Trans-Amerika Express

[DameTime]

7 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

Zasto se uopste razmislja u tom pravcu da ce trans osoba da napadne drugu osobu? Da li postoji neka statistika toga da je uobicajeno ili je prosto samo strah? Jesu trans osobe nesto specijalno agresivnije od drugih, seksualno ili fizicki? 

 

U boldovanom je ključ, što Smrtokapa kaže stvorio se utisak da je reč o nekoj posebnoj ideologiji ili specifičnim (negativnim) karakteristikama koje se pripisuju samo trans osobama.

 

Meni je nebitno da li je trans žena (pol muški, rod ženski) ili muškarac (pol muški, rod muški), bitna mi je bezbednost žena. 

 

7 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

Plus, zasto su kupaonice i javni wc-i bas ugrozena mesta, kada se silovanja desavaju svuda? Ko garantuje da u javni wc ili svlacionicu neki manijak nece uleteti i ugrozavati zene, bez da se izjasni kog je pola?

 

Naravno da se silovanja dešavaju svuda, ali hajde da ne facilitiramo određena ponašanja. Jasno je da ništa od toga ne možemo da garantujemo, kog god da je neko roda. 

 

7 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

Vidim da hoces da stavis tacku na tvoje ucesce, ali mene interesuje bas tvoj odgovor, posto sigurno baratas sa vise podataka nego mi ostali. 

 

Ma ne baratam sa više podataka, samo iznosim svoj stav, kao i svi ostali. 

[Angelia]

13 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

 

Zasto se uopste razmislja u tom pravcu da ce trans osoba da napadne drugu osobu? Da li postoji neka statistika toga da je uobicajeno ili je prosto samo strah? Jesu trans osobe nesto specijalno agresivnije od drugih, seksualno ili fizicki? 

Niko ne kaze da su trans osobe agresivnije, nego da su muskarci agresivniji, za to imamo statistiku. Trans osoba ne menja svoje bioloske cinjenice. I dalje ce zbog biologije u proseku biti agresivnije nego zene.

13 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

Plus, zasto su kupaonice i javni wc-i bas ugrozena mesta, kada se silovanja desavaju svuda? Ko garantuje da u javni wc ili svlacionicu neki manijak nece uleteti i ugrozavati zene, bez da se izjasni kog je pola?

 

Vidim da hoces da stavis tacku na tvoje ucesce, ali mene interesuje bas tvoj odgovor, posto sigurno baratas sa vise podataka nego mi ostali. 

Zato sto su ljudi u tom okruzenju, I cesto najvise zene, ranjivije. Ne mozemo da garantujemo nista, ali mozemo da umanjimo verovatnocu, I da se zene u tim prostorima osecaju sigurnije. Zato I prvenstveno imamo te prostore podeljene po polu.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, Angelia said:

Niko ne kaze da su trans osobe agresivnije, nego da su muskarci agresivniji, za to imamo statistiku. Trans osoba ne menja svoje bioloske cinjenice. I dalje ce zbog biologije u proseku biti agresivnije nego zene.

 

Pa vidi, postoje razlicite vrste agresija, fizicka, verbalna, indirektna... pretpostavljam da mislite na fizicku. Ali i dalje visi u vazduhu ono 'agresivniji' sto ne iskljucije agresivnost sa druge strane. 

 

3 hours ago, Angelia said:

 

Zato sto su ljudi u tom okruzenju, I cesto najvise zene, ranjivije. Ne mozemo da garantujemo nista, ali mozemo da umanjimo verovatnocu, I da se zene u tim prostorima osecaju sigurnije. Zato I prvenstveno imamo te prostore podeljene po polu.

 

Vidi, ja sam se ceo svoj zivot bavila nekim sportom i nikada nisam koristila svlacionice, tj. tuseve u svlacionicama. Uvek sam dolazila obucena i vracala se kuci da se sredim. I to sve iz jednog razloga, jer sam prisustvovala zlostavljanju izmedju zena, ismevanju, ogovaranju... koje su donele zlostavljanoj osobi psiholoske probleme. Zato tvrdim da je sve do osobe, ne do pola. 

 

Da li neko moze da iskoristi gender identity da bi se provukao u svlacionice ili javne wc-e kako bi zadovoljio svoju prljavu mastu i pokvarene strasti, naravno. Ali to opet nije do trans osoba, nego do licnosti. Isto tako se secam skole gde su decaci iz radoznalosti ladno ulazili u zenske svlacionice i zadirkivali. Znaci, jedina prepreka ludaku su vrata bez kljuca i znak na njima. 

 

 

[Angelia]

42 minutes ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

 

Pa vidi, postoje razlicite vrste agresija, fizicka, verbalna, indirektna... pretpostavljam da mislite na fizicku. Ali i dalje visi u vazduhu ono 'agresivniji' sto ne iskljucije agresivnost sa druge strane. 

Da pojasnim, mislila sam na trans-zene, zato sto su bioloski muskarci. Ne iskljucuje agresivnost sa druge strane, ali smanjuje mogucnost.

 

42 minutes ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

 

Vidi, ja sam se ceo svoj zivot bavila nekim sportom i nikada nisam koristila svlacionice, tj. tuseve u svlacionicama. Uvek sam dolazila obucena i vracala se kuci da se sredim. I to sve iz jednog razloga, jer sam prisustvovala zlostavljanju izmedju zena, ismevanju, ogovaranju... koje su donele zlostavljanoj osobi psiholoske probleme. Zato tvrdim da je sve do osobe, ne do pola. 

