Bliski Istok

[tomas.hokenberi]

4 minutes ago, DameTime said:

 

Ovo je najčešći način dehumanizacije određene grupe ljudi, iliti lakmus papir genocidnih namera svake države koja ga je činila u istoriji. Bukvalno oduzimanje ljudskog oblika i osobina pripadnicima neke nacije ili naroda, gde se oni izjednačavaju sa životinjama.

 

To imamo vrlo jasno izrečeno u izjavama visokih zvaničnika Izraela. Ako veruješ da je neka grupa ljudi bezvredna, da su bestije koje ne zaslužuju ništa dobro, mnogo je lakše prihvatiti veliki broj žrtava.

Ovo je tvit, ti si pomenula mainstream medije. Na "X" svako, bio deo vlasti, samoproklamovani olitički analitičar ili 

 pijanac ispred seoskog dućana moze da iznese svoje "misljenje" i "analizu".

 

Imaš li neki članak ozbiljnih novina, ili emisiju  ozbiljne mainstream TV stanice u kojoj predstavnici tih medija u svojim komentarima i analizama dehumanizuju Palestince.

Edited November 11, 2023 by tomas.hokenberi

[erwin]

Možeš ti do sutra da dovodiš u pitanje ono što ti se ne sviđa bez kačenja ikakvih kontraargumenata (pritom se na Tviteru ljudima koji šire neistine po pravilu odmah nakače drugi s kontraargumentima), ali je činjenica da su skoro sve te izjave kačene ovde na temi direktno iz izraelskih izvora.

Edited November 11, 2023 by erwin

[tomas.hokenberi]

3 minutes ago, erwin said:

Možeš ti do sutra da dovodiš u pitanje ono što ti se ne sviđa bez kačenja ikakvih kontraargumenata (pritom se na Tviteru ljudima koji šire neistine po pravilu odmah nakače drugi s kontraargumentima), ali je činjenica da su skoro sve te izjave kačene ovde na temi direktno iz izraelskih izvora.

Mozes, ali ako kazes da mainstream mediji  dehumanizuju Palestince iz Gaze moras navesti i neki primer za one koji to nisu videli u istim. Naravno uvek je moguće da i nemamo svi istu definiciju dehumanizacije, a plašim se ni da nismo svi ni konzistentni u upotrebi definicija u razlicitim okolnostima.

Edited November 11, 2023 by tomas.hokenberi

[DameTime]

13 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Ovo je tvit, ti si pomenula mainstream medije. Na "X" svako, bio deo vlasti, samoproklamovani olitički analitičar ili 

 pijanac ispred seoskog dućana moze da iznese svoje "misljenje" i "analizu".

 

Imaš li neki članak ozbiljnih novina, ili emisiju  ozbiljne mainstream TV stanice u kojoj predstavnici tih medija u svojim komentarima i analizama dehumanizuju Palestince.

 

Na početku trenutnog rata mainstream mediji su izveštavali na sledeći način:

 

X Israeli killed in Hamas attack...

X Palestinians died...

 

Ubijeni su i jedni i drugi, samo je ideja da se kroz ovakve naslove desenzitiziraju ljudi na smrt Palestinaca. NY Times u početku recimo uopšte nije izveštavao o Gazi i stradanju Palestinaca, već samo o Izraelu i napadu 7.10. Većina ovih medija je ipak okrenula ploču, najviše onda kad je bilo jasno da je Izrael prekoračio upotrebu sile u Gazi.

 

Pokušaću da nađem link uključenja nekog od novinara ili mladih aktivista iz Gaze na jednu od mainstream TV, gde su voditelji samo nešto mrmljali sebi u bradu, ono preko jezika ne mogu prevaliti da razumeju kako su u teškoj situaciji. 

 

Dehumanizacija nije samo da neko dođe i kaže da su Palestinci životinje, postoje i mnogo suptilnije "tehnike" gde se palestinske žrtve mogu prikazati kao manje nego što jesu ili nebitne. 

 

Što se tiče tvita, u tvitu je samo sakupljeno sve što su izjavljivali izraelski zvaničnici i pripadnici IDF, inače je sve to već bilo u medijima. 

Inače, slažem se da broj likvidiranih Hamasovaca mora biti veći od 150, ali je broj civilnih žrtava i dalje preveliki. Da ne pominjem i uništenu infrastrukturu tj. činjenicu da život u Gazi verovatno neće biti moguć za one koji prežive.

[erwin]

34 minutes ago, tomas.hokenberi said:

ali ako kazes da mainstream mediji  dehumanizuju Palestince iz Gaze

 

Ovaj, rečeno je da izraleski zvaničnici dehumanizuju Palestince (tome je služio i onaj pokušaj poređenja sa 11. septembrom na početku koji nije prošao, da se opravda žestina odmazde) i imaš snimke toga, a naravno da izraelski mediji prenose ono što njihovi zvaničnici govore.

