Pravo na život i smrt - moralno-etičke i praktične dileme

[Yoyogi]

@Zoran59

 

Starica, 95 godina stara, umire prirodno a u bolnici doktor kaže da može da je drži živom još 2-3 meseca. Pita familiju da li da je drži  ili da je pusti da, jednostavno,  od starosti umre.

To mi je kolega, Japanac, ispričao, njegova prababa. Ne znam šta su odlučili, bilo je pre godinu dana, sigurno je nekako rešeno. Verovatno,  znamo kako.

 

 

[Sunshine State]

22 minutes ago, zoran59 said:

 

 

Problem je sto je eutanazija ilegalna u vecini drzava. Dakle, ako nekome das nesto da umre, mozes biti optuzen za ubistvo.

 

Dakle, problem je u zakonu. Kao zdravstveni radnik, mogu ti reci da u praksi eutanazija postoji jer u nekim slucajevima stvarno nema smisla muciti pacijenta i njegove bliznje mrcvarenjem dodatnih dan-dva (da ne pricamo o godinama) kad je jasno da oporavka ne moze biti. Vidio sam nekoliko metoda, znam kako se to radi, ali mi koji smo u struci/strukama necemo o tome pisati po novinama za svaki pojedinacni slucaj. Opcenita misljenja, pa cak i ovo sto sam ovdje napisao, to mozes ponegdje procitati u medijima.

 

Eutanaziju treba legalizirati - ali i jasno odrediti uvjete kako i kada, da se izbjegne mogucnost zloupotrebe.

 

 

 

Kod nas u apoteci, dok sam radila u US (pharmacy for nursing homes) kad stigne "porudzbina" za tri leka (da ni ja ne navodim!) znali smo da je tom nesretniku dosao kraj.

I zar nije to humanije nego mu ukinuti hranu i vodu i pustiti ga da umire danima?

[Sunshine State]

1 hour ago, DJORDJE said:

Slazem se, mada koliko sam ja shvatio iz price sa poznanikom, on i sestra su samo formalno potpisali/odlucili, posto bez odluke sudije nema nista, a on nije hteo da donese odluku bez potvrdnog misljenja lekara, tako da je tu prilicno komplikovano ko u stvari odlucuje o zivotu. 

 

Ne znam kakva je situacija "na terenu", ali ako vec lekarima dajemo opciju da ne moraju da rade abortus ako se to kosi s nihovim moralnim principima, nadam se da je i med. sestrama/osoblju koje treba da poiskljucuju aparate za odrzavanje u zivotu, data ista mogucnost.

 

U suprotnom, poslati onog ko je potpisao da on(a) iskljuci dugme!

Edited May 23, 2019 by Sunshine State
typo

[Angelia]

10 hours ago, Honey Badger said:

 

Que? Andjo, ti mora da si dobro pretjerala sa vinom sinoc. 

 

Ma jok bre  nego ne moram ja bas o svemu sve znati.

Sta sam u stvari htela da kazem, kod pacijenata koji su brain dead, disanje se odrzava vestacki - znaci nisu sposobni da sami disu. Iskreno receno nisam se mnogo interesovala za tu temu, iskljucivanja sa aparata, pa racunam ako pacijent ne moze da dise samostalno, onda je prekid disanja skoro momentalan. Pa mi to ne zvuci kao gusenje.

Ako gresim, nemoj to pripisivati vinu 

[vilhelmina]

7 hours ago, Sunshine State said:

Posto sam ja predlozila da se u jedan topic "udrobe" sve moralne dileme o zivotu, smrti, eutanaziji, abortusu, etc... izvinjavam se ako je to povredilo necije osecaje i razmisljanja - nista protiv, delite topic na 4,5,6 topica, pa da ne bude zabune gde se prica o zivotu, a gde ne

 

Odgovaram ovde, jer gornji topic nije mesto za raspravu.

Ako se s necim ne slazem, to jos ne znaci da mi to nesto vredja osecanja. Znaci ono sto pise - da se ne slazem. Ako gore nisam bila dovoljno jasna, ja uopste ne mislim da je abortus moralna dilema o zivotu i smrti. Mozda nekome ta tvrdnja vredja osecanja, ne znam i ne tice me se. Ako ima takvih, neka se sami izjasne.