 

Da li neko moze da iskoristi gender identity da bi se provukao u svlacionice ili javne wc-e kako bi zadovoljio svoju prljavu mastu i pokvarene strasti, naravno. Ali to opet nije do trans osoba, nego do licnosti. Isto tako se secam skole gde su decaci iz radoznalosti ladno ulazili u zenske svlacionice i zadirkivali. Znaci, jedina prepreka ludaku su vrata bez kljuca i znak na njima. 

 

 

Opet, koristis kao Helena svoje licno iskustvo da generalizujes. Znamo iz statistike, da nije do osobe, jedan pol ima visi, statisticki, nivo agresivnosti. Zasto je tako, ima citava nauka o tome, zato I ne vidis da se ljudi extremno bore za pristup muskim prostorima za trans-muskarce, ili u muski sport. Te cinjenice su ocigledne bioloski. 

Sve ostalo je zatvaranje ociju I usiju, I ponavljanje lalalala.

Tako je bilo nece da se desi u zenskom wc-u pa je decak u suknji silovao devojcicu u skoli. Jednostavno, postoji razlog zasto smo podelili ta privatna mesta na polove. Ako dajes vise prilike da se nesto desi, desire se cesce.

[ters]

57 minutes ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

 

Pa vidi, postoje razlicite vrste agresija, fizicka, verbalna, indirektna... pretpostavljam da mislite na fizicku. Ali i dalje visi u vazduhu ono 'agresivniji' sto ne iskljucije agresivnost sa druge strane. 

 

 

Vidi, ja sam se ceo svoj zivot bavila nekim sportom i nikada nisam koristila svlacionice, tj. tuseve u svlacionicama. Uvek sam dolazila obucena i vracala se kuci da se sredim. I to sve iz jednog razloga, jer sam prisustvovala zlostavljanju izmedju zena, ismevanju, ogovaranju... koje su donele zlostavljanoj osobi psiholoske probleme. Zato tvrdim da je sve do osobe, ne do pola. 

 

Da li neko moze da iskoristi gender identity da bi se provukao u svlacionice ili javne wc-e kako bi zadovoljio svoju prljavu mastu i pokvarene strasti, naravno. Ali to opet nije do trans osoba, nego do licnosti. Isto tako se secam skole gde su decaci iz radoznalosti ladno ulazili u zenske svlacionice i zadirkivali. Znaci, jedina prepreka ludaku su vrata bez kljuca i znak na njima. 

 

 

 

A za ludake koji su milijarderi i predsjednici, onda ni znak nije prepreka - setaju ljudi po svalcionicama kako im padne na pamet. 

 

Agresivnost  kod trans zena je vecinom uzrokovana socijalnim faktorima: diskriminacijom, izolacijom, ekskomunikacijom, stresom, ekonomskim pritiscima pa tek potom bioloskim faktorima.

 

 

Edited Tuesday at 08:39 PM by ters

[Angelia]

7 minutes ago, ters said:

 

A za ludake koji su milijarderi i predsjednici, onda ni znak nije prepreka - setaju ljudi po svalcionicama kako im padne na pamet. 

 

Agresivnost  kod trans zena je vecinom uzrokovana socijalnim faktorima: diskriminacijom, izolacijom, ekskomunikacijom, stresom, ekonomskim pritiscima pa tek potom bioloskim faktorima.

 

 

Da li je bitno sta je uzrok? Veruj mi da nekom ko je bio zrtva SA potpuno nije bitno koji su uzroci.

[ters]

11 minutes ago, Angelia said:

Da li je bitno sta je uzrok? Veruj mi da nekom ko je bio zrtva SA potpuno nije bitno koji su uzroci.

 

Slazem se - nekom ko je zrtva SA (npr. E. Jean Carroll )  definitivno nije bitno koji su uzroci kao ni pol ni rod pocinitelja. 

 

 

Edited Tuesday at 08:59 PM by ters

[Angelia]

16 minutes ago, ters said:

 

Slazem se - nekom ko je zrtva SA (npr. E. Jean Carroll )  definitivno nije bitno koji su uzroci kao ni pol ni rod pocinitelja. 

 

 

E. Jean Carrol me stvarno nije uverila u svoj slucaj, nit njeno ponasanje, nit dokazi (ili nema dokaza). I da naravno da nekome nije bitan pol ni rod, ali znamo ko ima vecu verovatnocu da pocini SA. Tako da, sorry guys, tako je kako je.

[ters]

3 minutes ago, Angelia said:

E. Jean Carrol me stvarno nije uverila u svoj slucaj, nit njeno ponasanje, nit dokazi (ili nema dokaza). I da naravno da nekome nije bitan pol ni rod, ali znamo ko ima vecu verovatnocu da pocini SA. Tako da, sorry guys, tako je kako je.

I tu se zavrsava tvoja advokatura za sigurne svlacionice i WC za zene kao i za zrtve seksualnog zlostavljanja... 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

53 minutes ago, Angelia said:

Ako dajes vise prilike da se nesto desi, desire se cesce.

 

Apsolutno. Ali ja jos uvek nisam pronasla vest koja potvrdjuje neki trend i da je nesto oko ceka uopste treba praviti ovoliku paniku koja se nadigla. Sa druge strane ubistva i masovna ubistva su totalno uobicajena praksa i jos uvek vecina ne misli da treba da regulise oruzje. 

 

53 minutes ago, ters said:

 

A za ludake koji su milijarderi i predsjednici, onda ni znak nije prepreka - setaju ljudi po svalcionicama kako im padne na pamet. 

 

Agresivnost  kod trans zena je vecinom uzrokovana socijalnim faktorima: diskriminacijom, izolacijom, ekskomunikacijom, stresom, ekonomskim pritiscima pa tek potom bioloskim faktorima.

 

 

 

Pa upravo. Imas zivi primer sta se desava, ali je toliko normalizovan da se niko uopste ne osvrce oko njega... jos se javno hvale time i mnogi aplaudiraju i zovu alfa muzjakom. Luda vremena... 

[Darko]

Ovakvi komentari od Baby, Tersa i Helene odslikavaju problem sa aspektima trans ideologije - ignorisanje ili bar omalovažavanje bioloških činjenica. 

 

Vidite, verujem vam da imate dobre namere i misleći da branjenjem trans ideologije u celosti time pomažete trans osobe. Bilo mi je baš tužno čitati kroz šta je prolazio Helenin prijatelj(ica), nasilje koje je trpio samo zato jer se osećao kao žena. Ne verujem da niko ovde to podržava, jer to jeste gnusno. I slažem se sa vama da trans osobe zaslužuju tretman željenog pola, koliko kod je praktički moguće. To što ja kritikujem neke delove te ideologije, ne znači da sam transfob niti da trans osobe ne zaslužuju poštovanje. Molim vas da to shvatite, jer ste ponašanjem i učitavanjem (prvenstveno Baby i Helena) pokušali da mene (a i Angeliu) predstavite kao nekog teškog desničara. Nazivati ljude transfobom zato što ne prihvata neke delove trans ideologije stvarno nije OK.

Edited Tuesday at 10:30 PM by Darko

[Helena]

Toliko puta si upotrebio reč ideologija da ja treba shvatim ozbiljno tvoje "obraćanje "?

I nije se "osećao kao žena", nego je žena, koja po sili duge navike i pritiska društva mora da koristi muški rod u govoru.

 

 

 

[Darko]

19 minutes ago, Helena said:

Toliko puta si upotrebio reč ideologija da ja treba shvatim ozbiljno tvoje "obraćanje "?

Koju reč da koristim? Ozbiljno, ne zezam, stvarno mi nije namera da vređam.

 

20 minutes ago, Helena said:

I nije se "osećao kao žena", nego je žena, koja po sili duge navike i pritiska društva mora da koristi muški rod u govoru.

Po polu je muško, ne? Treba imati razumevanje i za druge, jer kad vide muškarca naravno da će da ga oslovljavaju tako iz čiste navike. 

[ters]

1 hour ago, Darko said:

Ovakvi komentari od Baby, Tersa i Helene odslikavaju problem sa aspektima trans ideologije - ignorisanje bioloških činjenica. 

 

Vidite, verujem vam da imate dobre namere i misleći da branjenjem trans ideologije u celosti time pomažete trans osobe. Bilo mi je baš tužno čitati kroz šta je prolazio Helenin prijatelj(ica), nasilje koje je trpio samo zato jer se osećao kao žena. Ne verujem da niko ovde to podržava, jer to jeste gnusno. I slažem se sa vama da trans osobe zaslužuju tretman željenog pola, koliko kod je praktički moguće. To što ja kritikujem neke delove te ideologije, ne znači da sam transfob niti da trans osobe ne zaslužuju poštovanje. Molim vas da to shvatite, jer ste ponašanjem i učitavanjem (prvenstveno Baby i Helena) pokušali da mene (a i Angeliu) predstavite kao nekog teškog desničara. Nazivati ljude transfobom zato što ne prihvata neke delove trans ideologije stvarno nije OK.

 

Darko, jedini nesporazum koji vjerujem postoji izmedju nas dvojice je u tome sto ja ne prihvatam da se na osnovu veoma izolovanih primjera prica o postojanju neke ideologije, i to "ideologije" u kojoj ne postoji ni jasan motiv, ni jasan cilj, i koja svojim "sljedbenicima" ne donosi nikakvu korist, nego bas suprotno - izolaciju, stigmu i targetiranje. I zbog toga veoma ostro reagujem na sve sto ima takav prizvuk i sto mislim da bi moglo nauditi jednoj izuzetno ranjivoj grupi ljudi ( @Smrtokapa je u pravu - mozda je potrebno spustiti loptu). I mozda ne posmatram stvari na isti nacin u nekim situacijama, pogotovo kada je rijec o srednjoskolskom i univerzitetskom sportu, jer mislim da je trkacica koja je stigle drugoplasirana na nacionalnom prvenstvu manje ranjiva od prvoplasirane trans trkacice kojoj je to vjerovatno jedina oblast zivota u kojoj ima bilo kakvu prednost. Takodje, pokusavam posmatrati stvari sa aspekta civilizovanosti i drustvenog razvoja za koji smo vjerujem sasvim spremni, kao i iz ugla nekoga ko godinama zivi  u samom epicentru (ili gotovo samom) LGBT zajednice u Kanadi (potrazi West End, Davie Village) i ko vidi da ne postoji nikakva ideologija ni organizovani napor koji bi na bilo koji nacin uticao na moj i zivot moje porodice, ili koji bi mogao nekoga obmanuti i privoliti na promjenu pola ukoliko mu to nije u prirodi. Stavise, moji direktni kontakti sa trans zajednicom su veoma sporadicni, da ne kazem prakticno nepostojeci tokom svih tih godina, a kada se dese, onda su veoma korektni i sasvim prikladni situaciji i okruzenju u kojem su se desavali . U tom okruzenju sam podigao troje djece, koji su sada odrasli ljudi, i od nekoliko stotina djece sa kojima su isli u skole, znam za samo dva slucaja pokrenute tranzicije tako da ako bi bila rijec o propagandi, onda je izuzetno losa i bezuspjesna... Od ta dva slucaja u jednom slucaju znam roditelje, i vrlo dobro znam da ne samo da su konsultovali ljekare, psihologe, psihijatre, nego su razgovarali i sa drugim roditeljima, uciteljima, komsijama, instruktorima umjetnosti - da bi prikupili sto vise informacija, ali i da bi svom djetetu olaksali trnoviti put koji je pred njim pripremanjem svih nas na promjenu (tranzicija je bila u trans muskarca - jos ne hirurska). "Dijete" (18 godina) jos nisam sreo nakon tranzicije jer je otisao da studira u Calgary, tako da ne mogu govoriti o uspjehu iz prve ruke, ali roditelje jesam i vidim kod njih i zadovoljstvo i uvjerenost u ispravnost odluke ali i stalno preispitivanje da li su u pravu kao i zabrinutost sta buducnost nosi. Dakle nista od one "prevare" i "navlakuse" kojoj su zli ljekari izlozili naivnog Musk-a... 

 

Dodatak: ne ignorisem bioloske cinjenice, nego smatram da nase saobracanje sa svijetom i vecinom ljudi oko nas, ni na koji nacin ne zavisi od biologije.

 

Edited Wednesday at 12:14 AM by ters

[Helena]

 

Fenomen, pojava, snaći ćeš se već...ali je uzaludan posao ako promeniš izražavanje, a i dalje misliš da je ideologija.

Rekoh, Putin i Orban koriste reč propaganda.

 

A za čega da imam razumevanja?On je bio u "punoj ratnoj opremi" dok je bio mlad, sa trepavicama, štiklama, noktima, full našminkan u suknji, ali crte lica nisu bile milostive prema njemu (muški rod koristim jer se i on već pomirio da od prilagode nema ništa).Iole priseban čovek će znati kako da mu se obrati i tako će vaspitava ti svoju decu.

Ali ne, taman da malo krene, SPC i ostali "čuvari tradicionalnih srpskih vrednosti" izbijaju na scenu.

 

 

I jel to nije bio znak kako bi trebalo da mu se obraćaju?

Ali ni to nije problem, problem je u brutalnom fizičkom nasilju i još gorem psihičkom.

 

E to neću da razumem i ne želim da razumem.

 

 

I bez obzira što pišeš da ne želiš da vređaš, ja i dalje mislim da ima ruganja.

 

[Helena]

11 minutes ago, ters said:

Dijete" (18 godina) jos  nista od one "prevare" i "navlakuse" kojoj su zli ljekari izlozili naivnog Musk-a... 

Ja ne znam koji kompleksi pucaju tog čoveka, koja he to količina ambicije...

Svaka čast toj devojci kad je uspela da se otrgne od neizmernog bogatstva, danas, kad ljudi prodaju decu za sendvič.

[Darko]

@ters, slažem se da ne košta ništa da čovek bude ljubazan. Koristim reč "ideologija" u kontekstu ekstremnih trans aktivista, koji proizlaze iz ideologije ekstremne levice koja je prepravila socijalne nauke. I obmane definitivno postoje, što se i može videti na onom videu što sam postavio (gde doktorka bezobrazno tvrdi da se pubertet samo pauzira), da ne pričamo o pritisku koji se stvarao na roditeljima oko samoubistva dece (što nije bazirano na istini). To je nažalost dobro dokumentovano. Ne želim time da umanjim tvoje pozitivno iskustvo sa trans slučajem sa kojim si upoznat, samo zapalo mi za oko da se ovde radi o 18-godišnjaku i da je u pitanju jedan slučaj, to jest anecdotal evidence.

 

Što se tiče sporta, shvatam kako gledaš na stvari. Trans osoba koja pobeđuje na takmičenjima je veliki uspeh za njega/nju, i sigurno će pomoći da se takve osobe osećaju bolje u svom telu. U isto vreme, treba imati na umu da se time urušava ženski sport, čiji je fairness ipak baziran na biologiji, to jest po polu. Muški pol ima ogromne prednosti koje se ne gube tranzicijom (jači skelet, visina, težina, širina), gde je amplituda razlika mnogo veća nego između žena sa različitom genetikom. Te amplitude još više dolaze do izražaja u elitnom sportu - svi najbrži trkači su muški. Svi najjači - isto muški. Itd itd. U ekipnim i individualnim sportovima tipa tenis situacija je još gora: ajde što je neko brži od tebe, nego je još jači i viši. Čak i posle tranzicije. I to dovodi do fizičke opasnosti za devojke i žene, i već je bilo povređenih (ima slučaj gde je odbojkašica u srednoj školi dobila oštećenje mozga kada ju je lopta zakucana od trans pubertetlije spucala u glavu).

 

Tebi je važno kako se trans osoba oseća - i meni je. Ali meni i mnogima je važniji integritet i bezbednost ženskog sporta od osećanja trans žena. I tu treba ipak uvažavati drugu stranu a ne optužiti ih za transfobiju, što dosta tih aktivista rade a i što sam lično doživeo na ovom forumu. 

 

Sličnu sudbinu su doživeli oni koji su sa pravom ukazivali na opasnost koji trans osobe muškog pola predstavljaju u nekim situacijama (zatvor, sklonište za žene itd). Pogotovo što se tiče onih trans žena koji nisu prošli tranziciju i koji se self-identifikuju kao žene. Ne verujem da bi se žene osećale ugroženo kada je pored nje trans žena koja je prošla tranziciju i izgleda kao žena (passable trans), ali postoji razlika kada muškarac koji nije prošao koristi te iste prostore. Em što se suviše lako može zloupotrebiti (seksualni manijak veoma lako može da se self identifikuje kao žena da bi ih gledao u svlačionicama na primer), em je zastrašujuće čak iako muškarac nije manijak. Jednostavno nije praktično. Zato i kažem da postoje neke sfere života gde  tretirati trans žene isto kao i žene jednostavno nije moguće. Jer trans žena - ipak nije žena. Negirati vezu između roda i pola nije razumno, u biološkom pogledu oni su jedno te isto. Što ne znači da ne bi trebali da tretiramo trans osobe kao osobe željenog pola u situacijama gde to ima smisla, ali ne možemo to nametati drugima takođe. Slično važi i za pronouns. 

 

I konačno, što se tiče inkluzivnog jezika - i to ima svoj limit, u suprotnom se doživljava kao nametanje. Imam jedan primer koji sam video na forumu pre neki dan (ne sećam od kojeg forumaša), ali priča ide ovako nekako:

- Zvoni telefon

- Škola: "Jel to roditelj deteta A? Jel možete da ga pokupite iz škole, nije mu dobro."

- Otac: "Da, ja sam otac. Jel sve ok?!"

- Škola: "Izvinite, ali mi kažemo roditelj."

- Otac: Šokiran, ignoriše to i nastavlja da pita o detetu

 

Meni to nije normalno, kao i većini ljudi pretpostavljam. Sve su to legitimne kritike kada neki aktivisti take it too far. I umesto da se diskutuju legitimni problemi kao ovi, ljudi se nazivaju raznim gadnim imenima. Što naravno stvara odbojnost i backlash, koji sada imamo i koji je Tramp iskoristio (koji je bio moj komentar u prolazu). 

 

Nisam nameravao da napišem ovako dugi post ali mislim da je važno da se izrazim koliko bolje mogu jer jednostavno, nemam više vremena niti volje za dalju diskusiju na ovu temu, tako da se nadam da će ovaj post da kristališe neke stvari. Takođe se nadam da će pomoći u razumevanju mog pogleda oko trans aktivizma i zašto govorim ono što govorim. To je to od mene na temi.

 

@Helena očigledno je da za tebe ova tema suviše emotivna, tako ne verujem da bi bilo kakve činjenice koje iznesem menjale bilo šta. Sada je stvarno the end 

[Angelia]

24 minutes ago, Darko said:

@ters, slažem se da ne košta ništa da čovek bude ljubazan. Koristim reč "ideologija" u kontekstu ekstremnih trans aktivista, koji proizlaze iz ideologije ekstremne levice koja je prepravila socijalne nauke. I obmane definitivno postoje, što se i može videti na onom videu što sam postavio (gde doktorka bezobrazno tvrdi da se pubertet samo pauzira), da ne pričamo o pritisku koji se stvarao na roditeljima oko samoubistva dece (što nije bazirano na istini). To je nažalost dobro dokumentovano. Ne želim time da umanjim tvoje pozitivno iskustvo sa trans slučajem sa kojim si upoznat, samo zapalo mi za oko da se ovde radi o 18-godišnjaku i da je u pitanju jedan slučaj, to jest anecdotal evidence.

 

Što se tiče sporta, shvatam kako gledaš na stvari. Trans osoba koja pobeđuje na takmičenjima je veliki uspeh za njega/nju, i sigurno će pomoći da se takve osobe osećaju bolje u svom telu. U isto vreme, treba imati na umu da se time urušava ženski sport, čiji je fairness ipak baziran na biologiji, to jest po polu. Muški pol ima ogromne prednosti koje se ne gube tranzicijom (jači skelet, visina, težina, širina), gde je amplituda razlika mnogo veća nego između žena sa različitom genetikom. Te amplitude još više dolaze do izražaja u elitnom sportu - svi najbrži trkači su muški. Svi najjači - isto muški. Itd itd. U ekipnim i individualnim sportovima tipa tenis situacija je još gora: ajde što je neko brži od tebe, nego je još jači i viši. Čak i posle tranzicije. I to dovodi do fizičke opasnosti za devojke i žene, i već je bilo povređenih (ima slučaj gde je odbojkašica u srednoj školi dobila oštećenje mozga kada ju je lopta zakucana od trans pubertetlije spucala u glavu).

 

Tebi je važno kako se trans osoba oseća - i meni je. Ali meni i mnogima je važniji integritet i bezbednost ženskog sporta od osećanja trans žena. I tu treba ipak uvažavati drugu stranu a ne optužiti ih za transfobiju, što dosta tih aktivista rade a i što sam lično doživeo na ovom forumu. 

 

Sličnu sudbinu su doživeli oni koji su sa pravom ukazivali na opasnost koji trans osobe muškog pola predstavljaju u nekim situacijama (zatvor, sklonište za žene itd). Pogotovo što se tiče onih trans žena koji nisu prošli tranziciju i koji se self-identifikuju kao žene. Ne verujem da bi se žene osećale ugroženo kada je pored nje trans žena koja je prošla tranziciju i izgleda kao žena (passable trans), ali postoji razlika kada muškarac koji nije prošao koristi te iste prostore. Em što se suviše lako može zloupotrebiti (seksualni manijak veoma lako može da se self identifikuje kao žena da bi ih gledao u svlačionicama na primer), em je zastrašujuće čak iako muškarac nije manijak. Jednostavno nije praktično. Zato i kažem da postoje neke sfere života gde  tretirati trans žene isto kao i žene jednostavno nije moguće. Jer trans žena - ipak nije žena. Negirati vezu između roda i pola nije razumno, u biološkom pogledu oni su jedno te isto. Što ne znači da ne bi trebali da tretiramo trans osobe kao osobe željenog pola u situacijama gde to ima smisla, ali ne možemo to nametati drugima takođe. Slično važi i za pronouns. 

