Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[McLeod]

45 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Pa da, ali problem je što je teoretska osnova sistema pretpostavka da se ljudi ponašaju racionalno. Zli jezici bi rekli da je to luđa hipoteza od svih komunjarskih teorija. 😁

 

Ljudi su deo sistema, a ne neki neželjeni spoljni faktor koji ga kvari.

 

Ljudi jesu deo sistema, ali postoji samo jedan eticki nacin da utices na ponasanje ljudi - da ulozis u obrazovanje i nadas se najboljem.

 

Sto vidimo da ne radi uvek, cak i ako drzava jeste tu da bude servis gradjana. Druga potencijalna resenja idu od prevarantskih a la Vucic (kada bismo zamislili neko pozitivno ispiranje mozga), pa do najzlocinackijih u istoriji civilizacije (recimo da pobijemo glupe i nesposobne). Voleo bih da cujem da li nesto propustam ovde.

 

25 minutes ago, nemanjaol said:

LOL

 

U proseku svi žive bolje, u realnosti su u celom svetu u poslednjih 10ak godina antisistemski pokreti postali glavni politički igrači zato što ogroman broj ljudi sve teže podmiruje osnovne potrebe. Troškovi života rastu, tržište nekretnina otišlo u kurac, ali prosečna plata je porasla. 😄 A kolika je medijalna plata i šta sa tim parama zaparavo možeš da uradiš je drugo pitanje.

 

Pritom ja stvarno nisam od onih koji tvrde da je sve sranje, kvalitet života je od 2. svetskog rata jako porastao, i standard života u drugoj polovini 20. veka i sada početkom 21. su ubedljivo najbolji od kako postoji civilizacija. Ali pominjao sam već u jednom od prethodnih postova, još tamo negde od 2018. pokazatelji ljudskog razvoja kreću da stagniraju ili čak padaju. Onda je došla pandemija praćena ratovima i drugim krizama, pa su mnogi nazadovanje pre svega objašnjavali time. Ja mislim da su u pitanju prvi znaci većeg sistemskog problema, i u prilog tom argumentu ide i činjenica da se ekonomska i društvena situacija ne smiruju.

 

Pretekli smo pandemiju i geopoliticka situacija je otisla u kurac, sto dalje utice na nesigurnost i prolongira krizu. To je samo trenutno stanje, ne ireverzibilni trend koji zahteva sistemske promene.

26 minutes ago, nemanjaol said:

Ovo je bukvalno argument komunizam je super, ljudi su problem. Samo u ogledalu.

 

Nije, zato sto je komunizam autoritarni sistem koji ide od vrha piramide na dole i trudi se da regulise sve. Ovde radis sta hoces, samo si glupav i sjebavas stvari.

 

27 minutes ago, nemanjaol said:

A šta ćemo kad tržište odluči da nije isplativo da neki siromašni i razvaljen kvart uopšte ima vodu? Održavanje je komplikovano, naplata je slaba... Msm na kraju se to uvek završi tako što država dotira privatne firme iz budžeta za ove poslove, a krajnji rezultat često bude još skuplji sistem i loša usluga.

Evo ti primer Thames Water iz Londona: https://www.bbc.com/news/articles/cgleg70r7rno (vest sa početka meseca)

 

A sta cemo kada drzava proda strateske resurse stranim kompanijama koje bukvalno otudje deo teritorije i fakticki tu tvoja drzava vise ne postoji i zakoni ne vaze, kao na primer sto su uradili ovi nasi debili sa kineskim rudnicima i sto su hteli sa Rio Tintom?

 

Ako neka firma efikasnije pruza komunalne usluge od drzave, dizem obe ruke za. Ne zanima me kome cu da platim, hocu da cena bude sto niza a usluga sto bolja. Mogu isto kao kod telekomunikacija postojati vise firmi koje se time bave.