 

Što se zapadnih medija tiče, odavno smo konstatovali da se takve ekstremne izjave većinom prećutkuju u njima, kao i u izraelskim medijima na engleskom, da se ne bi kvarila slika Izraelaca kao dobrih momaka, iako Netanjahuu u vladi sedi nekoliko Šešelja, Glavaša i sličnih.

 

Pritom treba imati u vidu da Izrael da nije međunarodnih pritisaka ne bi pustio ni ono malo kamiona s pomoći što sad ulazi u Gazu, cele dve nedelje su se nećkali.

Edited November 11, 2023 by erwin

[DameTime]

Istini za volju, forumaš je to pitanje postavio meni jer sam ja rekla da i mainstream mediji dehumanizuju Palestince. Pored naravno samih zvaničnika Izraela, o čemu konkretno govori onaj tvit.

[erwin]

Ah, ok, to je poruka od pre 11 sati, izvinjavam se svima što nisam primetio da diskusija traje od tada.

[Klotzen]

Da se nadovežem na deo pisanje iz druge teme ovde, pošto sam ja kriv što se raprava razložila na dve teme. Potpuno je nebitno da li je Izrael ubio 150 terorista ili 15.000 do sada. Proces "deratizacije" Hamasa će krenuti tek posle okupacije Gaze kada krenu istrage o povezanosti i kada krenu hapšenja. Ovi što ginu su najobičniji luzeri, osim onih par komandanata kojima se Izrael hvali, koji ginu jer su indoktrinirani u mržni prema Jevrejima.

 

Ono što Izrael treba da obrati pažnju je da na kraju rezultat bude takav da su civilne žrtve opravdane. Jer ako ne završe posao do kraja onda je sve ovo uzalud i onda su svi pobijeni civlili sa obe strane poginuli uzalud jer će Hamas ovo da ponavlja čim prikupi sredstva ponovo. Zatim će Izrael morati da odgovori. I jedni i drugi će se sve više i više mrzeti i na kraju će jedino rešenje biti da jedna strana etnički očisti drugu, ona koja u tom momentu bude jača.

 

Edited November 11, 2023 by Klotzen

[tomas.hokenberi]

36 minutes ago, DameTime said:

 

Na početku trenutnog rata mainstream mediji su izveštavali na sledeći način:

 

X Israeli killed in Hamas attack...

X Palestinians died...

 

Ubijeni su i jedni i drugi, samo je ideja da se kroz ovakve naslove desenzitiziraju ljudi na smrt Palestinaca. NY Times u početku recimo uopšte nije izveštavao o Gazi i stradanju Palestinaca, već samo o Izraelu i napadu 7.10. Većina ovih medija je ipak okrenula ploču, najviše onda kad je bilo jasno da je Izrael prekoračio upotrebu sile u Gazi.

 

Pokušaću da nađem link uključenja nekog od novinara ili mladih aktivista iz Gaze na jednu od mainstream TV, gde su voditelji samo nešto mrmljali sebi u bradu, ono preko jezika ne mogu prevaliti da razumeju kako su u teškoj situaciji. 

 

Dehumanizacija nije samo da neko dođe i kaže da su Palestinci životinje, postoje i mnogo suptilnije "tehnike" gde se palestinske žrtve mogu prikazati kao manje nego što jesu ili nebitne. 

 

Što se tiče tvita, u tvitu je samo sakupljeno sve što su izjavljivali izraelski zvaničnici i pripadnici IDF, inače je sve to već bilo u medijima. 

Inače, slažem se da broj likvidiranih Hamasovaca mora biti veći od 150, ali je broj civilnih žrtava i dalje preveliki. Da ne pominjem i uništenu infrastrukturu tj. činjenicu da život u Gazi verovatno neće biti moguć za one koji prežive.

Postoji razlika izmedju tzv. " kolatetalne štete" da upotrebim taj nepopularni termin (posebno u ovim krajevima), i direktnog ciljanog ubijanja civila. Teroristi Hamasa su ciljano, namerno, svojeručno izvršili svoja teroristička dela i oni za to se samo termin ubistvo i moze koristiti. 

Mozemo diskutovati o tome da li  bi IDF u oruzanim akcijama protiv Hamasa u Gazi mogao da vodi vise racuna o civilima ali nema nikakvih dokaza da IDF namerno i ciljano gađa civile.   Što se tiče broja civilnih zrtava u Gazi mi ustvari jos nemamo tačne informacije i sve brojke u medijima su neouzdane bez obzira da li je izvor IDF ili Hamas ili neko treći. A još manje su pouzdani % civila među poginulim. Često se ovde koriste podaci da u Gazi konstantno (ne mislim da trenutnu situaciju vec na decenije unazad) postoji veliki procenat poginule dece. Jedini problem je što ti izvestaji kao dete definišu svaku maloletnu osobu, uključujući i decu (uglavnom dečake) koje Hamas redovno i masovno regrutuje i indoktrinira za samoubilačke napade na IDF i ciljeve u Izraelu. Sva ta deca ulaze u statistike, zajedno sa "kolatetalnom štetom"

[erwin]

 

3 hours ago, McLeod said:

cak da zanemarimo da je to Hamasov izvor koji bar gruva na puta tri, ako ne i na puta cetiri

 

To tvrdiš ti, možda onaj izraelski klovn u UN-u koji imitira Jevrejina iz koncentracionog logora i otprilike niko drugi.