Sto se mene tice, zene koje se odlucuju na abortus i medicinsko osoblje koje im u tome pomaze, ne ucestvuju u oduzimanju zivota. Bar ne dok govorimo o abortusu, tj do 24 nedelje trudnoce. Sve posle toga nije abortus, vec prevremeni porodjaj. Ako je taj porodjaj izazvan, pa pri tome namerno oduzet zivot plodu, zato sto je npr hendikepiran, tek onda to mozes stavljati u istu ravan s iskljucivanjem aparata ili eutanazijom. Tu onda nedvosmisleno govorimo o zivotu. A bez zivota nema ni smrti, pa ni moralne dileme.

Da nacrtam, u slucaju abortusa protivnici pro-life pokreta nisu pro-death, vec pro-choice. Dakle, radi se o neslobodi, prinudi, nasuprot pravu na slobodu raspolaganja sopstvenim telom. Ne znam kako bolje da objasnim koliko su to razliciti konteksti. A ja smatram da je pogresno da se sustinski razlicite stvari stavljaju pod isti kisobran, jer smo im time dali isti smisao.

Edited May 24, 2019 by vilhelmina

[Sunshine State]

Ma nista nisam stavljala u istu ravan!

 

Ideja je bila da ne otvaramo 17 topica na kome cemo na svakom imati po 8 strana i svaki ce zamreti kad prvobitni entuzijazam o temi zamre - ovo je bio predlog iskljucivo tehnicke prirode - ali, kao sto vec rekoh, nemam nista protiv da se izdeli i na x topica! 

 

 

 

[vilhelmina]

6 hours ago, Sunshine State said:

Ma nista nisam stavljala u istu ravan!

 

Ideja je bila da ne otvaramo 17 topica na kome cemo na svakom imati po 8 strana i svaki ce zamreti kad prvobitni entuzijazam o temi zamre - ovo je bio predlog iskljucivo tehnicke prirode - ali, kao sto vec rekoh, nemam nista protiv da se izdeli i na x topica!

 

Nisam ni rekla da si ti ili bilo ko namerno stavljao sve to u istu ravan, vec da je to ispala sasvim slucajna posledica spontanog razvoja diskusije. Licno me interesuju obe teme, samo mi je problematicno da o njima diskutujem pod istim krovom. Na drugim topicima sam objasnila zasto, pa se ne bih vise rasplinjavala.

 

47 minutes ago, Sunshine State said:

Da ne bismo cetvorili dlaku:

 

Assisted suicide is often confused with euthanasia. In cases of euthanasia the physician administers the means of death, usually a lethal drug. In assisted suicide, it is required that the person voluntarily expresses their wish to die, and also makes a request for medication for the purpose of ending their life. Assisted suicide thus involves a person’s self-administration of deadly drugs that are supplied by a doctor.

 

Mislim da se ipak mora cetvoriti dlaka . Ovo kako je eutanazija definisana gore predstavlja samo slucajeve aktivne pomoci lekara u postizanju smrtnog ishoda, sto dalje znaci da postoji njegova namera da prekine taj zivot. Licno mi je to neprihvatljivo, a u mnogim zemljama je i zabranjeno. A cak i da nije, ne verujem da bi mnogo lekara pristalo da u tome ucestvuje.

Medjutim, postoje i suptiliniji nacini da se umirucem coveku, cije postojanje se svelo samo na patnju i vise u njemu nema nikakvog kvaliteta, ipak pomogne da dostojanstveno zavrsi zivot. Svi znamo da velike kolicine sredstava za ublazavanja bolova i onih za smirenje, kad-tad dovode do zaustavljanja rada srca. Ako su date u svrhu kojoj su i namenjene, znaci da uklone fizicku i dusevnu patnju tesko bolesnog coveka, to vise nije aktivna pomoc, i sirem krugu ljudi moze da bude prihvatljivo. Verujem i da jeste. Bar meni.

 

Svedski zakon je jasan: Aktivna pomoc - ne. Ublazavanje bolova i smanjenje dusevne patnje, cak i ako neminovno vodi do smrtnog ishoda - da. Poenta je u nameri i svrsi s kojom se nesto radi. Sredstva i rezultat tog delovanja su sekundarni, bar kada se raspravlja u etickim okvirima.

 

 

 

 

 

 

[Eddard]

Ajd da napisem kako je to ovde u Nemackoj u praksi.