 

30 minutes ago, nemanjaol said:

Ovo je ponovo argument, nije kriv sistem nego su ljudi debili, a isto onda važi za svako društveno uređenje.

 

Pa ako odredjeni sistem daje svima jednake sanse i potpunu (ili maksimalno mogucu) slobodu, a ljudi ga sjebavaju, ne znam stvarno kako drugacije da pridjemo tom problemu osim da kazemo da su ljudi debili.

[Dragan]

1 hour ago, McLeod said:

Sindikati su generalno prevazidjeni, ovakvi kakvi su. Bilo bi dobro da imamo jake sindikate koji su zaista usmereni na ono sto na papiru pise, ali u praksi je to jos jedan neuspeli eksperiment komunizma.

Oduvek sa sumnjao da Svajcarci naginju komunizmu - zdravstvena zastita je obavezna, 4-6 nedelja godisnjeg, 42 sata radno vreme, do dve godine 70% plate pri nezaposlenosti, placeno materinsko osudstvo i zastita od otkaza za vreme bolesti, a sad vidi ovo - imaju cak i sindikate.

 

Ne postoje tačni podaci o tome koliko je radnika organizovano u švajcarskim sindikatima, jer to nisu javno dostupni podaci, a članstvo u sindikatu se stalno menja. Međutim, postoje razni sindikati koji deluju kao udruženja zaposlenih u Švajcarskoj i predstavljaju veliki broj članova. Evo nekoliko primera švajcarskih sindikata i njihovog procenjenog broja članova: Unija: Najveći sindikat u Švajcarskoj, koji je zaključio oko 250 kolektivnih ugovora o radu (GAV) za različite sektore kao što su građevinarstvo, usluge, industrija i trgovina. Predstavlja 1,34 miliona radnika u Švajcarskoj. 

1 hour ago, McLeod said:

Finansijska deregulacija per se nije losa stvar, problem je ponasanje ljudi koje utice na trziste.

 

 

Da, svi koji su propali 2008. usled bankarske krize (=muljanja u neregulisanom trzistu) bi se slozili sa tobom.

Setih se sada groznog Marxa, koji je ci mi se negde napisao da su periodicne krize i slomovi, inherentne kapitalistickom nacinu proizvodnje. Istina ?

2 hours ago, Chaos Is Me said:

Pravo pitanje je na koji način postaviti adekvatne kontrolne mehanizme transnacionalnom kapitalizmu jer ne mogu interesi Mete, Tesle, Coca Cole ili perjanica farmaceutske industrije biti iznad najosnovnijeg korpusa opšteg interesa gde pre svega spadaju: čist vazduh, čista pijaća voda, smanjenje globalnog zagrevanja, poštovanje ljudskih i radničkih prava itd.

To je to.

 

 

[nemanjaol]

12 minutes ago, McLeod said:

 

Pretekli smo pandemiju i geopoliticka situacija je otisla u kurac, sto dalje utice na nesigurnost i prolongira krizu. To je samo trenutno stanje, ne ireverzibilni trend koji zahteva sistemske promene.

 

Bukvalno je cela moja poenta da pandemija i dalje krize samo maskiraju sistem koji je satrulio.

 

SEKA je bila 2008, Occupy krajem 2011, Brexit i Tramp 2016, ovo sve traje duže.

 

Msm ovde naravno možemo da se ne slažemo pošto je ovo samo moja teza, ali verujem da imam dosta argumenata da je potkrepim.

 

12 minutes ago, McLeod said:

 

 

Ako neka firma efikasnije pruza komunalne usluge od drzave, dizem obe ruke za. Ne zanima me kome cu da platim, hocu da cena bude sto niza a usluga sto bolja. Mogu isto kao kod telekomunikacija postojati vise firmi koje se time bave.

 

Pa problem je valjda u tome što se često ispostavi da te usluge završe skuplje i/ili lošije. Ili bude jeftinije neko vreme, pa se desi sranje i onda država (tj mi građani kroz porez) spašavamo privatnu firmu i njenu imovinu.

