Zasto ljudi neprekidno ratuju ?

[Dragan]

Rat u Ukrajini i Izraelu su samo jos jedno poglavlje u neprekidnom nizu ratova koji su do sada vodjeni.

 

Lists of wars

 

Sta mislite, postoji li krajnji uzrok, neka permanentna ljudska osobina, koja dovodi neprekidno do ratova ?

 

Evo nekih od uzroka koje navodi nemacka Wikipedija.

Kada je riječ o ratu, potrebno je razlikovati površinske uzroke rata od dubljih uzroka rata.

Većina ratova može se povezati s nekoliko glavnih uzroka. To prvenstveno uključuje:

- ekonomske prednosti, nedostatak resursa , imperijalizam , ratni profiteri

- Bogatstvo resursa: Prokletstvo resursa [19]

- politička i/ili ideološka težnja za hegemonijom (npr. džihad , krstarski rat , "demokratizacija" Bliskog istoka )

- pretnja gubitka utjecaja u okupiranim ili anektiranim područjima

- nedostatak sposobnosti obrane od mogućih napadača koji ih pozivaju u rat (pasivna naličja aktivne težnje za hegemonijom) - također se naziva "vakuum moći".

- etnički sukobi

- nacionalizam

- vjerski fanatizam , dogmatizam ili ratni rituali u raznim vjerskim ratovima (npr. džihad u islamu , krstaski ratovi u hrišćanstvu , " ratovi cvijeća " Asteka )

- unutarnje ustrojstvo država. češće sudjeluju autoritarni i totalitarni sustavi (npr. staljinizam , nacionalsocijalizam , fašizam ) u ratovima i democidima nego npr. demokracije .

Empirijska istraživanja vide vezu između količine moći kojom državni vrh raspolaže i masovnih zločina i ratova.

- skretanje pozornosti s domaćih političkih pritužbi kako bi se spojilo stanovništvo i državni vrh (optužba je iznesena, na primjer, u Falklandskom ratu )

- strukturalni militarizam

 

Međutim, rat se rijetko može objasniti monokauzalno : mnogi od ovdje spomenutih ekonomskih, političkih, ideoloških, vjerskih i kulturnih razloga za rat međusobno su povezani u stvarnosti, međusobno su ovisni i pretapaju se jedni u druge.

Zato se pojam rata ne može ograničiti samo na vojnu agresiju. Ona gotovo uvijek prolazi kroz fazu pripreme: rat obično počinje u "miru".

Pravi mir je stoga više od odsutnosti rata.

 

[knight rider]

Zakon jačeg važi i za ljudsku vrstu, bez obzira šta mi mislili o sebi.

Ostalo su samo oblande u koje se dotični zakon uvija, da se bolje opravda i lakše proguta.

[vilhelmina]

Prvi eksponat na koji se nailazi pri ulasku u stockholmski Vojni muzej (Armemuseum), deo stalne postavke:

 

 

 

Pretpostavljam da daje odgovor na pitanje iz pocetnog posta, bar delimicno.

[Div]

19 hours ago, Dragan said:

Sta mislite, postoji li krajnji uzrok, neka permanentna ljudska osobina, koja dovodi neprekidno do ratova ?

Imam utisak da je odgovor na pitanje zašto ljudi ratuju skoro isto nemoguće dati kao i na pitanje zašto ljudi žive, i jedno i drugo su pojave koje su tu, oduvek, u raznim modalitetima, iz različitih pobuda nastaju, svaki se na svoj način odvija i okončava i uvek započinje novi.

Nastanak ljudske vrste, a i odstalih, zasnovan je na nasilju, ostaje najjači, snaga se može izražavati i u jačini udarča, daljibni bacanja kamena ili koplja, sposobnosti da se stigne i utekne, veštini ubeđivanja drugih, korišćenju znanja i tehnologije. 

Današnj pojam pravne države, jednakosti, ravnopravnosti, pred zakonom nastao je sa ciljem da zaštiti poziciju onih koji su stekli prednost, kraj ratova slavimo kao pobedu mira, slobode i pravde a okončavaju se potvrđivanjem rezultata, pobednici zadržavaju stečenu prednost. Nekad je jača strana ona na kojoj manjina raspolaže većom moći, a nekad prevagne moć većine izražena u brojnosti.