 

Sam Netanjahu je u utorak govorio o pobijenim hiljadama (dakle ne o jednoj ili dve hiljade) terorista. Pritom je u međuvremenu objavljeno za još 150 njih. Kad na to dodaš civile, tih tvojih "bar x3 ili x4" postaju apsolutno nemogući.

 

 

(na 0:23)

 

Quote

Casualties in Gaza could be higher than previously thought, U.S. official tells Congress
A senior Biden administration official told Congress on Wednesday that the number of deaths in Gaza from Israel’s military campaign might be “even higher than are being cited.”
Testifying before the House Committee on Foreign Relations, Barbara Leaf, the assistant secretary of state for Near Eastern affairs, said that the Palestinian death toll, while difficult to assess accurately, was “very high, frankly — and it could be that they’re even higher than are being cited.”
“We will know only after the guns fall silent,” Ms. Leaf said.
Gaza’s health ministry has said that more than 10,000 people have been killed by Israeli strikes following the Oct. 7 Hamas attack on Israel.

https://www.nytimes.com/live/2023/11/09/world/israel-hamas-war-gaza#casualties-in-gaza-may-be-even-higher-than-previously-thought-a-us-official-told-congress

 

Pritom je i sam Izrael u svojim izveštajima objavljivao praktično iste brojeve kao ministarstvo zdravlja u Gazi u prethodnim sukobima.

 

Quote

What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll?

JERUSALEM (AP) — How many Palestinians have been killed in the Gaza Strip since the war between Israel and Hamas started?

With Israel besieging and bombing territory at a scale never seen before, arriving at a precise answer isn’t easy. Cell service is spotty. Internet and power are out. Airstrikes have pulverized roads and leveled neighborhoods, slowing rescue work.

Doctors scribble on notepads in overflowing morgues and hospital halls, struggling to account for bodies trapped under rubble and tossed in hastily dug mass graves. The chaos has added to the likelihood of errors.

Yet the Gaza-based Ministry of Health — an agency in the Hamas-controlled government — continues to tally casualty numbers.

The ministry is the only official source for Gaza casualties. Israel has sealed Gaza’s borders, barring foreign journalists and humanitarian workers. The AP is among a small number of international news organizations with teams in Gaza. While those journalists cannot do a comprehensive count, they’ve viewed large numbers of bodies at the sites of airstrikes, morgues and funerals.

The United Nations and other international institutions and experts, as well as Palestinian authorities in the West Bank — rivals of Hamas — say the Gaza ministry has long made a good-faith effort to account for the dead under the most difficult conditions.

“The numbers may not be perfectly accurate on a minute-to-minute basis,” said Michael Ryan, of the World Health Organization’s Health Emergencies Program. “But they largely reflect the level of death and injury.”

In previous wars, the ministry’s counts have held up to U.N. scrutiny, independent investigations and even Israel’s tallies.

But an outlier is the ministry’s death toll from an explosion at al-Ahli Hospital in Gaza City in mid-October.

There were conflicting accusations of who was responsible, with Hamas officials blaming an Israeli airstrike and Israel saying it was caused by a an errant rocket launched by Palestinian militants. U.S. and French intelligence services also concluded it was likely caused by a misfired rocket. An AP analysis of video, photos and satellite imagery, as well as consultation with experts, showed the cause was likely a rocket launched from Palestinian territory that misfired and crashed. However, a definitive conclusion couldn’t be reached.

There have also been conflicting accounts of the explosion’s death toll. Within an hour, Gaza’s ministry reported 500 Palestinians killed, then lowered that to 471 the next day. Israel says the ministry inflated the toll. American intelligence agencies estimate 100 to 300 people killed, but haven’t said how they arrived at the numbers.

The confusion has called into question the ministry’s credibility in the Hamas-ruled territory.

Here’s a look at how Gaza’s Health Ministry has generated death tolls since the war started.

HOW DOES THE MINISTRY ARRIVE AT A DEATH TOLL?

Gaza’s most widely quoted source on casualties is Health Ministry spokesperson Ashraf al-Qidra. From an office at Shifa Hospital in Gaza City, al-Qidra receives a constant flow of data from every hospital in the strip.

Hospital administrators say they keep records of every wounded person occupying a bed and every dead body arriving at a morgue. They enter this data into a computerized system shared with al-Qidra and colleagues. According to screenshots hospital directors sent to AP, the system looks like a color-coded spreadsheet divided into categories: name, ID number, date of hospital entry, type of injury, condition.