 

12 minutes ago, McLeod said:

 

 

Pa ako odredjeni sistem daje svima jednake sanse i potpunu (ili maksimalno mogucu) slobodu, a ljudi ga sjebavaju, ne znam stvarno kako drugacije da pridjemo tom problemu osim da kazemo da su ljudi debili.

 

Da li ti zaista veruješ da trenutni sistem daje svima jednake šanse?

 

Jel znaš koji parametar je u SAD ubedljivo najbolje predviđao kasniji uspeh u životu?

Poštanski broj.

 

 

 

[Smrtokapa]

28 minutes ago, McLeod said:

Ljudi jesu deo sistema, ali postoji samo jedan eticki nacin da utices na ponasanje ljudi - da ulozis u obrazovanje i nadas se najboljem.

 

Slažem se u dobroj meri.

 

Moje viđenje jeste da je za dobrobit društva najbitnije obezbediti dobru vertikalnu društvenu prohodnost. Samo, ne na sns način (ako si lojalan stranci možeš od obijača frižidera za sladoled dogurati do direktora javnog preduzeća), već na način da se uvis probijaš pozitivnim osobinama.

 

Za to je potrebno pre svega dobro uložiti u obrazovanje - dostupno svima.

 

A posledično, treba uložiti i u zdravlje i u socijalu - ne mogu se svima izjednačiti startne pozicije, ali hajde makar da ih približimo, da u trci svi imaju šanse, da hendikep ne bude kretanje sa vrha tribina. I onda će i oni iz siromašnih staleža moći da se uzdignu svojom sposobnošću, a društvo će crpeti korist iz svih slojeva.

 

A iz toga sledi da preterano bogatima treba uzeti pare.

1. Od nečega mora da se finansira sve ovo nabrojano, dakle pare se moraju uzeti, npr. odande gde ih dosta ima.

2. Ljudi koji imaju dosta para imaju i dosta mogućnosti da ti rasture sistem iz svojih sebičnih razloga i pretvore ga u hijerarhiju gde vertikalne prohodnosti nema, a oni zauvek ostaju na vrhu.

 

Ne moramo ih streljati, to ne bi bilo ni etički. Može neki ostrakizam, gde bi bili poslati na pusto ostrvo, deo njihovog novca da bude odvojen da im se obezbedi život u relativnom luksuzu, mogućnost naručivanja preko Glova i Wolta i zaprašivanje komaraca.

 

 

Edited yesterday at 11:59 AM by Smrtokapa

[ters]

19 hours ago, McLeod said:

 

S tim sto su svi, pa i oni koji su pevali hey ho the witch is dead ziveli najbolje za njihovog vakta.

 

Da zivjeli su prilicno dobro, ali ne i najbolje - Amerikanci su najbolje zivjeli za vrijeme Clintona a Britanci za vrijeme Blair-s (1997-2000) sve dok Reganova i Tacerkina deregulacija nije uzrokovala prvo dotcom krizu 2000-2001 a osam godina kasnije i krizu  trzista nekretnina 2008.

 

 

Edited 15 hours ago by ters

[ters]

Ja sam na kompasu sada malo vise udaljen od centra nego sto sam bio prije par godina i to po obje ose... 

 

                                                              2023              2025

Economic Left/Right:                              -6.7             -7.25
Social Libertarian/Authoritarian:            -8.2            -8.56

 

I u svemu tome mi je najintersantnije sto smatram da drzavi nije mjesto u mom zivotu, ali i da je potreban izuzetno jak sektor javnih usluga: skole, zdravstvo, socijalna sigurnost, medicinsko osiguranje, visoko obrazovanje, zastita trecih lica od trzisnih manipulacija, izgradnja javne infrastrukture... 

[Darko]

12 hours ago, Dragan said:

Isto vazi i za privatizaciju, trickle down ekonomiju i na prvi pogled logicnu izjavu "ako ti posao ne odgovara nadji si bolji".