 

Vecina starijih pacijenata imaju nesto sto se zove Patientenverfügung - to bi bilo nesto kao volja pacijenta u kojoj on navodi sta sve, u slucaju da on ne moze aktivno da odlucuje, sme i moze, tj. ne sme da se radi, kao i to ko za pitanja koja u tome nisu definisana, moze u njegovo ime da odlucuje. I to se postuje sa nase strane kao slovo zakona - jer to i jeste. U takvim situacijama u kojima se odustaje od nekog aktivnog, intenzivnog lecenja - ukljucuje se palijativna terapija, u principu kontinuirana infuzija morfijuma, malo tecnosti i to je to, poa dokle pozivi, ali obicno to nije dugo.

 

Meni je to bilo uzasno cudno kad sam dosao ovde - bio sam ono u fazonu - zar ne bismo trebali mi kao lekari konstantno da se borimo za zivot pacijenta, da bih vremenom shvatio da je ponekad dovoljno samo omoguciti dostojanstvenu smrt. Zelja pacijenta mora uvek biti uzeta u obzir.

 

O asistiranom samoubistvu nema ni pomisli. Mada mozemo da cetvorimo dlaku sa pitanjem da li ta kontinuirana infuzija morfina upravo to - ali, nije.

 

Nedavno smo imali slucaj - dekica pao, polomio par rebara, zaradio pritom upalu pluca, poprilicno mu bilo lose, ali se uz antibiotik i tecnost povratio, svi parametri poceli da se vracaju, znaci bio na putu ka izlecenju. Medjutim, dekica bio i dementan, nije mogao sam da odlucuje o svom zdravlju (iako kad ga pitas imao volju da zivi), pojavila se rodbina i rekla da nece nista, znaci ni lekove u venu, i da ga pustimo na miru, tj. da umre. Mi smo odbili da to uradimo, smatrajuci da braunila + antibiotik nisu invazivne mere (koje su u volji pacijenta bile nepozeljne), rodbina nam je pretila tuzbom, da bi na kraju, s obzirom da nismo popustili, samostalno otpustila pacijenta, tj. odvela ga iz bolnice. Mogli smo eventualno da i to zabranimo, da pozovemo sudiju da o tome odlucuje, ali nismo...

 

Po meni cista zloupotreba od strane porodice koja je htela da se resi dekice, tako da kod ovakvih stvari uvek treba uzeti i tu stranu u obzir.

 

Moram ovom prilikom da se osvrnem i na situaciju u Srbiji. Nedavno je baka moje supruge pala niz stepenice i sva se jadna ispolomila. Necu ni da pocinjem o tome koliko je ceo slucaj bio pogresno radjen, nikakva dijagnostika, nikakvo lecenje - zene koja je sa svojih 95 bila aktivnija od mene i kognitivno kao devojka i koja je morala da bude obradjena kao svaki mladji pacijent - ali, samo zato sto je 95, niko mrdnuo prstom nije.

 

Zena je umrla posle 7 dana sa 2 g Novalgina i 1g Paracetamola u uzasnim bolovima. Sve i da je morala da umre (a nije), uzasan nacin da se ode. Tuzan odnos prema pacijentima.

[Amigo]

Izuzetno tragican slucaj,

 

https://scallywagandvagabond.com/2019/06/noa-pothoven-dutch-teen-assisted-suicide-euthanasia-death/

[zoran59]

7 minutes ago, Bilo je to vrijeme ruza said:

Izuzetno tragican slucaj,

https://scallywagandvagabond.com/2019/06/noa-pothoven-dutch-teen-assisted-suicide-euthanasia-death/

 

Tragedija, da. Eutanazija nije.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/vidjeli-ste-vijest-o-eutanaziji-tinejdzerice-u-nizozemskoj-lazna-je/2090728.aspx

[Kronostime]

U celoj prici oko eutanazije se zanemaruje jedna, vrlo bitna stavka: pravo pacijenta da odluci da li ili ne zeli da nastavi kvalitetom zivota koji mu predstoji.

Ne bih mogao sebe da zamislim da me neko pere, vodi u wc, hrani na kasicicu.... tj. da ne mogu osnovne stvari da uradim bez tudje nege i pomoci.

U tom slucaju, moje je pravo da dostojanstveno prekinem sebi svako dalje mucenje - dok mogu.

Eutanazija je samo nacin da se to uredi na civilizovan nacin.

[Amigo]

1 hour ago, zoran59 said:

 

Tragedija, da. Eutanazija nije.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/vidjeli-ste-vijest-o-eutanaziji-tinejdzerice-u-nizozemskoj-lazna-je/2090728.aspx

 

Ako je ovo tacno, onda je sumnja bila opravdana. 