Names aren’t always available, al-Qidra said. He and colleagues face disruptions because of spotty connectivity but say they call to double-check the numbers.

The ministry collects data from other sources, too, including the Palestinian Red Crescent.

“Every person entering our hospital is recorded,” said Atef Alkahlout, director of Gaza’s Indonesian Hospital. “That’s a priority.”

The ministry releases casualty updates every few hours, providing the number of dead and wounded with a breakdown for men, women and minors. The ministry generally doesn’t provide names, ages or locations of those killed. That information comes from reporters on the ground or the Hamas-run government media office.

But on Oct. 27, in response to U.S. doubts over its figures, the ministry released a 212-page report listing every Palestinian killed in the war so far, including their names, ID numbers, ages and gender. A copy of the report shared with the AP named 6,747 Palestinians and said an additional 281 bodies have not yet been identified. The list did not provide a breakdown by location.

The ministry never distinguishes between civilians and combatants. That becomes clearer after the dust settles, when the U.N. and rights groups investigate and militant groups offer a tally of members killed. The Israeli military also conducts post-war investigations.

The Health Ministry doesn’t report how Palestinians were killed, whether from Israeli airstrikes and artillery barrages or other means, like errant Palestinian rocket fire. It describes all casualties as victims of “Israeli aggression.”

That lack of transparency has drawn criticism.

“When the Hamas health agency comes out with the numbers, take it with a pinch of salt,” Lt. Col. Richard Hecht, Israeli military spokesman, said in a briefing. But he repeatedly declined to offer any alternative number of Palestinian casualties.

Israel says more than 1,400 civilians and soldiers were killed and over 200 hostages seized when Hamas invaded Israel.

WHO WORKS IN THE MINISTRY?

Hamas, as Gaza’s ruling authority, exerts control over the Health Ministry. But it’s different than political and security agencies that Hamas runs.

The Palestinian Authority, which controlled Gaza before Hamas overran the area in 2007, retains power over health and education services in Gaza, though it’s based in the occupied West Bank. The ministry is a mix of recent Hamas hires and older civil servants affiliated with the secular nationalist Fatah party, officials say.

The Fatah-dominated authority that administers Palestinian cities in the Israeli-occupied West Bank has its own health ministry in Ramallah, which still provides medical equipment to Gaza, pays Health Ministry salaries and handles patient transfers from the blockaded enclave to Israeli hospitals.

Health Minister Mai al-Kaila in Ramallah oversees the parallel ministries, which receive the same data from hospitals. Her deputy is based in Gaza.

The Ramallah ministry said it trusts casualty figures from partners in Gaza, and it takes longer to publish figures because it tries to confirm numbers with its own Gaza staff.

Hamas tightly controls access to information and runs the government media office that offers details on Israeli airstrikes. But employees of the Health Ministry insist Hamas doesn’t dictate casualty figures.

“Hamas is one of the factions. Some of us are aligned with Fatah, some are independent,” said Ahmed al-Kahlot, director of Kamal Adwan Hospital in northern Gaza. “More than anything, we are medical professionals.”

WHAT IS THE TRACK RECORD FROM PAST WARS?

Throughout four wars and numerous bloody skirmishes between Israel and Hamas, U.N. agencies have cited the Health Ministry’s death tolls in regular reports. The International Committee of the Red Cross and Palestinian Red Crescent also use the numbers.

In the aftermath of war, the U.N. humanitarian office has published final death tolls based on its own research into medical records.

In all cases the U.N.'s counts have largely been consistent with the Gaza Health Ministry’s, with small discrepancies.

— 2008 war: The ministry reported 1,440 Palestinians killed; the U.N. reported 1,385.

— 2014 war: The ministry reported 2,310 Palestinians killed; the U.N. reported 2,251.

— 2021 war: The ministry reported 260 Palestinians killed; the U.N. reported 256.

While Israel and the Palestinians disagree over the numbers of militants versus civilians killed in past wars, Israel’s accounts of Palestinian casualties have come close to the Gaza ministry’s. For instance, Israel’s Foreign Ministry said the 2014 war killed 2,125 Palestinians — just a bit lower than the ministry’s toll.

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Israel has killed “thousands” of militants in the current war, without offering evidence or precise numbers.

International news agencies, including AP, as well as humanitarian workers and rights groups, have used the ministry’s numbers when independent verification is impossible.

“These figures are professionally done and have proven to be reliable,” said Omar Shakir, Human Rights Watch’s Israel and Palestine director, adding he remained “cognizant of different blind spots and weaknesses” such as the failure to distinguish between civilians and combatants.

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

Edited November 11, 2023 by erwin

[DameTime]

1 minute ago, tomas.hokenberi said:

Postoji razlika izmedju tzv. " kolatetalne štete" da upotrebim taj nepopularni termin (posebno u ovim krajevima), i direktnog ciljanog ubijanja civila. Teroristi Hamasa su ciljano, namerno, svojeručno izvršili svoja teroristička dela i oni za to se samo termin ubistvo i moze koristiti. 

Mozemo diskutovati o tome da li  bi IDF u oruzanim akcijama protiv Hamasa u Gazi mogao da vodi vise racuna o civilima ali nema nikakvih dokaza da IDF namerno i ciljano gađa civile. Što se tiče broja civilnih zrtava u Gazi mi ustvari jos nemamo tačne informacije i sve brojke u medijima su neouzdane bez obzira da li je izvor IDF ili Hamas ili neko treći. A još manje su pouzdani % civila među poginulim. Često se ovde koriste podaci da u Gazi konstantno (ne mislim da trenutnu situaciju vec na decenije unazad) postoji veliki procenat poginule dece. Jedini problem je što ti izvestaji kao dete definišu svaku maloletnu osobu, uključujući i decu (uglavnom dečake) koje Hamas redovno i masovno regrutuje i indoktrinira za samoubilačke napade na IDF i ciljeve u Izraelu. Sva ta deca ulaze u statistike, zajedno sa "kolatetalnom štetom"

 

Samim tim što se uskraćuju osnovne namirnice tj. fiziološke potrebe stanovnicima Gaze, bombarduju čitava naselja, škole, bolnice, džamije, UN zgrade - gde je poznato da su utočište našle desetine hiljada ljudi - ukazuje na suprotno od onog što ti pišeš. 

 

Da ne pričam o instrukcijama da idu na jug, a onda bombardovanja usput ili bombardovanja na samom jugu Gaza stripa. Pre nego što pitaš za izvor, ima dosta mladih novinara i aktivista u Gazi koji dnevno apdejtuju - Bisan, Motaz Azaiza, Plestia Alaqad. 

 

Što se tiče brojki, mislim da je @erwin kačio broj ubijenih po uzrastu. Stanovništvo Gaze ima medijanu uzrasta od 18 godina - dakle iznad i ispod te brojke je po 50% stanovništva. Kad smo već kod toga, bio je podatak da je najviše ubijene palestinske dece na 10 minuta ili kako već. To se mora pažljivo tumačiti jer je sasvim logičan podatak, s obzirom na to koliko je mlado stanovništvo Gaze.

[erwin]

 

[tomas.hokenberi]

14 minutes ago, DameTime said:

 

Samim tim što se uskraćuju osnovne namirnice tj. fiziološke potrebe stanovnicima Gaze, bombarduju čitava naselja, škole, bolnice, džamije, UN zgrade - gde je poznato da su utočište našle desetine hiljada ljudi - ukazuje na suprotno od onog što ti pišeš. 

 

Da ne pričam o instrukcijama da idu na jug, a onda bombardovanja usput ili bombardovanja na samom jugu Gaza stripa. Pre nego što pitaš za izvor, ima dosta mladih novinara i aktivista u Gazi koji dnevno apdejtuju - Bisan, Motaz Azaiza, Plestia Alaqad. 

 

Što se tiče brojki, mislim da je @erwin kačio broj ubijenih po uzrastu. Stanovništvo Gaze ima medijanu uzrasta od 18 godina - dakle iznad i ispod te brojke je po 50% stanovništva. Kad smo već kod toga, bio je podatak da je najviše ubijene palestinske dece na 10 minuta ili kako već. To se mora pažljivo tumačiti jer je sasvim logičan podatak, s obzirom na to koliko je mlado stanovništvo Gaze.

I šta iz toga mozemo da zaključimo? Ako je procenat dece oko 50% za ocekivati je da će ih biti oko 50% u kolateralnoj steti. Kada u to uracunas da znacajan procenat naoruzanih terorista Hamasa cine dečaci od 13, 14-17 godina, koji su indoktrinirani Hamasovom ideologijom, posto je to uzrast koji je najlakse indoktrinirati, a slabo obučeni i često istureni u prve redove (ako i poginu  ubrojaće ih poginulu decu, a ako prezive steći će borbeno iskustvo za buduće sukobe (win-win situacija za Hamas). A poginule će zameniti, ako Hamas kao organizacija ne bude unisten, vrlo brzo novi indoktrinirani decaci od 13-17 godina koji su za Hamas jeftino topovsko meso, koje poginuli ili preziveli svejedno doprinose  "cilju".

 

Edit: Apropo "uskraćivanja" vode, struje i hrane. Gaza ima svoju samoupravu odavno, i IDF je nije držao pod okupacijom. Gaza ima granicu i sa Egiptom i granični prelaz prema Egiptu koji sa jedne strane kontrolišu Egipatske vlast a sa druge strane Palestinska samouprava u Gazi (== Hamas). U zadnjih 20-ak godina UN, EU, US, arapske drzave, pa čak i  Izrael, su spucali milijarde dolara humanitarne pomoći i direktne novčane pomoći Gazi. Ocekivao bi da su dosad makar obezbedili struju i vodu sa druge strane. Zar nije logicno da , ako se zalazu za finalno resenje dve drzave, da razvijaju svoju infrastrukturu koja neće zavisiti od Izraelske pomoći i da imaju "bekap" za snabdevanje vodom i strujom od strane susedne arapske države Egipat. Umesto toga vodovodne cevi su postale improvizivane rakete,  a bolja je besplatna Izraelska struja nego sopstvena ili plaćena Egiptu.

Edited November 11, 2023 by tomas.hokenberi

[DameTime]

Just now, tomas.hokenberi said:

I šta iz toga mozemo da zaključimo? Ako je procenat dece oko 50% za ocekivati je da će ih biti oko 50% u kolateralnoj steti. Kada u to uracunas da znacajan procenat naoruzanih terorista Hamasa cine dečaci od 13, 14-17 godina, koji su indoktrinirani Hamasovom ideologijom, posto je to uzrast koji je najlakse indoktrinirati, a slabo obučeni i često istureni u prve redove (ako i poginu  ubrojaće ih poginulu decu, a ako prezive steći će borbeno iskustvo za buduće sukobe (win-win situacija za Hamas). A poginule će zameniti, ako Hamas kao organizacija ne bude unisten, vrlo brzo novi indoktrinirani decaci od 13-17 godina koji su za Hamas jeftino topovsko meso, koje poginuli ili preziveli svejedno doprinose  "cilju".

 

Daklem ako je nešto očekivano, znači da je to u redu? Da li možda imaš neki izvor o % pripadnika Hamasa po uzrastu? 

[erwin]

@t.h

 

Da, svakako je vrlo pipavo. Treba uništiti Hamas, ali ne i pritom uništiti sve uslove za život u Gazi i pobiti gomile onih koji nemaju veze sa Hamasom, pošto taj isti Hamas najradije regrutuje siročiće.

 

Boldrikovski plan je bio da se svi civili proteraju na Sinaj i da Egipat na granici zadrži teroriste s kojima bi se onda Izraelci obračunali.

Da su na vreme rešavali taj problem umesto što su godinama išli na tolerisanje Hamasa da Gazu ne bi preuzeo Fatah i postavilo se pitanje palestinske države, ne bi sada bilo tako teško.

Edited November 11, 2023 by erwin

[djole]

8 hours ago, shonke said:

Kad je utvrđeno da je tih 10000 sve nevinih civila? (da ne ulazimo sad u verodostojnost ukupne cifre).
Jel se to tvrdi da idf nije ubio ni jednog hamasovca?

Sent from my SM-A525F using Tapatalk
 

Posto ti je najbitnije sto si izvukao iz svega neciji komentar sa twittera na video, a ne krvozderne izjave najvisih izraelskih zvanicnika iz videa, jasno je koliko se s tobom moze diskutovati. Ti si svoje misljenje odavno formirao i neces ga promeniti koji god dokaz da se izbaci pred tebe. 

[Klotzen]

Izrael je izgleda krenuo na centar grada. Južna grupa je stigla do Al Šifa bolnice a severna do Al Rantisi :

 

 

Prepostavljam da su skrenuli u unutrašnjost da zaobiđu izbeglički kamp. Juče sam slušao Barića, on mislim da će se ići na pravljenje više manjih kotlova pa će ih jedan po jedan uništavati. To je nažalost sporiji način ali sigurniji za Izrael. Sporije znači da će razaranja biti veća.

[Dzoni_m]

6 minutes ago, erwin said:

@t.h

 

Da, svakako je vrlo pipavo. Treba uništiti Hamas, ali ne i pritom uništiti sve uslove za život u Gazi i pobiti gomile onih koji nemaju veze sa Hamasom, pošto taj isti Hamas najradije regrutuje siročiće.

 

Boldrikovski plan je bio da se svi civili proteraju na Sinaj i da Egipat na granici zadrži teroriste s kojima bi se onda Izraelci obračunali.

Da su na vreme rešavali taj problem umesto što su godinama išli na tolerisanje Hamasa da Gazu ne bi preuzeo Fatah i postavilo se pitanje palestinske države, ne bi sada bilo tako teško.

I kako su trebali da rese pitanje HAMAS-a ranije? Po tebi? A da ih ne opljunes da su "pocinili genocid"?

[A sad]

7 minutes ago, djole said:

Posto ti je najbitnije sto si izvukao iz svega neciji komentar sa twittera na video, a ne krvozderne izjave najvisih izraelskih zvanicnika iz videa, jasno je koliko se s tobom moze diskutovati. Ti si svoje misljenje odavno formirao i neces ga promeniti koji god dokaz da se izbaci pred tebe. 

 

A ti nisi odavno formirao misljenje i promenices ga kad ti se neki dokazi predoce? I bas zato postavljas propagandne uradke, jer si spreman da cujes i drugo misljenje?

Uvek je lagodno nastupati sa te moralisticke pozicije... 

[A sad]

16 minutes ago, Klotzen said:

Izrael je izgleda krenuo na centar grada. Južna grupa je stigla do Al Šifa bolnice a severna do Al Rantisi :

 

 

Prepostavljam da su skrenuli u unutrašnjost da zaobiđu izbeglički kamp. Juče sam slušao Barića, on mislim da će se ići na pravljenje više manjih kotlova pa će ih jedan po jedan uništavati. To je nažalost sporiji način ali sigurniji za Izrael. Sporije znači da će razaranja biti veća.

 

Ta mapa verovatno nije tacna. Postoji vec jako puno izvestaja o borbama u Dzabaliji i Dzabalija izbeglickom kampu. To znaci da je IDF dosao do tamo, a na ovoj mapi je dosta daleko od tih mesta. Takodje, luka je verovatno pod Izraelskom kontrolom. 

Logicno je da zaobidju Al Sati izbeglicki kamp. Tamo je jako velika gustina naseljenosti, jos uvek ima mnogo civila, a podrska Hamasu je jos veca nego u drugim delovima Gaze. Ulice su uske, kuce i zgrade su natrpane jedna na drugu. To naselje je jedna od glavnih Hamasovih baza i regrutnih centara. Jako je tesko zauzeti takvo naselje bez vecih zrtava. Ipak neke aktivnosti i tamo postoje. IDF je juce zauzeo tzv bazu Bader, koja predstavlja glavno Hamasovo uporiste u Al Sati kampu, ali se ipak nalazi na ulazu u kamp, a ne u njegovoj dubini. 

Ocigledno je cilj IDF da odma udari na glavno Hamasovo uporiste i komandni centar, Al Sifa bolnicu. Tu su blizu i u narednih par dana treba ocekivati da se taj posao zavrsi. Ista situacija je i sa grupacijom koja ide sa severa i dosla je do bolnickog trga, na kojem se nalaze cetiri bolnice (izmedju ostalog i al Rintisi bolnica(intresntno ime) koju si spominjao). Tu ce se takodje voditi zestoke borbe. Nakon toga ce se severna i juzna grupacija IDFa spojiti kroz al Naser ulicu (ona vodi od Al Sifa bolnice do bolnickog trga). Time bi Al Sati kamp bio potpuno okruzen, a i eventualni tuneli koji vode od njega ka drugim delovima Gaze bi bili prekinuti. 

Cudi me da IDF jos uvek nije pokrenuo napad prema Al Kuds bolnici, jos jednoj velikoj bazi Hamasa. Posebno jer se ona nalazi na krajnjem jugozapadu grada Gaze i IDF je bukvalno dve ulice od nje. 

Na severu se IDF zaglavio u Beit Hanounu, mada ima veoma malo izvestaja odatle u poslednje vreme. Ovaj grad je bitan zato sto predstavlja jedan od glavnih poligona za ispaljivanje raketa na Izrael. Ali i otvara put prema Dzabaliji sa istoka i severoistoka, a posebno ka indonezanskoj bolnici, komandnom centru Jamasa za taj region. Taj deo fronta je mirniji sada, ili samo nedostaju izvestaji. 

IDF je vrlo blizu i islamskog univerziteta u Gazi i treba ocekivati da ce se i taj kompleks brzo naci prod njihovom kontrolom.

 

Mislim da su se glavesine Hamasa i njihove glavne snage povukle u svoje najvece i najjace uporiste izbeglicki kamp Dzabaliji. Tamo ce biti odsutna bitka. Sada nije u fokusu, ali Kan Junis na jugu takodje ima veliku mrezu tunela i baza Hamasa i takodje moze predstavljati mesto gde su se skoncentrisale Hamasove snage i neki lideri (posebno oni pametniji) pre presecanja Gaze na dva dela. 

[erwin]

58 minutes ago, Dzoni_m said:

I kako su trebali da rese pitanje HAMAS-a ranije? Po tebi? A da ih ne opljunes da su "pocinili genocid"?

 

Onaj ko je zaista zainteresovan za mir pomogao bi Fatahu i stanovnicima Gaze da sruše Hamas ili bi sprečio da on uopšte dođe u situaciju da učestvuje na izborima.

 

Mislim, Netanjahu je znajući vrlo dobro šta je Hamas slao šefa Mosada da moli Katar da ne uskraćuje finansiranje Hamasu, a ti ovde insinuiraš da nije moglo drugačije.

Edited November 11, 2023 by erwin

[Beonegro]

4 hours ago, McLeod said:

Hamasov izvor, Div na drugom topiku rece 150 Hamasovaca 10 hiljada civila.

 

Mislim ljudi, za koju god stranu da "navijate", ili ste "Miss Universe" ili vas ne zanima toliko, samo biste da ubijanje stane, sta god da ste, evo iskreno, na prvu loptu, da vam mozda slucajno samo te brojke ne zvuce trulo?

 

Licno bih pre poverovao da je Zemlja ravna ploca nego poverovao u ovo.

 

3 hours ago, A sad said:

 

Pa to se od pocetka tvrdi ovde, u MSM medijima... Klasicna propaganda koja se bezrezervno prihvata. Izrael u dosadasnjem ratu nije ubio nijednog protivnickog vojnika. Ovo je istorijski primer neucinkovitosti. Za ginisovu knjigu! 

 

Ajte molim vas probajte da potražite neki argument za vaše tvrdnje. For the sake of the discussion.

 

Što se tiče mogućnosti da se realno procijeni broj ubijenih civila, Ujedinjene Nacije su juče objavile da je u Gazi do sada poginuo 101 njihov zaposleni, imenom i prezimenom. Po istom članku Reutersa, UNRWA u Gazi ima oko 5,000 zaposlenih, što znači da je već ubijeno 2% njihovih radnika. Ukoliko uzmemo 2% od 2,375,000 stanovnika Pojasa Gaze, to bi bilo već 47,500 mrtvih. Pretpostavljam da su dio zaposlenih UNRWA first responders i da zbog toga stradaju u većem procentu od opšteg stanovništva, tako da mislim da nije poginulo 47,500 civila u Gazi, ali na osnovu ovog proxyja meni podatak od 11,000 djeluje sasvim realan, čak i da ne uzimam u obzir dosadašnji track record njihovog ministarstva zdravlja u pogledu kredibilnosti njihovih objava broja poginulih, koji su novinari "backtestirali" verifikacijom prethodnih objava i koji se pokazao kao prilično tačan, a o čemu je pisao Erwin.

 

Izvor

Edited November 11, 2023 by Beonegro

[Klotzen]

Livemap je spor, to smo videli već i na primerima drugih ratišta ali za sada bolje nema a nemam vremena da sam crtam mapu baziranu na vestima od danas.

 

Ovo su sad pretpostavke jer se ne temelje ni na čemu što sam čitao. Moje je mišljenje da su naišli na jak otpor kod Beit Hanounu i da su obustavili taj napad. Da li će negde drugde da udare ili su pojačali jedan od druga dva pravca videćemo. U isto to vreme kada su prestale vesti iz Beit Hanouna počeo je ovaj napad od strane južne grupe uz more. No mislim da je to otpočetka planirano obzirom kako ide operacija.

 

Ja sam mislio da će ovo uz istočnu granicu da uzmu pre centra grada ali očigledno im to nije toliko bitno, mislio sam da će uzeti auto put da olakšaju logistiku no za auto put im je neophodan Beit Hanoun.

 

Ono što me brine je da postoje mišljenja da Izrael neće ići na jug nego će ovaj sever da koristi kao "čip" u pregovorima. To znači da hamas ostaje, nadam se da je ovo samo razmišljanje nekog ko nije u pravu. Po meni će ovo biti neuspeh, jer je to posao urađen polovično. Hamas mora biti isteran iz Gaze ako misle da Gazu očiste od njega, jer će centrala Hamasa ostati da funkcioniše pošto su u inostranstvu.

 

Ako je neko kao i ja naseo na hamas propagandu kako neko bombarduje izbegličke kampove to naravno nije tačno. Radi se o tome da su tu nekada davno stvarno bili kampovi ali su u međuvremenu izgrađeni delovi grada koji nose ime po tim kampovima. Ovaj što pominjemo je ekstra gusto građen, kao južnoaermičke favele samo sa zgradama umesto kuća.

[Dzoni_m]

3 minutes ago, erwin said:

 

Onaj ko je zaista zainteresovan za mir pomogao bi Fatahu i stanovnicima Gaze da sruše Hamas ili bi sprečio da on uopšte dođe u situaciju da učestvuje na izborima.

I kako mislis da bi to bilo prohvaceno od strane stanovnika Gaze? Da se Izrael mesa u njihov izbor? Zasto mislis da ne bi bilo jos gorih napada na Izrael da su sprecili HAMAS da ucestvuje na izborima? Pa to bi bilo samoubistvo za Izrael. Ne bi ih opralo nista na svetu da su samo to pokusali. Ovako su ih ostavili na miru da sami odlucuju. Videli smo sta oni biraju i oni nisu ostavili Izrael na miru. A to da niko od suseda nije hteo nista sa njima, govori jos nesto. 

 

 

[Klotzen]

@erwin

 

Kako Fatah može da zameni Hamas u Gazi kada Hamas kontroliše sve tamo ? Jedino da organizuju rat između njih ali to bi opet značilo da je Izrael u tom ratu jer se oni ni ne graniče. Dakle morali bi da puste Fatah trupe da prolaze kroz Izrael i morali bi da im pomažu jer Fatah je u principu slabiji od Hamasa jer otkad je prestao da bude teroristička organiacija njihovo vojno krilo se dobrano smanjilo. I najvažnije zamislite rejting Fataha posle jedne takve operacije u Gazi, pa ne bi imali ni 1% podrške od stanovništva tamo.