Razlog je uvek isti - ogromna razlika u moci pojedinih ucesnika.

 

Izvesna drzavna regulacija je neophodna, ako se zeli koliko toliko postena igra.

Znači, ajmo pare iz ruke pojedinaca da prebacimo u ruke vlada, to jest drugih pojedinaca koji taj novac nisu zaradili. 

 

Vladin glavni posao je da pravilno reguliše, to jest zakon i zaštita pojedinca. Problem po meni je ta simbioza između vlada i velikih biznisa preko lobija, gde imamo regulaciju koja šteti potrošaću itd. 

[Dragan]

7 hours ago, Darko said:

Znači, ajmo pare iz ruke pojedinaca da prebacimo u ruke vlada, to jest drugih pojedinaca koji taj novac nisu zaradili. 

 

Znaci, ajmo pare iz ruke srednjeg sloja da prebacimo u ruke bogatasa, to jest drugih pojedinaca koji taj novac nisu zaradili.

 

Zar zaista mislis da se bogatstvo Muska uvecalo za 100 milijardi u par meseci teskim radom u stvaranju DOGE haosa.

Ili da su kompanjoni stabilne budale postale preko noci bogatiji stotine miliona radom ?

Ili mislis da je ok da prosvetari u US moraju sami da kupuju nastavni materijal, ili rade dva posla da bi preziveli, samo ds bi se bogatasima smanjio porez ?

Ili mislis da profit industrije hrane i farmaceutskih firmi treba staviti iznad dobrobiti ljudi ?

Ili mislis da su svi beskucnici sami krivi za svoj polozaj jer nisu dovoljno radili ?

 

Ovo nabrajanje mozes nastaviti u nedogled.

 

PS

Znam da tako ne mislis, barem ne u potpunosti i tako ogoljeno, sto govori tvoj drugi pasus, ali smo svi mi privilegovani skloni previdjanju izvesnih mana sistema i zaboravljanju zasluga nasih prethodnika, licnih i opstih (sindikati, feministkinje, borci za bolje uslove radnika u drustvu...).

[McLeod]

postoji velika razlika izmedju akumuliranja bogatstva koruptivnim metodama (primer za Maska je los, jer je tipicno socijalisticki nacin zgrtanja bogatstva - elita sa vrha diktira mere koje joj odgovaraju i profitira) i u normalnoj trzisnoj utakmici.

 

 

[Dragan]

24 minutes ago, McLeod said:

postoji velika razlika izmedju akumuliranja bogatstva koruptivnim metodama (primer za Maska je los, jer je tipicno socijalisticki nacin zgrtanja bogatstva - elita sa vrha diktira mere koje joj odgovaraju i profitira) i u normalnoj trzisnoj utakmici.

 

 

Kako sad, zar nisu USA arhetipski primer pravog kapitalizma ?

 

Jedno pitanje za tebe i Darka - kako to da najbogatija drzava na svetu ne moze odgovarajuce da odrzava dobar deo svoje infrastrukture ?

Premalo privatizovano ?

Previse uzeto poreza od bogatih radnika i dato neradnim pojedincima ?

Biden je kriv ?

 

 

Edited 3 hours ago by Dragan

[McLeod]

Pa tako lepo, sto pravis vladinu ili pseudovladinu agenciju koja regulise nesto, istovremeno praveci uslove za odredjene ljude da profitiraju. Gradjevinska (i skoro svaka druga) mafija u Srbiji funkcionise na identican nacin i to sa kapitalizmom nema nikakve veze.

 

Sto se tice pitanja, ne znam na koji nacin utice na raspravu i govori u prilog bilo cega.

 

Kao kad bi sad rekao, Zrenjanin nema pijacu vodu, a za vreme komunizma je imao, znaci komunizam je dobar.