 

I konačno, što se tiče inkluzivnog jezika - i to ima svoj limit, u suprotnom se doživljava kao nametanje. Imam jedan primer koji sam video na forumu pre neki dan (ne sećam od kojeg forumaša), ali priča ide ovako nekako:

- Zvoni telefon

- Škola: "Jel to roditelj deteta A? Jel možete da ga pokupite iz škole, nije mu dobro."

- Otac: "Da, ja sam otac. Jel sve ok?!"

- Škola: "Izvinite, ali mi kažemo roditelj."

- Otac: Šokiran, ignoriše to i nastavlja da pita o detetu

 

Meni to nije normalno, kao i većini ljudi pretpostavljam. Sve su to legitimne kritike kada neki aktivisti take it too far. I umesto da se diskutuju legitimni problemi kao ovi, ljudi se nazivaju raznim gadnim imenima. Što naravno stvara odbojnost i backlash, koji sada imamo i koji je Tramp iskoristio (koji je bio moj komentar u prolazu). 

 

Nisam nameravao da napišem ovako dugi post ali mislim da je važno da se izrazim koliko bolje mogu jer jednostavno, nemam više vremena niti volje za dalju diskusiju na ovu temu, tako da se nadam da će ovaj post da kristališe neke stvari. Takođe se nadam da će pomoći u razumevanju mog pogleda oko trans aktivizma i zašto govorim ono što govorim. To je to od mene na temi.

 

@Helena očigledno je da za tebe ova tema suviše emotivna, tako ne verujem da bi bilo kakve činjenice koje iznesem menjale bilo šta. Sada je stvarno the end 

Savrseno razuman stav. Ja sam pricala kako sam godinama ostajala u hotelu koji u susedstvu ima LGBTQ club, tako da su gosti bili saroliki. Nacicu negde sliku, preselili smo kancelarije pa sad vise nije prakticno da ostajem tamo. Videla sam I agresivne trans ljude, I savrseno chill. Vecina ljudi koje smo smestali u hotelu su bili ok, secam se da smo nekog novog zaposlenog doveli, i da je naleteo, klub nije bio bas svaki dan pun, ali su imali neke Cetvrtke gde bi dosta ljudi doslo, neki event, pa bi hotel bio pun trans ljudi. I taj zaposleni posalje mail sledeci dan, ovo je "bolesno", dobio je otkaz isti dan. I to je pre oko 10 godina. 

Trans aktivizam, je mislim pogorsao stanje, jer su ljudi vise bili cool, to sam cula I od vise LGB ljudi. Kad nesto ode u extrem, ljudi se okrenu protiv.

I ti si pravilno rekao da je Tramp prepoznao atmosferu.

[Helena]

2 hours ago, Darko said:

@ters, slažem se da ne košta ništa da čovek bude ljubazan. Koristim reč "ideologija" u kontekstu ekstremnih trans aktivista, koji proizlaze iz ideologije ekstremne levice koja je prepravila socijalne nauke. I obmane definitivno postoje, što se i može videti na onom videu što sam postavio (gde doktorka bezobrazno tvrdi da se pubertet samo pauzira), da ne pričamo o pritisku koji se stvarao na roditeljima oko samoubistva dece (što nije bazirano na istini). To je nažalost dobro dokumentovano. Ne želim time da umanjim tvoje pozitivno iskustvo sa trans slučajem sa kojim si upoznat, samo zapalo mi za oko da se ovde radi o 18-godišnjaku i da je u pitanju jedan slučaj, to jest anecdotal evidence.

 

Što se tiče sporta, shvatam kako gledaš na stvari. Trans osoba koja pobeđuje na takmičenjima je veliki uspeh za njega/nju, i sigurno će pomoći da se takve osobe osećaju bolje u svom telu. U isto vreme, treba imati na umu da se time urušava ženski sport, čiji je fairness ipak baziran na biologiji, to jest po polu. Muški pol ima ogromne prednosti koje se ne gube tranzicijom (jači skelet, visina, težina, širina), gde je amplituda razlika mnogo veća nego između žena sa različitom genetikom. Te amplitude još više dolaze do izražaja u elitnom sportu - svi najbrži trkači su muški. Svi najjači - isto muški. Itd itd. U ekipnim i individualnim sportovima tipa tenis situacija je još gora: ajde što je neko brži od tebe, nego je još jači i viši. Čak i posle tranzicije. I to dovodi do fizičke opasnosti za devojke i žene, i već je bilo povređenih (ima slučaj gde je odbojkašica u srednoj školi dobila oštećenje mozga kada ju je lopta zakucana od trans pubertetlije spucala u glavu).

 

Tebi je važno kako se trans osoba oseća - i meni je. Ali meni i mnogima je važniji integritet i bezbednost ženskog sporta od osećanja trans žena. I tu treba ipak uvažavati drugu stranu a ne optužiti ih za transfobiju, što dosta tih aktivista rade a i što sam lično doživeo na ovom forumu. 

 

Sličnu sudbinu su doživeli oni koji su sa pravom ukazivali na opasnost koji trans osobe muškog pola predstavljaju u nekim situacijama (zatvor, sklonište za žene itd). Pogotovo što se tiče onih trans žena koji nisu prošli tranziciju i koji se self-identifikuju kao žene. Ne verujem da bi se žene osećale ugroženo kada je pored nje trans žena koja je prošla tranziciju i izgleda kao žena (passable trans), ali postoji razlika kada muškarac koji nije prošao koristi te iste prostore. Em što se suviše lako može zloupotrebiti (seksualni manijak veoma lako može da se self identifikuje kao žena da bi ih gledao u svlačionicama na primer), em je zastrašujuće čak iako muškarac nije manijak. Jednostavno nije praktično. Zato i kažem da postoje neke sfere života gde  tretirati trans žene isto kao i žene jednostavno nije moguće. Jer trans žena - ipak nije žena. Negirati vezu između roda i pola nije razumno, u biološkom pogledu oni su jedno te isto. Što ne znači da ne bi trebali da tretiramo trans osobe kao osobe željenog pola u situacijama gde to ima smisla, ali ne možemo to nametati drugima takođe. Slično važi i za pronouns. 

 

I konačno, što se tiče inkluzivnog jezika - i to ima svoj limit, u suprotnom se doživljava kao nametanje. Imam jedan primer koji sam video na forumu pre neki dan (ne sećam od kojeg forumaša), ali priča ide ovako nekako:

- Zvoni telefon

- Škola: "Jel to roditelj deteta A? Jel možete da ga pokupite iz škole, nije mu dobro."

- Otac: "Da, ja sam otac. Jel sve ok?!"

- Škola: "Izvinite, ali mi kažemo roditelj."

- Otac: Šokiran, ignoriše to i nastavlja da pita o detetu

 

Meni to nije normalno, kao i većini ljudi pretpostavljam. Sve su to legitimne kritike kada neki aktivisti take it too far. I umesto da se diskutuju legitimni problemi kao ovi, ljudi se nazivaju raznim gadnim imenima. Što naravno stvara odbojnost i backlash, koji sada imamo i koji je Tramp iskoristio (koji je bio moj komentar u prolazu). 

 

Nisam nameravao da napišem ovako dugi post ali mislim da je važno da se izrazim koliko bolje mogu jer jednostavno, nemam više vremena niti volje za dalju diskusiju na ovu temu, tako da se nadam da će ovaj post da kristališe neke stvari. Takođe se nadam da će pomoći u razumevanju mog pogleda oko trans aktivizma i zašto govorim ono što govorim. To je to od mene na temi.

 

@Helena očigledno je da za tebe ova tema suviše emotivna, tako ne verujem da bi bilo kakve činjenice koje iznesem menjale bilo šta. Sada je stvarno the end 

 

Iskreno se nadam.

 

Što se pak tiče "18. godišnjaka" koji je uzet za primer, platu dajem da je to počelo mnogo pre 18. rođendana i neka se neka priča završila pozitivno.

A ekstremi su zapravo ovde primenjeni ovde, gde se "brine za bezbednost žena u skloništima", podmornicama i svemirskim stanicama.

 

Od definicije žene koja rađa, da bi završilo u sportu, kao krucijalnom faktoru.

Nije nego.

 

 

 

 

[ters]

1 hour ago, Helena said:

 

Iskreno se nadam.

 

Što se pak tiče "18. godišnjaka" koji je uzet za primer, platu dajem da je to počelo mnogo pre 18. rođendana i neka se neka priča završila pozitivno.

A ekstremi su zapravo ovde primenjeni ovde, gde se "brine za bezbednost žena u skloništima", podmornicama i svemirskim stanicama.

 

Od definicije žene koja rađa, da bi završilo u sportu, kao krucijalnom faktoru.

Nije nego.

 

 

 

 

 

Djevojcicu sam upoznao prije par godina,  i  bila je drugacija, povucenija i tisa od druge djece, ali ja je nisam licno poznavao toliko dobro da bih vidio nesto sto bi ukazivalo da se ne osjeca sretnom u polu u kojem je rodjena, dok prije dvije godine njeni roditelji nisu poceli pricati o tome pripremajuci nas na tranziciju, i trazeci saveznike kojima ce se moci okruziti kada im pomoc i razumijevanje bude potrebno. I od tada, pa do ovog ljeta su bili na terapiji - i kao porodica, i pojedinacno roditelji i djevojcica koja je srednju skolu zavrsila pod svojim starim imenom, sa promjenom jedino obacenja i izgleda, i koja je tokom ljeta pocela sa hormonskom terapijom da bi u Septembru otisla na studije kao djecak, pod novim imenom - vjerovatno ce biti kuci za praznike, ali kako je glavna veza izmedju nasih porodica bila preko srednje skole i klubova u kojima su djeca ucestvovala, mala je vjerovatnoca da cemo se sresti, ali sam par puta sreo roditelje i znam da o hirurskoj operaciji razmisljaju tek po okoncanju osnovnih studija za par godina. Prica se jos uvijek nije zavrsila - za sada je pozitivna, i svi navijamo da tako i ostane, ali je svima jasno da postoji mnogo potencijalnih problema koje tek treba savladati.

 

Integritet sporta kao faktor bi bio validan da postoji vise od izolovanih slucajeva:

 

1) u USA je tokom zadnje 4 godine 8500 djece dobilo puberty blockere, sto je nekih 2100 godisnje. 

2) 90-95% onih koji pocnu sa puberty blockerima, se oduci na hormonalnu terapiju - dakle nekih 2000

3) Od tih 2000 dvije trecine vrsi tranziciiju iz muskog u zenski pol - dakle 1320.

4) Od tih 1320, 90% nema nikakav interes za sport u bilo kojem obliku, sto zbog trauma koje im iskustvo bavljenja sportom nosi, sto zbog potpuno drugacijih interesa, sto zbog

pomanjkanje vremena radi fokusa na prikagodjavanje izgleda ponasanja, terapija i slicno... To ostavlja nekih 130 trans djevojcica koje se svake godine pocnu  takmiciti u zenskoj konkurenciji u srednjoskolskom sportu, 

5) 60% srednjoskolaca nastavlja sa studiranjem, sto znaci da se 85 trans djevojaka svake godine pocne takmiciti u SVIM SPORTOVIMA, na SVIM UNIVERZITETIMA i u SVIM SPORTSKIM ASOCIJACIJAMA - NCAA, NAIA, NJCAA, USCAA... I jedna ili dvije osvoje medalju na nacionalnom nivou. 

 

U Kanadi su proporcije slicne, s tim da je ukupna populacija, broj djaka i studenata i sve zajedno 10 puta manje - dakle imamo novih 10 trans djevojaka u zenskom univerzitetskom sportu svake godine i 15 trans djevojcica u srednjskolskom sportu svake godine. Na 40,000,000 stanovnika. I slusamo veoma glasnu dernjavu o svakom pojedinacnom uspjehu (slucajevi kada trans zena ne pobijedi ne dobijaju publicitet a deset puta ih je vise).

 

Dodatak: ja sam i otac i roditelj - jedno ne iskljucuje drugo, ne osjecam potrebu da nekoga ispravljam kada me pita da li sam roditelj. Kada sam isao u skolu, i moji roditelji su isli na roditeljski sastanak a ne na majcinsko-ocinski sastanak.

Edited Wednesday at 08:30 AM by ters

[Helena]

5 hours ago, ters said:

 

Djevojcicu sam upoznao prije par godina,  i  bila je drugacija, povucenija i tisa od druge djece, ali ja je nisam licno poznavao toliko dobro da bih vidio nesto sto bi ukazivalo da se ne osjeca sretnom u polu u kojem je rodjena, dok prije dvije godine njeni roditelji nisu poceli pricati o tome pripremajuci nas na tranziciju, i trazeci saveznike kojima ce se moci okruziti kada im pomoc i razumijevanje bude potrebno. I od tada, pa do ovog ljeta su bili na terapiji - i kao porodica, i pojedinacno roditelji i djevojcica koja je srednju skolu zavrsila pod svojim starim imenom, sa promjenom jedino obacenja i izgleda, i koja je tokom ljeta pocela sa hormonskom terapijom da bi u Septembru otisla na studije kao djecak, pod novim imenom - vjerovatno ce biti kuci za praznike, ali kako je glavna veza izmedju nasih porodica bila preko srednje skole i klubova u kojima su djeca ucestvovala, mala je vjerovatnoca da cemo se sresti, ali sam par puta sreo roditelje i znam da o hirurskoj operaciji razmisljaju tek po okoncanju osnovnih studija za par godina. Prica se jos uvijek nije zavrsila - za sada je pozitivna, i svi navijamo da tako i ostane, ali je svima jasno da postoji mnogo potencijalnih problema koje tek treba savladati.

 

 

Dodatak: ja sam i otac i roditelj - jedno ne iskljucuje drugo, ne osjecam potrebu da nekoga ispravljam kada me pita da li sam roditelj. Kada sam isao u skolu, i moji roditelji su isli na roditeljski sastanak a ne na majcinsko-ocinski sastanak.

Ako su krenuli s hormonskim terapijom, onda je prošla i psihološke testove i to vodi do pune fizičke tranzicije.

Zaboravila sam da li si u USA ili Kanadi, ali su sigurno obezbedili i sredstva za intervenciju.

Tako da će to ipak biti priča sa dobrim krajem.

[ters]

1 hour ago, Helena said:

Ako su krenuli s hormonskim terapijom, onda je prošla i psihološke testove i to vodi do pune fizičke tranzicije.

Zaboravila sam da li si u USA ili Kanadi, ali su sigurno obezbedili i sredstva za intervenciju.

Tako da će to ipak biti priča sa dobrim krajem.

 

U Kanadi sam, i jedan dobar dio (dijagnoza, testiranja, counselling, hormonalna terapija, operacija) je pokriven  javnim zdravstvenim osiguranjem u vecini provincija, nesto malo dodatnog counsellinga i psihoterapije je pokriveno kroz privatno osiguranje  preko poslodavca, ali taj godisnji limit ispuca za 4-5 posjeta, tako da su ostatak placali sami - nemam pojma koliko.

[Angelia]

Ovakve stvari ne treba da se desavaju:

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-14205973/Parents-volleyball-player-left-brain-damage-trans-opponent-knocked-ground-break-silence-call-families-pull-kid-games.html

 

I znam sta ce biti odgovor, znas mali broj slucajeva, retko se desava...da znam, ali I jedan je previse kad znamo bioloske cinjenice.

 

[ters]

18 hours ago, Angelia said:

Ovakve stvari ne treba da se desavaju:

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-14205973/Parents-volleyball-player-left-brain-damage-trans-opponent-knocked-ground-break-silence-call-families-pull-kid-games.html

 

I znam sta ce biti odgovor, znas mali broj slucajeva, retko se desava...da znam, ali I jedan je previse kad znamo bioloske cinjenice.

 

 

National Electronic Injury Surveillance System (NEISS) indicates that between 2013 and 2022, approximately 347,395 volleyball-related injuries occurred among adolescents aged 10 to 19. Of these, 78.9% (274,003) involved female players, with 17.1% (59,530) of the injuries affecting the head or neck.

[Angelia]

46 minutes ago, ters said:

 

National Electronic Injury Surveillance System (NEISS) indicates that between 2013 and 2022, approximately 347,395 volleyball-related injuries occurred among adolescents aged 10 to 19. Of these, 78.9% (274,003) involved female players, with 17.1% (59,530) of the injuries affecting the head or neck.

Da, razumem, ima dosta saobracajki, sto ne bi vozio pijan, objasnjenje. Koliko je njih imalo brain damage?