, da i dalje snimaju dronovima, da su jednostrano menjali dogovorenu listu Palestinaca koji treba da budu pušteni i da su ubili dvoje Palestinaca u području u kojem nije bilo zabranjeno kretanje. Izrael naravno demantovao.

 

Quote

A senior Hamas official has told the BBC that the delay to the handover of the hostages this evening is due to Israeli violations of the humanitarian truce agreement by preventing agreed-upon aid trucks from entering northern Gaza.

He said that Israel allowed only three trucks out of 100 to reach northern Gaza.

He also said that Israel violated the ceasefire agreement by flying drones over southern Gaza. (...)
The Hamas official, speaking to the BBC, also said that Israel made significant changes to the agreed list of Palestinian prisoners to be released.

He also claimed that the Israel Defense Forces killed two Palestinians in Beit Hanoun in Gaza, in an area where Palestinians are allowed to move.

He was talking to the BBC about Hamas's decision to delay the release of Israeli hostages.

Israel has denied it has violated the truce agreement.

https://www.bbc.co.uk/news/live/world-middle-east-67527098

Edited November 25, 2023 by erwin

[erwin]

BBC kaže da će Zapad zbog očuvanja sopstvenog ugleda u svetu u jednom trenutku morati da zaustavi Izrael.
 

Spoiler

 

Nastavak teksta:

Quote

out of pure self-interest - to stop Israel.
But apparently, not enough Palestinian children have died yet for this to happen.

 

[erwin]

Pušteno večeras 13 Izraelaca i 4 Tajlanđana.

 

Harec tvrdi da 4 od 10 u petak puštenih Tajlanđana uopšte nije bilo na evidenciji zarobljenih.

Edited November 25, 2023 by erwin

[Beonegro]

22 hours ago, erwin said:

Koga zanima položaj arapskih državljana Izraela, ima ovde dobar pregled.
 
OECD kaže da je skoro 50% arapskih državljana Izraela siromašno, dok je to slučaj samo kod 13% neortodoksnih Jevreja.
 
Ima i ova anketa, u kojoj 81% anketiranih Arapa u Izraelu kaže da čak i kada su Arapi bolji kandidati za studijski program ili posao, Jevreji će uvek biti prihvaćeni pre njih (64% se potpuno, a 17% uglavnom slaže), dok je svega 45% Jevreja spremno da prihvati Arape kao komšije u istoj zgradi.

 

Po drugoj anketi iz 2022, svega 28% Jevreja smatra da je prihvatljivo da Arapi uđu u vladu i da neki Arapin bude ministar. Jedine dve grupe kojima je to većinski prihvatljivo su sekularni Jevreji i najstariji (65+). Kod najmlađih (18-24) podrška za to je svega 9%. Da je država Izrael u stanju da garantuje bezbednost svojim građanima prošle godine verovalo je 40% Jevreja i 28% Arapa, u oba slučaja upola manje nego 2020. Da se manjinska prava premalo poštuju izjavilo je 42% Jevreja i 73% Arapa. Čak 85% Jevreja i svega 15% Arapa reklo je da ima poverenja u izraelsku vojsku, a u policiju 36% Jevreja i 13% Arapa.

 

Ali ima i ova anketa:

 

Asked if they feel part of the country, 70% of Arab citizens polled said "yes", up from 48% in June, the Israel Democracy Institute (IDI) said, describing it as the highest finding for the sector since it began such surveys 20 years ago

[erwin]

To nije mnogo čudno s obzirom na činjenicu da su Hamasovci 7.X ubijali i otimali i Arape.

 

Quote

During their murderous Oct. 7 rampage, Hamas militants attacked Zikkim Beach near the Gaza Strip where [Bedouin] Abd Alrahman Aatef Ziadna and his family had been camping along the coast of the Mediterranean Sea. Mr. Ziadna, 26, was slain inside his tent, and four members of his Bedouin family vanished. (...)

At least 17 people killed in the Hamas attacks were Bedouins from villages scattered around the Negev and Rahat, the biggest city in an impoverished, predominantly Bedouin area of southern Israel. Another victim there was an Arab paramedic from northern Israel who had come to work at the all-night music and dance festival where 260 people were slain.

https://www.nytimes.com/2023/10/29/world/middleeast/israel-hamas-arab-bedouins.html

 

Quote

21 Bedouins were killed and 6 were abducted (...)

Ali sits in the circle and displays a picture of the three male abductees from his family — his brother Youssef, 53, and Youssef’s sons Bilal, 18, and Hamza, 23. They were kidnapped by Hamas in the morning of October 7 while working in the cowshed of Kibbutz Holit, less than a mile away from the Gaza Strip.

https://www.timesofisrael.com/in-rahat-a-bedouin-community-mourns-its-october-7-losses-away-from-the-public-eye/

Edited November 26, 2023 by erwin