[Darko]

2 hours ago, Dragan said:

Znaci, ajmo pare iz ruke srednjeg sloja da prebacimo u ruke bogatasa, to jest drugih pojedinaca koji taj novac nisu zaradili.

Problem je što pare ne idu u ruke srednjeg sloja nego birokratije, koja je u krevetu sa tim istim bogatašima. 

[Dragan]

OK, znaci Musk je krvavo zaradio tih 100 milijardi poslednjih meseci boreci se na barikadama slobodnog trzista, rezuci birokratiju i woke komuniste. 👍

 

PS

Vlada li u USA kapitalizam, ili ne ?

 

McLeod

Kako moje pitanje nema veze sa temom ?

Zar nije kapitalizam optimalni sistem da zadovolji ljudske potrebe - infrastrukturne, zdravstvene, stambene, siguronosne, obrazovne ... ?

Edited 1 hour ago by Dragan

[Darko]

22 minutes ago, Dragan said:

OK, znaci Musk je krvavo zaradio tih 100 milijardi poslednjih meseci boreci se na barikadama slobodnog trzista, rezuci birokratiju i woke komuniste. 👍

 

PS

Vlada li u USA kapitalizam, ili ne ?

 

Ovo za Musk-a se zove strawman fallacy i promena teza. Nemam problem da Musk i ultra bogati plaćaju veće takse, problem je što te pare idu birokratama. I ne samo to ... neke od tih kompanije su se obogatile baš zahvaljujući tim istim birokratama, koje su svojim zakonima i dejstvima uskratile konkurenciju i omogućili takvim kompanijama da neprestano rastu.

 

U USA vlada kapitalizam, to jest slobodno tržište. Kao što vlada u zapadnoj Evropi, Singapuru, Hong Kong-u, itd itd. I u samoj Kini do neke mere, verovao ili ne. Kapitalizam, zajedno sa jakim institucijama dokazano radi - za to imamo sijaset primera. Za komunizam nemamo NI JEDAN. Ali ajde, to ne sporiš nego samo naglašavam da kapitalizam NEMA alternativu.

 

Problem je negde drugde - to jest, cronny capitalism. Za ekstremni primer, videti pod Rusija. Zato i imamo pad životnog standarda i razne probleme koje nekad nismo imali. Tako da se možda @nemanjaol i ja slažemo da je zenit dostignut i da se neke stvari trebaju menjati da se ide napred. Ja bi pre rekao da je to sistem oko kapitalizma, ne sam kapitalizam.

Edited 1 hour ago by Darko

[Dragan]

Onda se u sustini slazemo, osim sto se opet provlaci teza da "to nije pravi kapitalizam, jer birokratija..." (uzima se od vrednih bogatasa i daje neradnim pojedincima).

Time se zanemaruje obrnuti proces koji je inherentan kapitalizmu i koji lako vodi autoritarnim tendencijama.

Bogati "kupuju" birokratiju (posebno u USA i zato je neverovatna farsa sadasnje borbe protiv birokratije, na koju je toliko glasaca naselo), a time i moc da uticu na donosenje zakona koji njima odgovaraju (i uticu na misljenja mase da je to sve ok), tako postaju jos bogatiji/mocniji i dovode "slobodno trziste" do apsurda.

Ne da mi se sada traziti, ali mnoge studije upucuju na drasticno smanjenje vertikalne socijalne prohodnosti u USA.

Vecina bogatstva biva nasledjeno i koriscenjem namestenih pravila igre uvecano.

Kapitalizam je za sada ok, ako ne predje u plutokratiju, jer onda automatski dobijas propalu infrastrukturu, masu beskucnika, masu predebelih, milion zatvorenika, opiodnu krizu, amoke na nedeljnoj bazi i ljude koji jedva sastavljaju kraj s krajem iako rade 2-3 posla.

 

PS

Kladim se da su feudalci mislili da je feudalizam prirodni, bogom dani sistem, koji ce vecno trajati.

 

Edited 7 minutes ago by Dragan