Ideologije, religije, tehnologije su sredstva za pripremu, opravdanje i vođenje rata, želja za moći je pokretač pojedinca koji odlučuje.

[freethrow]

1 hour ago, Div said:

Imam utisak da je odgovor na pitanje zašto ljudi ratuju skoro isto nemoguće dati kao i na pitanje zašto ljudi žive, i jedno i drugo su pojave koje su tu, oduvek, u raznim modalitetima, iz različitih pobuda nastaju, svaki se na svoj način odvija i okončava i uvek započinje novi.

Nastanak ljudske vrste, a i odstalih, zasnovan je na nasilju, ostaje najjači, snaga se može izražavati i u jačini udarča, daljibni bacanja kamena ili koplja, sposobnosti da se stigne i utekne, veštini ubeđivanja drugih, korišćenju znanja i tehnologije. 

Današnj pojam pravne države, jednakosti, ravnopravnosti, pred zakonom nastao je sa ciljem da zaštiti poziciju onih koji su stekli prednost, kraj ratova slavimo kao pobedu mira, slobode i pravde a okončavaju se potvrđivanjem rezultata, pobednici zadržavaju stečenu prednost. Nekad je jača strana ona na kojoj manjina raspolaže većom moći, a nekad prevagne moć većine izražena u brojnosti.

Ideologije, religije, tehnologije su sredstva za pripremu, opravdanje i vođenje rata, želja za moći je pokretač pojedinca koji odlučuje.

 

 

Spoiler

 

[Dragan]

Koren svakog sukoba i nasilja lezi u egu, a to znaci, u manjoj ili vecoj meri, u svakom od nas.

Pocev od sukoba unutar samog pojedinca, preko nasilja u partnerskom odnosu, familiji ... pa sve do ratova, princip je uvek isti, sve u zavisnosti razmera identifikacije i spoljasnjih okolnosti.

Ego je neohodna evolutivna konstrukcija, koja omogucava svesti fokusiranje na fizickom, emotivnom i nizem misaonom planu.

To se desava kroz proces identifikacije („ja sam to“), znaci kroz poistovecivanje sebe sa fizickim telom, emocijama i mislima.

Ego je ono sto nas razdvaja od zivotinje, ali i od nase duse.

Razdvojen od duse, a ipak sposoban za misljenje i planiranje, ego je sposoban za planiranje masovnih ubistava, sto ga cini daleko opasnijim od samog zivotinjskog dela nase strukture.

 

Dva su faktora koja cine ego nuzno nasilnim:

- ogranicenost i odvojenost od celine zivota i prirode (sto izaziva aniksioznost, a kao „resenje“ te odvojenosti se nude dve mogucnosti – sadisticko, a to znaci pokoriti/progutati celi svet, ili mazohisticko, pri cemu se nastoji uci u simbiozu sa necim makar prividno velikim, ne bi li se utopio i nestao u tome; videti Erich Fromm - "Bekstvo od slobode")

- svesnost o vastitoj prolaznosti i smrtnosti

 

Nasilje, koje posebno dolazi do izrazaja kada se slicni egoi udruze, moze se veoma dobro primetiti kod uzroka ratova, koji su nabrojani u tekstu iz wikipedije koji sam naveo u uvodnom postu.

Izgleda neverovatno da se na pr. ljudi iz istog grada tuku, pa cak i ubijaju, samo na osnovu identifikacije sa jednim fudbalskim klubom, a ipak se to dogadja, ne samo u Srbiji vec i sirom sveta.

Na slican nacin, vernici raznih religija, iako svi pricaju o Bogu koji je ljubav, mrze i ubijaju jedni druge.

Isto vazi za nacionalizam, koji je kolektivno ludilo udruzenih egoa (cak i kada iza njega ne stoje konkretne koristi koje su inace povod za rat – osvajanje teritorija i resursa).

...
Postoje dve vrste ega - funkcionalni i statusni, pri cemu je samo ovaj drugi problematican.

 

Funkcionalni ego bi se mogao uporediti sa instiktom kod zivotinja.

On gleda da telo ima skloniste, hranu i vodu, da moze da predje preko ulice a da ne pogine.

 

Statusni ego se bazira na poredjenju, pohlepi i konkurenciji.

Njemu je potrebna kuca na tri sprata i deset soba, porse (makar veci deo vremena stajao u garazi, ili zastoju), gurmetska hrana (makar mu ne prijala, ili bila stetna za telo), specijalno vinsko godiste ...

i sve to naravno vise i bolje od komsije, a u idealnom slucaju i da komsiji crkne krava.

 

Funkcionalni ego zna da mu je potrebno drustvo i hoce harmonicnu saradnju sa okolinom, statusni ego zahteva nadmocnost i pokoravanje te se stoga identifikuje sa grupama koje mu to mogu (makar prividno) omoguciti – rodnom pripadnoscu, rasom, nacijom, religioznom grupom, strukovnom udrugom, politickom partijom, fudbalskim klubom ...

Problem pri razgovorima o egu/licnosti/dusi/duhu/bogu, osim sto se koriste razliciti koncepti i terminologija, je i iskustvene prirode, zbog cega dolazi do nerazumevanja i mesanja znacenja.

 

Egoe u pricipu stvara dusa na osnovu svojih ranjih iskustava (na sta „spolja“ nemamo uticaj), a ono sto vidimo je njihovo oblikovanje putem socijalizacije (na sta se moze uticati).

 

Resenje problema nasilja i ratova lezi u otkrivanju svetova vlastite duse, tj u raz-identifikovanju od ega, sto je jedan dugotrajan i naporan proces, te nema nade da ce nasilje i ratovi nestati u doglednom vremenu.

Covek (ego) se instiktivno brani protiv svoje smrti u vidu raz-identifikacije jer se plasi „praznine“ koja bi time mogla nastati i pitanja - „ako nisam sve to za sta se drzim, ko sam onda ja“.

Najvise sto se da uraditi je postupno iskorenjivanje nasilnosti u samome sebi, razvijanje prave ljubavi (sto propagiraju, ali ne cine, vernici) i nastojanju da se deca socijalizuju u tom smeru.

 

 

Edited October 14, 2023 by Dragan

[zoran59]

Osnovni bioloski/evolucioni razlozi su vec pomenuti.

 

No mene zanima psihologija. Ajde da lupim, inferiorni kompleks ili kriza identiteta. Previse ljudi koji se ne osecaju bezbedno i zadovoljno u ogledalu, pa im treba podrska istomisljenika. Lakse je u grupi.

Jos lakse, ne zahteva napor, je izabrati grupu ili naprosto upasti u takvu po defaultu - rodjen negde, pa si "navijac" lokalnog kluba u nekom sportu, mada o tom sportu ne znas nista.

 

Sport me zanima, lepo mi je kad neko pobedi i skidam mu kapu. Ipak, to je iz perspektive posmatraca i svestan sam da je to neciji uspeh a ne "nas" zato smo slucajno rodjeni u istoj drzavi.

 

Radi se o krizi identiteta, tj. o razlici izmedju individualnog i kolektivnog.

 

Samopouzdan covek ostavlja druge na miru jer je zadovoljan samim sobom.

A nesigurni trebaju potvrdu sa strane, da budu sigurni da su u pravu treba im da se drugi sloze - ako ne logikom, onda batinom.

 

To je mikro-nivo.

A kad predje u masovnost, tribalizam itd. dobijes ratove. Jer vise nije "ubedicu te pesnicom" nego "ubedicemo vas bombama."

 

 

Primitivni instinkti jos uvek precesto prevladaju savremenu racionalnost.

 

 

 

[zoran59]

Nadovezao bih se na sopstveni post.

 

Kad coveku nije dovoljan licni identitet pa se nalazi u kolektivnom, najgori izbor je nacionalni/etnicki. I taj dovodi do ratova.

Ja ga ne razumem, voleo bih da mi ga neko objasni.

 

Pokusacu da svoju zbunjenost objasnim licnim primerom (nedoumicama?)

 

U sirem/drustvenom smislu, svoj "kolektivni" identitet dozivljavam kao geografski. Dok sam ziveo tamo, bio sam Jugosloven. Ovde sam Amerikanac. Te stvari me zaista odredjuju i cine drugacijim od onih koji zive u Indoneziji ili Tanazanijii - problemi i resenja su nam razliciti.

Manji kolektivni identitet me ne zanima - ne mogu da se ogranicim na nivo ulice ili grada.

 

Kao Amerikanac, ne razumem razliku izmedju crnih i belih, jer me hebe rupcaga na drumu koja ne pita za rasu, ne tresu se kola crnih nista manje od kola belih.

U Jugoslaviji, bilo je razlika izmedju onih u siromasnim selima i u glavnim gradovima. Mozda se trebalo buniti.

 

Samo, niko nije imao INDIVIDUALNU odgovornost/hrabrost da kaze "mi (lokalni kolektiv) smo glupi/lenji" nego su krivi "oni drugi" i tu se moze utrpati sve.

 

 

"Maspok" u Hrvatskoj '71. je poceo ekonomski. Zasto Hrvatska, turisticka/Jadranska, mora zaradjene devize dati centralnoj banci po jeftinom kursu a njene uvozne firme moraju kupiti te iste pare po najskupljem. No, ne mozes objasniti ekonomiju nepismenim masama,  pa je ispalo "nas Hrvate jebu Srbi." I zato je moj bratic, tada srednjoskolac, dobio batine ni kriv ni duzan. Samo "pogresna" nacionalnost.

 

 

Ista stvar se dogadja/odvija pred nasim ocima danas. Izaberi, hoces li Srbe/Albance, Hrvate/Srbe, Jevreje/Arape, sve je to masovna psihopatologija. Zavedene gomile.

 

I dalje tvrdim: uzrok zla je kolektivizam iznad invidualizma,

[Darko]

On 10/11/2023 at 10:28 PM, knight rider said:

Zakon jačeg važi i za ljudsku vrstu, bez obzira šta mi mislili o sebi.

Ostalo su samo oblande u koje se dotični zakon uvija, da se bolje opravda i lakše proguta.

Ako je tako, kako je broj mrtvih u ratovima sve manji i manji kako vreme teče? Posle kovida je na žalost porast ali iz decenije u deceniju je pad. Čak i ako uzmemo 20-i vek sa svojim svetskim ratovima, mnogo je manje žrtava (bar procentualno) od istorijske norme. 

[knight rider]

10 hours ago, Darko said:

Ako je tako, kako je broj mrtvih u ratovima sve manji i manji kako vreme teče? Posle kovida je na žalost porast ali iz decenije u deceniju je pad. Čak i ako uzmemo 20-i vek sa svojim svetskim ratovima, mnogo je manje žrtava (bar procentualno) od istorijske norme. 

Da, u pravu si, trendovi su upravo takvi, evo pokušaću da napišem, kako ja to vidim.

Napredak medicine i ukupan stepen razvoja, svakako igraju važnu ulogu, s tim da uz taj napredak dolazi i sve veća mogućnost globalnog rata i sveukupnog uništenja civilizacije.
Nisam siguran, da nam statistika ovde može dati pouzdane naznake, da smo kao ljudska bića dovoljno sazreli da se nosimo sa tim izazovima, s obzirom na stepen samodestrukcije, kome smo itekako skloni.
Čitao sam pre dosta godina jedan tekst, koji je napisao naš poznati nuklearni fizičar prof. dr. Vladimir Ajdačić, vezano za pitanje da li smo sami u svemiru i zašto su male šanse da stupimo u kontakt sa nekom drugom inteligentnom vrstom.
Jedna od njegovih teza je bila i ta, da se sa tehnološkim razvojem, drastično povećava i mogućnost samouništenja takvih civilizacija, pre nego što uopšte dođu do tog nivoa, koji bi im omogućio međuzvezdana putovanja.
Naravno, to nije jedini razlog, ali ga pominjem kao malu digresiju, jer kako vidimo, ratovi i dalje bukte oko nas, dovoljno je da se desi samo jedan nekontrolisan potez čak i pojedinca sa manjkom pameti i viškom moći, da sve što su generacije stvarale zarad benefita čovečanstva, nestane u prahu i pepelu.
Nakon toga nam naravno nikakva statistika više neće vredeti, a kako trenutno stvari stoje, strepnja mi je jača od nade.

Edited October 16, 2023 by knight rider
typo

[Darko]

7 hours ago, knight rider said:

Čitao sam pre dosta godina jedan tekst, koji je napisao naš poznati nuklearni fizičar prof. dr. Vladimir Ajdačić, vezano za pitanje da li smo sami u svemiru i zašto su male šanse da stupimo u kontakt sa nekom drugom inteligentnom vrstom.
Jedna od njegovih teza je bila i ta, da se sa tehnološkim razvojem, drastično povećava i mogućnost samouništenja takvih civilizacija, pre nego što uopšte dođu do tog nivoa, koji bi im omogućio međuzvezdana putovanja.

Razumem strah od toga, pogotovo sa nuklearnim oružjem. Ali i mutually assured destruction stopira ljude od korišćenja istih. Takođe, i broj nuklearki se drastično smanjio. Naravno, postoji mogućnost da se iskoriste, na primer u scenariju neminovnog pada diktatora Severne Koreje ili ako arapske zemlje napadnu Izrael, unište IDF i počnu da vrše genocid i etničko čišćenje. 

 

7 hours ago, knight rider said:

Napredak medicine i ukupan stepen razvoja, svakako igraju važnu ulogu

Nije samo drastičan pad broja umrlih u ratu, nego i sam broj ratova. Takođe, kao što je medicina napredovala tako je i vojna industrija. I pored toga, žrtve su višestruko manje.

 

Tokom skoro cele naše istorije, rat je bio manje više normalno stanje, a mir je bio period između neminovnih ratova. Sada to više nije slučaj. 

 

Hoću da kažem da tako nešto ne bi bilo moguće da je u pitanju "zakon jačeg koji se uvija u oblande" kao što si rekao. Naravno da jake zemlje imaju prednost ali nije samo zakon jačeg u pitanju. Razne unije, trgovina, negiranje plemenosti ratova, pa i sama UN sa svim svojim problemima ipak imaju neki udeo tu. 

Edited October 16, 2023 by Darko

[Stiletto]

Ima tu još jedan faktor koji je krenuo u 20. veku, a to je odnos vojnih i civilnih žrtava.

 

Jednom davno sam u nekoj knjizi koja se bavila ratovima pročitao i zapamtio sledeće:

 

Otkad je sveta i veka, žrtve u sukobima se broje među vojnicima. Civile niko nije ni računao ni zarezivao. Što i nije bilo čudno jer se nije trošila vojska na takve, sem prilikom pljačke ili slično.

 

Sve do kraja Prvog svetskog rata i zaključno s njim, odnos broja mrtvih u ratovima je bio 90% vojnici, 10% civili.

 

Drugi svetski rat i Holokaust je počeo da gura tu granicu žestoko na uštrb civila, već tu imamo odnos 50% vojska, 50% civili.

 

Negde od Vijetnamskog rata pa sve do danas, vojska čini samo 10% poginulih, 90% žrtava su civili.

 

A metodologija brojanja broja poginulih u ratovima je ostala ista, broji se vojska (Drugi svetski rat je izuzetak zbog Holokausta). Tu imaš tačnu evidenciju brojnosti jedinica pre i posle bitke. Kod civila tu evidenciju nemaš, najbolje što možeš je da nagađaš otprilike. A u tom "otprilike" je jedna povelika margina. Napadači je prilično smanje, branioci je prilično povećaju.

[zoran59]

Na bliskoistocnoj temi ili ukrajinskoj bi bilo trolovanje, pa nastavljam ovde. I ovde je trolovanje, ali ce se manje primetiti.

 

Da nastavim svoju staru mantru, uporno me smeta, ajd' da skujem izraz, "kolektivluk." Ide mi na "organ" ono Palestinci/Jevreji, Srbi/Hrvati i te neke opste podele.

A ja zagovaram individualizam i GRADJANSKO drustvo. Da se privatno druzimo, gitaristi sa gitaristima, bastovani sa bastovanima itd. pa da imamo svoje male interesne kolektive. A u javnosti da budemo samo gradjani i obavimo posao. Da prodamo proizvod ili uslugu, pa zaradjenim parama kupimo sta nam treba.

Bez da ubedjujemo jedni druge koja je religija ispravna ili kako se ispravno nesto kaze. To mozemo da ubedjujemo svoju decu ali ne bi morali ubedjivati komsije.

 

Onda ratova ne bi bilo.

(tako si to mali zoran zamislja)

 

 

 

[Dragan]

37 minutes ago, zoran59 said:

Na bliskoistocnoj temi ili ukrajinskoj bi bilo trolovanje, pa nastavljam ovde. I ovde je trolovanje, ali ce se manje primetiti.

 

Da nastavim svoju staru mantru, uporno me smeta, ajd' da skujem izraz, "kolektivluk." Ide mi na "organ" ono Palestinci/Jevreji, Srbi/Hrvati i te neke opste podele.

A ja zagovaram individualizam i GRADJANSKO drustvo. Da se privatno druzimo, gitaristi sa gitaristima, bastovani sa bastovanima itd. pa da imamo svoje male interesne kolektive. A u javnosti da budemo samo gradjani i obavimo posao. Da prodamo proizvod ili uslugu, pa zaradjenim parama kupimo sta nam treba.

Bez da ubedjujemo jedni druge koja je religija ispravna ili kako se ispravno nesto kaze. To mozemo da ubedjujemo svoju decu ali ne bi morali ubedjivati komsije.

 

Onda ratova ne bi bilo.

(tako si to mali zoran zamislja)

 

 

 

Na zalost i tvoji bastovani i gitaristi predstavljaju samo jednu podgrupu "kolektivluka", jednu vrstu identifikacije, koja je dosuse usmerena na lepe stvari, ali sustina ostaje ista, jer se taj mehanizam ne zaustavlja na bastovanstvu, filateliji i sviranju.

Covek nuzno na ovom stupnju razvoja trazi identitet, a neke stvari su iako toksicne, ipak "pogodnije" za tako sto, jer idu "dublje" i ne zahtevaju nikakvo znanje/vestinu, vec samo prihvatanje odredjenih dogmi, ili normi.

Za tako sto su pogodni - nacija, religija, politika, jer nose u sebi kako emocionalni naboj tako i stvarnu, materijalnu moc (borba oko resursa).

Vojska i ratovi su samo izvrsni delovi ovog sistema, motivisanog u krajnjoj liniji udruzenim egoima mase pojedinaca (koji se dobrim delom baziraju na zelji za dominacijom, jer je vecina ljudi zapravo jos uvek na prelazu izmedju zivotinje i coveka).

Ne postoji niti jednostavno, niti brzo resenje za taj problem.

Slabljenje demokratija u svetu je samo jos jedan indikator koliko je jos uvek moguca regresija, no ja sam optimista da cemo za par hiljada godina imati to gradjansko drustvo o kome govoris (ako prezivimo kao vrsta).

[zoran59]

Mi i "oni"

 

Verovatno je ovo odgovarajuca tema, mrzi me da otvaram novu.

 

Citam vesti, citam neke teme na forumu i uporno mi bode oci ta grupna identifikacija, najvise po nacionalnom/etnickom osnovu. Ne razumem.

 

Srbi/Hrvati. Palestinci/Jevreji. Albanci/Srbi. Za popizdit', tih podela ima da ih je nemoguce nabrojati. Ma, procitajte teme o Ukrajini i Rusiji.

 

Nisam protivnik podela, normalno mi je da se svaka grupa bori da im bude bolje. Samo dozivljavam te grupe drugacije. Recimo, da zidari negoduju jer su im plate manje nego piskaralima u opstini. To je legitimno, moze se raspraviti, postoje argumenti i za i protiv. Neko se opredelio za zanat, neko drugi za skolu i piskaranje, pa svi zive najbolje koliko mogu.

 

Ali, jebote. Da se svadjamo o grupi koju nismo birali?!  Moj otac je rodjen u Beogradu a ja u Zagrebu. Moja cerka je rodjena u Kansasu. Sva ta mesta imaju i lepote i mane. Sad, da se svadjamo jer nas je tako zadesilo ili da se druzimo i pricamo o lepoti?

 

Licno, opredelio sam se. Izabrao sam manje grupe. Po profesiji ili hobijima. Zalazem se za prava motorista, sahista, zdravstvenih radnika, bastovana itd. Medju poznatima i drugarima imam Palestinca, par Albanaca i neke pripadnike drugih balkanskih nacionalnosti. Ali to nas ne odredjuje, druzimo se jer imamo slicne interese. Albanac i ja kuvamo (on je veci majstor od mene, ucim) a Indijac i ja "drkamo" po motorima. Etnicko poreklo se ne pominje.

 

Da nas ima vise takvih, ratova ne bi bilo.