 

U Nizozemskoj je, podsjetimo, dobrovoljna eutanazija legalna. Štoviše, kako piše Independent, minimalna dob za eutanaziju je samo 12 godina, uz uvjet da liječnik zaključi da je patnja pacijenta nepodnošljiva i trajna.

2017. je u Nizozemskoj 6585 ljudi zatražilo i dobilo dozvolu da okončaju svoj život eutanazijom, odnosno potpomognutim završetkom života. Ovaj broj predstavlja čak 4.4% svih registriranih smrti u Nizozemskoj.

[zoran59]

Sumnja u sta?

[vilhelmina]

11 hours ago, Kronostime said:

U celoj prici oko eutanazije se zanemaruje jedna, vrlo bitna stavka: pravo pacijenta da odluci da li ili ne zeli da nastavi kvalitetom zivota koji mu predstoji.

Ne bih mogao sebe da zamislim da me neko pere, vodi u wc, hrani na kasicicu.... tj. da ne mogu osnovne stvari da uradim bez tudje nege i pomoci.

U tom slucaju, moje je pravo da dostojanstveno prekinem sebi svako dalje mucenje - dok mogu.

Eutanazija je samo nacin da se to uredi na civilizovan nacin.

 

Glavna zamerka holandskom liberalnom zakonu o eutanaziji je bas u ovome sto kazes. Ljudi potpisu da zele da se nad njima izvrsi eutanazija u slucaju da im se stanje pogorsa, ali to ipak rade u trenutku dok su u relativno dobrom stanju, kognitivno i fizicki sposobni da iskazu svoju volju, a jos uvek nesposobni da sa sigurnoscu znaju sta ce misliti i kako ce se osecati u buducnosti. Kada postanu stvarno nemocni, sasvim je moguce da se njihova volja promenila, ali da oni vise ne mogu da je iskazu. Niko ne zeli da bude dementan, ili da mu slog, parkinson ili neka povreda mozga oduzmu moc govora, ali niko od nas danas zdravih ne moze sa sigurnoscu da zna da li ce zeleti da zivi ili da umre, ako mu se to stvarno jednom desi.

Ni lekari koji treba da postuju volju pacijenta, cesto ne mogu da sigurnoscu da znaju kakva je ona u trenutku kad treba da je izvrse. Zato sto je data u nekom ranijem trenutku, na osnovu onog sto je osoba tada zelela.

[Romantik]

A koji je razlog zbog cega bi osoba koja dodje u tako lose stanje promenila misljenje i zelela da zivi sa svim tim mukama i problemima!? Sta ima gore od pruduzavanja mizerije?

Takodje, vajda je vrednije nase misljenje o nama samima dok smo skroz svesni nego isto kad izgubimo deo ili potpuno od te sposobnosti?

[vilhelmina]

5 hours ago, Romantik said:

A koji je razlog zbog cega bi osoba koja dodje u tako lose stanje promenila misljenje i zelela da zivi sa svim tim mukama i problemima!? Sta ima gore od pruduzavanja mizerije?

Takodje, vajda je vrednije nase misljenje o nama samima dok smo skroz svesni nego isto kad izgubimo deo ili potpuno od te sposobnosti?

 

Svi mi mozemo samo da pretpostavljamo sta bismo mislili kad bi zapali u takvo stanje. Ne mozemo da znamo, jer koliko god ovako zdravi i pravi filozofirali i teoretisali, tesko da iko to moze stvarno da zamisli.

Kad je ova tema u pitanju, mislim da je malo preveliki uticaj filmova, ukljucujuci i autenticne dokumentarce, u kojima se pojavljuju ljudi koji se svesno i razumno bore za svoje pravo za dostojanstvenu smrt. Kad bi se radilo samo o takvim jasnim slucajevima, ja ne bih imala nikakav problem s tim. U praksi je ipak (u onim zemljama gde je eutanazija legalna!), mnogo vise onih koji su takvu svoju odluku potpisali unapred, a kad je dosao trenutak da se izvrsi, nisu mogli ni da je potvrde, ni da je povuku. Tu vidim ozbiljan problem.

 

Sto se bolda tice, ni slucajno! To bi znacilo da svakog s kognitivnim teskocama smatramo manje vrednim ljudskim bicem i uskracujemo mu pravo na slobodan izbor.

[Angelia]

13 hours ago, Romantik said:

A koji je razlog zbog cega bi osoba koja dodje u tako lose stanje promenila misljenje i zelela da zivi sa svim tim mukama i problemima!? Sta ima gore od pruduzavanja mizerije?

Takodje, vajda je vrednije nase misljenje o nama samima dok smo skroz svesni nego isto kad izgubimo deo ili potpuno od te sposobnosti?

Vidi ovako, ja sam znala osobu za koju smo u sali govorili da umire 20 godina, od pretnji samoubistvom do raznih realnih i imaginarnih bolesti, do stvarne depresije usred nesrecnih okolnosti. Ta ista osoba, kada se nasla u situaciji jedva svesnoj, kad je stvarno smrt dolazila, jedna od zadnjih lucidnih izjava meni je bila "eh da mi je da pozivim jos par godina pa da vidim tvoje unucice" - sto je poprilicno bizarno jer je moj klinac u to vreme imao 4 godine.

Znaci niko ne zna kako bi se osecao u toj situaciji dok u njoj nije.

[mrd]

Vidi ovako, ja sam znala osobu za koju smo u sali govorili da umire 20 godina, od pretnji samoubistvom do raznih realnih i imaginarnih bolesti, do stvarne depresije usred nesrecnih okolnosti. Ta ista osoba, kada se nasla u situaciji jedva svesnoj, kad je stvarno smrt dolazila, jedna od zadnjih lucidnih izjava meni je bila "eh da mi je da pozivim jos par godina pa da vidim tvoje unucice" - sto je poprilicno bizarno jer je moj klinac u to vreme imao 4 godine.
Znaci niko ne zna kako bi se osecao u toj situaciji dok u njoj nije.

Ja eto uopšte ne nameravam da umrem. S'oproštenjem ovi koj moraju samnom da žive su nagrabusili.
Moja je baba stalno pričala, a imala je težak život, krene na most i dok stigne na pola mosta, ona produži da kupi zelje za decu. :)
Niko ne zna šta će da bude. To se dešava u sekundi‚ ma deliću sekundee

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[Angelia]

9 minutes ago, mrd said:

Ja eto uopšte ne nameravam da umrem. S'oproštenjem ovi koj moraju samnom da žive su nagrabusili.
Moja je baba stalno pričala, a imala je težak život, krene na most i dok stigne na pola mosta, ona produži da kupi zelje za decu. 🙂
Niko ne zna šta će da bude. To se dešava u sekundi‚ ma deliću sekundee

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk
 

Ja ne razumem ljude koji su suicidni, i verujem da je zelja za zivotom ljudski instikt. Ako ne postoji, nesto nije u redu (mislim mentalno).

Medjutim, isto tako posto nemam to iskustvo, ne mogu da razumem kako se oseca neko u slucaju terminalnih bolesti, ili kada je kvalitet zivota toliko nizak da se odluce za eutanaziju. Ali postujem izbor, ako se proveri da uzrok nije mentalni problem.

nadam se i da nikad necu morati da osetim tako nesto.

[Kronostime]

Upravo to - pravo na izbor.

Ako neko zeli da okonca svoje postojanje dostojanstveno - treba mu to omoguciti, a ne stigmatizovati.

[Amigo]

Problem je da u svemu tome nema popravnog, tako da biti umijesan u neciji nestanak sa ovog svijeta je uvijek rizicno da ucestvujes u necemu sto moze biti jako pogresno.

[Kronostime]

5 minutes ago, Bilo je to vrijeme ruza said:

Problem je da u svemu tome nema popravnog, tako da biti umijesan u neciji nestanak sa ovog svijeta je uvijek rizicno da ucestvujes u necemu sto moze biti jako pogresno.

Bas zato to i treba biti precizno definisano i uredjeno odgovarajucim zakonima i procedurama.

[Amigo]

Ma dzaba zakon, ako nekoga ubijes greskom, na tvojoj je savjesti...

[Kronostime]

Just now, Bilo je to vrijeme ruza said:

Ma dzaba zakon, ako nekoga ubijes greskom, na tvojoj je savjesti...

Ako neko zeli svojom voljom da ode - nema tu greske.

Osudjeni na smrtnu kaznu se ne pitaju da li zele ili ne zele da umru, ali to je regulisano zakonom.

[mrd]

Ma dzaba zakon, ako nekoga ubijes greskom, na tvojoj je savjesti...

Treba da imaš savest i odgovornost.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk