Rusija - zemlja cuda

[Rex]

4 minutes ago, attolini said:

 

 

. 

 

Naravno da se ne ljutim, sasvim normalno pitas. 

 

Fotografije vece od 7kb iz nekog razloga godinama ne mogu da stavim. 

 

Ovde imas link na jedan od clanaka na tu temu, i fotografiju iz maticne knjige, poslednji dole na stranici. 

 

 

https://belta.by/society/view/marshal-pobedy-konstantin-rokossovskij-rodilsja-na-belorusskoj-zemle-natsionalnyj-istoricheskij-arhiv-440218-2021/

 

Hvala na linku. U međuvremenu sam poterao AI da istraži temu, a onda me je džukac ćušno i podsetio da je prošla ponoć, tako da ću sutra da pogledam, pa javljam kad istražim.

 

[A sad]

2 hours ago, Rex said:

 

A za šta imamo dobar dokaz? Daj neki dokaz da je rođen u Pskovskoj oblasti onda. Nije da kontriram, samo me malo svrbi ovo negiranje dokaza jedne tvrdnje, bez nuđenja dokaza za nešto drugo. Ja sam za Rokosovskog isto čuo kao za Poljaka, ali priznajem da se nisam udubljivao, a znam da ne treba koristiti današnje standarde za ondašnja dešavanja. 

 

Pa zapravo se svuda navodi da je rodjen u Pskovakoj oblasti od vikipedije do ozbiljne literature. Ukucaj njegovo ime u guglu i svuda ce pisati da je rodjen u Pskovakoj oblasti u mestu Veliki Luki. 

Ali pricamo o coveku o kojem nista sa sigurnoscu ne moze da se tvrdi. Sam je za svoje mesto rodjenja i datum rodjenja, kao i ime oca navodio razlicite podatke. U svojoj autobiografiji je naveo da je rodjen 1896 godine u mestu Veliko Luki. Verovatno se zato i to mesto uzima kao mesto njegovog rodjenja. 

Medjutim on je navodio i druga mesta kao mesta gde se rodio, ali i druge godine. Intresantno je da nikada nije navodio da se rodio u selu Telehani. Dokumenti koje navodi Atolini zaista postoje i mogu biti dobar dokaz da se rodio tamo. Ipak, neki smatraju da se ne radi o njemu vec o starijem bratu istog imena koji je umro u detinjstvu, ali za tu tvrdnju takodje nema dokaza. Ono sto je intresantno je da je crkva u kojoj su pronadjeni predmetni dokumenti izgradjena znatno kasnije, 1934 godine, ali postojala je i starija pravoslavna crkva. Ali jos je intresantnije da mestani tvrde da je majka Rokosovskog sahranjena u tom mestu, ali na katolickom groblju. 

 

Znaci radi se o coveku cije je kompletna mladost sporna, pocev od mesta i godine rodjenja. Sto nije bas uobicajeno za kraj 18 veka. A svemu tome je doprineo i on navodeci razlicite podatke za godinu rodjenja, mesto rodjenja, pa cak i ime oca, ( cak i ime majke nije svuda isto). 

 

To kako se on nacionalno izjasnjavao nije sporno. On sam navodi da je etnicki Poljak. Poenta mog upisa je da on sa Poljskom nije imao nikakve veze i da se ne moze uzeti kao dobar primer Poljaka koji su se priklonili komunistima (a naravno da ih je bilo i 1918 i kasnije) vec treba uzeti neki bolji primer. On niti je rodjen u Poljskoj, krsten je u pravoslavnoj crkvi (i tu postoje i neki drugi podaci, ne samo ovaj koji atolini spominje, sto stvara jos vecu konfuziju), na teritoriji okupirane Poljske je u detinjstvu proveo vrlo malo vremena, oca nije poznavao jer je umro dok je ovaj bio malo dete, odgajala ga je majka za koju se navodi da je Ruskinja ( ali ako je iz Telehanija i to je sporno jer tamo nije bilo Rusa, onda je bila Beloruskinja)... Bez obzira na njegovu nacionalnu pripadnost, on sa poljskom kulturom nije imao mnogo veze i kontakta. 

[A sad]

4 hours ago, Kenozoik said:

E, ovo nisam znao ili sam bar zaboravio. 

 

On je bio zatocen i mucen od nkvd, optuzen da je bio poljski spijun. Preziveo je pukom srecom likvidaciju, mnogi drugi nisu bili te srece. 

 

Bilo kako bilo, njegovo zivotno delo u Otadzbinskom ratu, genijalnost i vojna strategija nisu mogli biti frizirani.

Takodje je neoboriva cinjenica da je bio dvostruki marsal, SSSR i Poljske. 

Ako se ne varam, zalio se da je najnesrecniji marsal jer ga Sovjeti nisu prihvatali jer je Poljak , dok ga Poljaci nisu prihvatali jer je bio Sovjet. 

 

Bas je davno bilo kada sam se bavio tim periodom i tim ljudima, mozda bi trebalo da se malo podsetim. 

 

Ne samo poljski, vec poljski i japanski spijun. Ali naravno optuzbe NKVDa su uglavnom bile lazne. 

Navodno oficir koji ga je izdao je bio takodje Poljak Adolf Juskevic. Rokosovski je znao da je on umro/poginuo jos 1920 godine i rekao je da ce sve priznati ako Adolf potvrdi optuzbe pred njim. Naravno Adolfa nisu mogli da pronadju jer nije bio ziv vec 15 godina. (Mada meni ova prica deluje prilicno neverovatno)

 

Posto je sve oko Rokosovskog sporno i upitno i ovde postoji jedna alternativna teorija. Da je hapsenje bila maska i da je svo to vreme bio u Spaniji u gradjanskom ratu. 

[robespierre]

7 hours ago, A sad said:

 

 

 

Posto je sve oko Rokosovskog sporno i upitno i ovde postoji jedna alternativna teorija. Da je hapsenje bila maska i da je svo to vreme bio u Spaniji u gradjanskom ratu. 

 

Te dve stvari ne moraju nužno da budu u koliziji, možda je uhapšen u Španiji jer je NKVD operisao na frontu, što ubijajući svoje, što deportujući ih odatle za Moskvu na suđenje. 

[Kenozoik]

8 hours ago, A sad said:

 

Ne samo poljski, vec poljski i japanski spijun. Ali naravno optuzbe NKVDa su uglavnom bile lazne. 

Navodno oficir koji ga je izdao je bio takodje Poljak Adolf Juskevic. Rokosovski je znao da je on umro/poginuo jos 1920 godine i rekao je da ce sve priznati ako Adolf potvrdi optuzbe pred njim. Naravno Adolfa nisu mogli da pronadju jer nije bio ziv vec 15 godina. (Mada meni ova prica deluje prilicno neverovatno)

 

Posto je sve oko Rokosovskog sporno i upitno i ovde postoji jedna alternativna teorija. Da je hapsenje bila maska i da je svo to vreme bio u Spaniji u gradjanskom ratu. 

 

U pravu si za ovo. Sad se prisetih.

Citat:

 

Quote

Rokossovskiy was arrested on 17th August 1937.95 He was charged with failure to
ensure the material supply of his corps96 and accused of being a Polish and Japanese
spy. He was beaten up, tortured and sent for trial. Rokossovskiy was confronted by the
confession of his co-conspirator, one Adolf Yushkevich. Rokossovskiy pointed out that
Yushkevich had died a hero’s death at Perekop in 1920,97a death he claimed had been
reported in Krasnaya Zvezda (Red Star), the Red Army’s own newspaper. He was
convicted all the same. In one account, he spent the next three years at Vorkuta, a
Gulag camp, 1,000 miles east of Moscow, inside the Arctic Circle, close to the White
Sea.98 Rokossovskiy was put to work as a domestic servant for a “loutish warder named
Buchko, his duties consisting of fetching the man’s meals, tidying and heating his
cottage and so forth.”99 To a proud and personally correct man, the humiliation of one’s  

fate in the hands of such a petty camp tyrant was probably difficult to endure. However,
in Vorkuta, indoor duties were preferable to outdoor labour and probably saved
Rokossovskiy’s life. Rokossovskiy was released on 22nd March 1940,100 just ten days
after the end of the Soviet-Finnish Winter War (November 1939-March 1940) that
brutally exposed the Red Army’s weaknesses in the wake of the Purge.
This is the conventional, received version of Rokossovskiy’s purge. In recent years
evidence has come to light that as early as 13th July 1937, Rokossovskiy was implicated
in a Trotskyite plot relating to his time as 15th Cavalry Division’s commander. 101 He
was arrested in August 1937 and imprisoned in Leningrad’s Kresty prison.102 He was
denounced as a counter-revolutionary103 and in September 1937 named as an enemy of
the people.104 In the wake of Rokossovskiy’s arrest his wife and daughter were thrown
out of their accommodation.105 This article also provides information from 27th June
1937, that Rokossovskiy’s Communist Party Membership Number was 0456018 and his
nationality was Polish.

S.M.Walsh, LEADERSHIP AND COMMAND ON THE EASTERN  FRONT (1941-1945):  THE MILITARY STYLE OF MARSHAL KONSTANTIN ROKOSSOVSKIY, Cranfeld University, 2009, PP 21-22. 

 

Quote

Early Years
There has been considerable dispute about whether Rokossovskiy was born in Poland or
Russia, on 21st December 18961 just nineteen days after his contemporary and rival,
Zhukov.2 In the Soviet version, Rokossovskiy was born in Velikiye Luki, the son of a
Polish railway worker and a Russian mother, a former teacher from Pinsk, who
allegedly taught him a love of books, as well as fluent Polish and Russian.3 As a boy,
Rokossovskiy moved to Warsaw following his father’s work on the Warsaw-Moscow
railway. Rokossovskiy had two sisters, Yelena and Maria4 and the family settled on the
eastern bank of the Vistula, in the district of Praga.5 In 1905, Rokossovskiy’s father
was killed in an accident.6 He died slowly.7 To make matters worse, Rokossovskiy’s
younger sister, Maria, died shortly afterwards.8 By early 1911, following his mother’s
death, Rokossovskiy, aged 14, was an orphan. He lived with his grandmother and then
his aunt9 where, allegedly, aged just 14, he expressed a growing interest in Bolshevism
and was imprisoned for political agitation.10
In August 1914, Rokossovskiy volunteered for the Imperial Russian Army. He was
accepted into the 6th Squadron, 5th Kargopolskiy Dragoon Regiment, part of 5th Cavalry
Division.11 He also, according to one biographer, modified his name from the Polish
sounding Konstantin Casimiriwicz, to the more Russian Konstantin Konstantinovich
Rokossovskiy,12 later Marshal of the Soviet Union and a genuine hero of the Soviet
people. Rokossovskiy was never a Polish hero. In 1944, he was irredeemably linked
with the catastrophe of the Warsaw Uprising and later reviled for his willingness to
serve as Stalin’s appointed Polish Minister of Defence between 1949-56. In 1991, a
statue of Rokossovskiy, in Gdansk, formerly Danzig, was torn down.13 

It now seems likely that Rokossovskiy was actually Polish. In
April 1940, in a personal biography written by Rokossovskiy, a
month after his release from the Gulag, he stated he was born in
Warsaw in 1896. It is highly unlikely, that in an official state
document written just weeks after his release that Rokossovskiy
was playing fast and loose with the truth.14 In the 1950’s,
Rokossovskiy allegedly told the future General Jaruszelski, “I
was born a Pole, I am a Pole and I will always be a Pole.”15
Norman Davies suggests that Rokossovskiy was born in Velikiye Luki, but that,
“in reality, Rokossovskiy was a typical product of the ethnically mixed
borderlands of the old Tsarist Empire. He was not a full-blooded Russian; but
he was not really a Pole either. His father was descended from a family of
déclassé Polish nobles, who had participated in the Risings of 1831 and 1863
and who had subsequently been stripped of their land and status.”16
Rokossovskiy was not involved in the Russo-Polish War of 192017 but the Polish
connection haunted Rokossovskiy’s life and career. In 1937, Rokossovskiy was
condemned as a Polish spy and sent to the Gulag. On 21st July 1944,18 Rokossovskiy’s
forces were the first Soviet troops to cross the Polish border. In August 1944, in a
terrible irony, Rokossovskiy observed the Warsaw Uprising from Praga, his residence
as a child, on the eastern bank of the Vistula.
Stalin deprived Rokossovskiy of the ability to act. The 1st Belorussian Front’s failure to
help the Warsaw insurgents has demonised Rokossovskiy in the eyes of many Poles.
However, it is now generally accepted that, in August 1944, when the Rising began, 1st
Belorussian Front was in no fit state to support it.19 As a former inmate of the Gulag,
partly incarcerated on suspicion of being a Polish spy, of Polish extraction and with his
sister Yelena, living in Warsaw, Rokossovskiy was in a very precarious position. He
was being investigated by SMERSH,20 and almost certainly knew it. In these
circumstances, Rokossovskiy took a remarkable risk, as early as 8th August 1944, by
putting forward an operational plan for the liberation of Poland,21 a plan that would
inevitably have seen Soviet troops fighting for Warsaw. It is difficult to know quite 

what Rokossovskiy really thought about the Rising. These matters will be covered in
greater detail later but it is clear that Rokossovskiy had no real control over the course
of events.22

Ibid, pp 11-13. 

 

[attolini]

9 hours ago, A sad said:

 

Pa zapravo se svuda navodi da je rodjen u Pskovakoj oblasti od vikipedije do ozbiljne literature. Ukucaj njegovo ime u guglu i svuda ce pisati da je rodjen u Pskovakoj oblasti u mestu Veliki Luki. 

Ali pricamo o coveku o kojem nista sa sigurnoscu ne moze da se tvrdi. Sam je za svoje mesto rodjenja i datum rodjenja, kao i ime oca navodio razlicite podatke. U svojoj autobiografiji je naveo da je rodjen 1896 godine u mestu Veliko Luki. Verovatno se zato i to mesto uzima kao mesto njegovog rodjenja. 

Medjutim on je navodio i druga mesta kao mesta gde se rodio, ali i druge godine. Intresantno je da nikada nije navodio da se rodio u selu Telehani. Dokumenti koje navodi Atolini zaista postoje i mogu biti dobar dokaz da se rodio tamo. Ipak, neki smatraju da se ne radi o njemu vec o starijem bratu istog imena koji je umro u detinjstvu, ali za tu tvrdnju takodje nema dokaza. Ono sto je intresantno je da je crkva u kojoj su pronadjeni predmetni dokumenti izgradjena znatno kasnije, 1934 godine, ali postojala je i starija pravoslavna crkva. Ali jos je intresantnije da mestani tvrde da je majka Rokosovskog sahranjena u tom mestu, ali na katolickom groblju. 

 

Znaci radi se o coveku cije je kompletna mladost sporna, pocev od mesta i godine rodjenja. Sto nije bas uobicajeno za kraj 18 veka. A svemu tome je doprineo i on navodeci razlicite podatke za godinu rodjenja, mesto rodjenja, pa cak i ime oca, ( cak i ime majke nije svuda isto). 

 

To kako se on nacionalno izjasnjavao nije sporno. On sam navodi da je etnicki Poljak. Poenta mog upisa je da on sa Poljskom nije imao nikakve veze i da se ne moze uzeti kao dobar primer Poljaka koji su se priklonili komunistima (a naravno da ih je bilo i 1918 i kasnije) vec treba uzeti neki bolji primer. On niti je rodjen u Poljskoj, krsten je u pravoslavnoj crkvi (i tu postoje i neki drugi podaci, ne samo ovaj koji atolini spominje, sto stvara jos vecu konfuziju), na teritoriji okupirane Poljske je u detinjstvu proveo vrlo malo vremena, oca nije poznavao jer je umro dok je ovaj bio malo dete, odgajala ga je majka za koju se navodi da je Ruskinja ( ali ako je iz Telehanija i to je sporno jer tamo nije bilo Rusa, onda je bila Beloruskinja)... Bez obzira na njegovu nacionalnu pripadnost, on sa poljskom kulturom nije imao mnogo veze i kontakta. 

 

 

. 

 

 

Mislim da komplikujes previse, prvo samom sebi, koristeci dovoljno razne izvore, od pouzdanih do "problematicnih".

 

 

Rokosovski je sam za sebe tvrdio da je poljak. 

Otac mu je poljak. 

Sestra ostala u Polskoj do smrti 1982.

I taj Adolf pod kojim je sluzio kad se prikljucio konjici RI je bio poljak. 

A i prikljucio se konjici Kargopolskog puka  u poljskoj guberniji. 

To su fakti. 

 

I jos unuka tvrdi da je ziveo u Poljskoj do 18.

 

I kad pogledas ovaj video njegovog obracanja u Poljskoj 1949, sasvim je jasno da takav poljski jezik ne moze da ima ne samo rus, vec i poljak koji nije proziveo dovoljno dugo u Poljskoj, a to je bilo prakticno 40 godina kasnije. 

 

I ne samo on, vec i njegova deca i unuci govore poljski jezik, Ariadna koja zivi u Moskvi 

 

Poljski autoritet profesor Pavel Vecherkovich, doktor istorijskih nauka, zamenik direktora Poljskog instituta istorije na Varsavskom univerzitetu, prakticno do svoje smrti 2002, sovjetolog, i borac protiv komunizma o Rokosovskom. 

 

" Rokosovski je bio poljak... Pravi Poljak.. Koji je izabrao svoju stranu"

 

Isti covek ne sto odbacuje gomilu pisanja o negativnom uticaju Rokosovskog na Varsavski ustanak, on ga opravdava... 

I naziva Rokosovskog jednim od najvecih vojskovodja ww2. 

 

Pri cemu, sam Rokosovski se nije odrekao  Georgijevskog Krsta , ordena Ruske Imperije. Postoje mnogobrojne fotografije iz Poljske gde ih on nosi. 

 

Nije dobro suditi o tom vremenu iz danasnje perspektive, razumevanja kostrukta nacija itd.. 

 

Rokosovski je sluzio drzavi u kojoj se rodio, Ruskoj Imperiji i ziveo , SSSR. 

 

 

 

I da, u pravu si , bilo je mnogo drugih poljaka koji su sluzili komunistima i borili se u WW2. 

 

 

Na paradi pobede 1945, Poljsku su predstavljali i marshal Zhimerski , i general- major Spihalski, i Korchic, Poplavski , Sverchevskii.. Doprinos poljaka u pobedi protiv nacizma svakako je bio velik. 

 

 

 

Edited 16 hours ago by attolini

[Henry Chinaski]

Velika, ma i ogromna razlika je izmedju rusa iz Petersburga i dijela koji se granici sa Estonijom i Latvijom, i recimo istocnim dijelom rusije. Ja sam imao prilku da boravim u nekih 10ak gradova rusije, ali i ogromnu srecu da boravim u Petersburgu 3 puta na po mjesec dana. Ljudi i kultura Petersbuga se ne mogu i nikada nece porediti sa judima iz Srbije, jednostavno nije isti sport. Broj ljudi koji sam recimo prvi put vidio u 7 dana koji citaju na javnim mjestima, je sigurno veci od broja ljudi koji sam za 5 godina vidiio u Novom Sadu, koliko zivim tu. Ja sam malo pristan Petersburgu( ne rusiji), jer mi je supruga rodjena tu, pa zvucim rusofilski, ali mi je bilo nejvjerovatno da slusam sa kojim zarom ljudi pricaju o baletu, o arhitekruti i knjizevnosti. `To da je samo 5% procitalo Tolstoja ili Dostojevskog mozda vazi za citavu rusiju, u Petersburgu taj procenat ide vjerovatno na preko 50%.

Slava Ukraini.

[robespierre]

7 minutes ago, Henry Chinaski said:

Velika, ma i ogromna razlika je izmedju rusa iz Petersburga i dijela koji se granici sa Estonijom i Latvijom, i recimo istocnim dijelom rusije. Ja sam imao prilku da boravim u nekih 10ak gradova rusije, ali i ogromnu srecu da boravim u Petersburgu 3 puta na po mjesec dana. Ljudi i kultura Petersbuga se ne mogu i nikada nece porediti sa judima iz Srbije, jednostavno nije isti sport. Broj ljudi koji sam recimo prvi put vidio u 7 dana koji citaju na javnim mjestima, je sigurno veci od broja ljudi koji sam za 5 godina vidiio u Novom Sadu, koliko zivim tu. Ja sam malo pristan Petersburgu( ne rusiji), jer mi je supruga rodjena tu, pa zvucim rusofilski, ali mi je bilo nejvjerovatno da slusam sa kojim zarom ljudi pricaju o baletu, o arhitekruti i knjizevnosti. `To da je samo 5% procitalo Tolstoja ili Dostojevskog mozda vazi za citavu rusiju, u Petersburgu taj procenat ide vjerovatno na preko 50%.

Slava Ukraini.

 

Rusi imaju kulturu čitanja na javnom mestu i to ne važi samo za Piter. Mene je nekoliko Rusa u Beogradu pitalo zašto Srbi ne čitaju u parku/kafiću/prevozu.

[Dragan]

On 7/6/2025 at 5:26 PM, Kenozoik said:

...

Ljudi, verovali ili ne, oni imaju odeljenjene za nasu istoriju. Ne samo nasu. Vincansku kulturu nam je otkrio i  saopstio -Rus. Kulturu lepenskog vira - otkroo i obrazlozio Rus.  Znaju je( nasu istoriju) bolje nego mi. Strasrvenije je proucavaju i imaju bolji "nerv" za autenticno,  ono sustinsko. 

...

Steta sto nemaju odeljenje za svoju istoriju.

Mogu misliti kakvu istoriju uci putinjugend i kako ce gledati na zlog gnoma za 50 godina.

 

Teror protiv sopstvenog naroda

Staljinovo nasleđe i dalje teško opterećuje Rusiju. Poznati stručnjak Oleg Hlevnjuk to pokazuje u novoj Staljinovoj biografiji.

 

Više od 20 miliona u logorima

Takvi detalji čine čitanje nove biografije Staljina Olega Hlevnjuka zadovoljstvom, iako je njena tema bila čudovište od čijeg besa Rusija još nije oporavila. Sam broj žrtava je zapanjujući: Između 1930. i 1952. godine, kada je Staljin gotovo apsolutno vladao Sovjetskim Savezom, „u proseku je više od milion ljudi streljano, zatvoreno ili deportovano u praktično nenastanjiva područja Sovjetskog Saveza svake godine“. Dvadeset miliona ljudi je osuđeno na zatvor u logorima, kaznenim kolonijama i zatvorima, a šest miliona na „administrativno izgnanstvo“. Prema zvaničnim podacima, streljano je 800.000 ljudi; pored toga, stotine hiljada je mučeno do smrti, a milioni su umrli u logorima od prekomernog rada, gladi, hladnoće i bolesti. Ove brojke ne uključuju žrtve politički izazvanih gladi, koje su samo u 1932. i 1933. godini odnele između 5 i 7 miliona života, posebno u Ukrajini, gde je gladovanje namerno korišćeno kao kazna protiv stanovništva.

 

Renesansa Staljinovog kulta

Uprkos ovom ogromnom krvoproliću, Staljinov kult doživljava renesansu u Putinovoj Rusiji: „Raznolika grupa autora doprinosi stvaranju mita o staljinizmu“, piše Hlevnjuk. „Uticaj ovog snažnog ideološkog napada na umove čitalaca dodatno je pojačan uslovima u današnjoj Rusiji – raširenom korupcijom, skandaloznom društvenom nejednakošću.“

...

„Značajan deo ruskog društva traži rešenja za sadašnjost u staljinističkoj prošlosti“, primećuje Hlevnjuk i zabrinuto pita:

„Da li je moguće da je Rusija u 21. veku u opasnosti da ponovi greške iz 20.?“

 

Spoiler

Staljinova biblioteka sadržala je 397 knjiga, u kojima je diktator ostavljao beleške na marginama i podvlačenja. Bivši seminarista je prvenstveno i više puta čitao dela svog prethodnika Lenjina, poput sholastičara koji ponovo čita knjige Biblije: „Da vidimo šta Vladimir Iljič ima da kaže o ovoj stvari“, često je govorio i brzo je pronalazio koristan odlomak. Posedovao je 13 dela Karla Marksa i Fridriha Engelsa; javno je kritikovao Engelsa zbog njegovog gnušanja prema carskoj tiraniji. Staljin je, s druge strane, imao slabost prema Petru Velikom i Ivanu Groznom. Nije ga zanimala beletristika; pročitao je samo nekoliko klasika ruske i evropske književnosti.

 

Više od 20 miliona u logorima

Takvi detalji čine čitanje nove biografije Staljina Olega Hlevnjuka zadovoljstvom, iako je njena tema bila čudovište od čijeg besa Rusija još nije oporavila. Sam broj žrtava je zapanjujući: Između 1930. i 1952. godine, kada je Staljin gotovo apsolutno vladao Sovjetskim Savezom, „u proseku je više od milion ljudi streljano, zatvoreno ili deportovano u praktično nenastanjiva područja Sovjetskog Saveza svake godine“. Dvadeset miliona ljudi je osuđeno na zatvor u logorima, kaznenim kolonijama i zatvorima, a šest miliona na „administrativno izgnanstvo“. Prema zvaničnim podacima, streljano je 800.000 ljudi; pored toga, stotine hiljada je mučeno do smrti, a milioni su umrli u logorima od prekomernog rada, gladi, hladnoće i bolesti. Ove brojke ne uključuju žrtve politički izazvanih gladi, koje su samo u 1932. i 1933. godini odnele između 5 i 7 miliona života, posebno u Ukrajini, gde je gladovanje namerno korišćeno kao kazna protiv stanovništva.

 

Renesansa Staljinovog kulta

Uprkos ovom ogromnom krvoproliću, Staljinov kult doživljava renesansu u Putinovoj Rusiji: „Raznolika grupa autora doprinosi stvaranju mita o staljinizmu“, piše Hlevnjuk. „Uticaj ovog snažnog ideološkog napada na umove čitalaca dodatno je pojačan uslovima u današnjoj Rusiji – raširenom korupcijom, skandaloznom društvenom nejednakošću.“ Nostalgija je snažan faktor u istoriografiji. Hlevnjuk, istraživač u Državnom arhivu Ruske Federacije koji je bez premca u dokumentima iz Staljinovog doba, pedantno pokazuje da je Staljin lično pokrenuo, usmerio i kontrolisao teror protiv sopstvenog naroda i protiv stranih naroda. On takođe pita o Staljinovim motivima, koje ne traži ni u traumama iz detinjstva niti u kasnijoj paranoji, i koje ne opisuje nejasnim terminima kao što su „zlo“ ili „totalitarizam“, već ih pronalazi u Staljinovoj ideologiji i shvatanju države.

Staljin je bio komunista. Reći ovo zvuči očigledno, ali se često izostavlja. Mrzeo je kapitalizam, privatnu svojinu, novac, tržište i sve što je povezano sa njima. Za njega je „država koju su stvorili boljševici bila apsolut“ i nije podležala nikakvim ograničenjima, jer je „oličenje vrhunske istine istorijskog procesa“.

 

Produktivna prisila

Kao što je Hlevnjuk već pokazao u svojoj knjizi o Gulagu, Staljin je bio uveren da je prisila ekonomski produktivnija od individualne inicijative. Ako rezultati nisu dokazali da je bio u pravu, to je bilo zato što oni koji su bili na vlasti, bez komunističkog uverenja, nisu koristili dovoljnu prisilu. „Od svih raspoloživih metoda za rešavanje političkih, društvenih i ekonomskih sukoba, on je preferirao teror i nije video razlog da ublaži njegovu upotrebu.“ Naprotiv. Staljinov originalni doprinos teoriji marksizma-lenjinizma bio je „otkriće“ da se klasne borbe ne smanjuju u procesu izgradnje socijalizma, već se intenziviraju jer se razni „neprijatelji“ očajnički opiru njihovom padu. Dakle, svaki napredak je morao biti praćen novim represijama; i obrnuto, intenziviranje represija je bio pokazatelj napretka socijalizma. Zašto bi inače bile neophodne ako ne da bi se slomila kičma neprijateljima? Pri tome, Staljin je svakako mogao da se osloni na iskustva stranke pod carskim režimom: represija je bila dovoljno jaka da podstakne ljude na pobunu, ali ne dovoljno dosledna da jednom za svagda eliminiše neprijatelje - poput boljševika. Staljin nije želeo da ponovi tu grešku.

 

Preventivno eliminisanje neprijatelja

Pošto je partija, na osnovu svog poznavanja istorijskih zakona, predvidela otpor neprijatelja, nije bilo potrebno čekati da se neprijatelji pojave ili čak aktiviraju pre nego što se započne represija: oni su mogli i morali biti eliminisani preventivno. Tako je, na vrhuncu „Velikog terora“ 1937/38. godine, svaka partijska grana redovno primala ciljani broj ljudi koji su bili razotkriveni, uhapšeni, ispitani i likvidirani nakon dobijanja priznanja koristeći izmišljene dokaze. Sistem je funkcionisao: svaka nezavisna inicijativa je bila ugušena. Partija, vlada, administracija, vojska i društvo su se potčinili volji vođe, „Vodža“. Ujutro 1. marta 1953. godine, Staljin je verovatno doživeo moždani udar i izgubio sposobnost govora. Umro je 5. marta; dugo se nijedan od njegovih slugu nije usudio da uđe u diktatorovu spavaću sobu. Materijalne i mentalne posledice staljinizma bile su razorne i nastavljaju da odjekuju i danas. Reformatori poput Hruščova, Gorbačova i Jeljcina su propali zbog Staljinovog nasleđa. „Značajan deo ruskog društva traži rešenja za sadašnjost u staljinističkoj prošlosti“, primećuje Hlevnjuk i zabrinuto pita: „Da li je moguće da je Rusija u 21. veku u opasnosti da ponovi greške iz 20.?“

 

2 minutes ago, robespierre said:

 

Rusi imaju kulturu čitanja na javnom mestu i to ne važi samo za Piter. Mene je nekoliko Rusa u Beogradu pitalo zašto Srbi ne čitaju u parku/kafiću/prevozu.

Moze se naravno postaviti pitanje - koliko od toga sto citaju zaista razumeju ?

Moguce je i da citaju petparacke ljubavne romane ?

[robespierre]

2 minutes ago, Dragan said:

 

Moze se naravno postaviti pitanje - koliko od toga sto citaju zaista razumeju ?

Moguce je i da citaju petparacke ljubavne romane ?

 

Malo koncentracije, radi se o ljudima koji su pobegli od zločinačkog Putinovog režima. 

[Dragan]

3 minutes ago, robespierre said:

 

Malo koncentracije, radi se o ljudima koji su pobegli od zločinačkog Putinovog režima. 

Koncentracija je tu. Tvrdnja je da russi imaju "kulturu citanja na javnom mestu i to ne vazi samo za Piter".

Zasto uopste citaju na javnim mestima, a ne kod kuce ?

Edited 16 hours ago by Dragan

[robespierre]

6 minutes ago, Dragan said:

Koncentracija je tu. Tvrdnja je da russi imaju "kulturu citanja na javnom mestu".

Zasto uopste citaju na javnim mestima, a ne kod kuce ?

 

Da, Rusi imaju kulturu čitanja na javnom mestu, u šta bi mogao empirijski da se uveriš šetnjom po centru Beograda.

 

Zašto sam to primetio, zato što to i sam radim.

 

A na pitanje zašto ne čitamo kod kuće jedino mogu da ti odgovorim u stilu moje dvanaestogodišnje sestričine kad je majka pita zašto nešto radi. Zato što tako možemo.  

 

[Dragan]

Kako si objasnjavate cinjenicu da pored te silne kulture, odusevljenosti baletom, muzikom i Dostojevskim, 

russi uvek iznova masovno pokazuju ogromnu spremnost za brutalno nasilje i varvarizam ?

[robespierre]

Nisam još uvek siguran, logika mi govori da se u populaciji od 150 miliona ljudi te dve stvari nužno ne potiru, da ne treba posmatrati ljude kao stado nego kao individue. No, nisam još uvek spreman da donesem konačan sud, kad tu činjenicu dobrano izmeditiram, holistički je obradim, konsultujem svoju natalnu kartu i ji-đing moći ću da dam konkretnije mišljenje i konačan sud.

Edited 16 hours ago by robespierre

[Henry Chinaski]

2 minutes ago, Dragan said:

Kako si objasnjavate cinjenicu da pored te silne kulture, odusevljenosti baletom, muzikom i Dostojevskim, 

russi uvek iznova masovno pokazuju ogromnu spremnost za brutalno nasilje i varvarizam ?

Indoktrinacija. Kad se sistematksi godinama truju pocevsi od novina u 20 vijeku, preko medija danas kako su oni ugnjetavani i samo brane svetu rusku zemlju, plus ogromno siromastvo i ruralnim i dalekoistocnim mjestima. 

[Dragan]

Moji odgovori se vise odnose na nekriticko velicanje russije od strane Kenozoika.

Poput ove na pr. a i puno drugih.

Kenozoik

Quote

Narod koji je, uz ili uprkos brutalnim masovnim ubicama olicenim u Staljinu i krvavim boljsevicima prakticno sam baci na ledja najvecu opasnost za buducnost civilizacije (nacizam) kakvu poznajemo danas prakticno bez pomoci, uz poklic za Majcicu Rusiju i prisecanje na Suvorova, Kutuzova i dr svoditi na borce protiv gliba.. Msm, neozbiljno. 

Quote

2. Ja sam dobronameran diakutant, nemam obicaj da se izlecem sa "epohalnim" izjavama kao neki. Nikad nisam ovde upotrebio apsolutnu superiornost u vladanju nekim temama nad drugim diskutantima. 

Svako ko je upoznat sa pomocu koju je russija dobila od USA za vreme WWII zna da je ova izjava pogresna i kako se na taj nacin umanjuje uloga i zrtve svih drugih saveznika.

Osim toga "narod" koji se spominje ukljucuje i ogromne zrtve Ukrajinaca i ostalih naroda, ali valjda se to sve racuna pod russki narod.

Itd.

 

Edited 15 hours ago by Dragan

[Kenozoik]

9 minutes ago, Dragan said:

Moji odgovori se vise odnose na nekriticko velicanje russije od strane Kenozoika.

Poput ove na pr. a i puno drugih.

Kenozoik

Svako ko je upoznat sa pomocu koju je russija dobila od USA za vreme WWII zna da je ova izjava pogresna i kako se na taj nacin umanjuje uloga i zrtve svih drugih saveznika.

Osim toga "narod" koji se spominje ukljucuje i ogromne zrtve Ukrajinaca i ostalih naroda, ali valjda se to sve racuna pod russki narod.

Itd.

 

 

Nekriticko, pa da.. zasto bi neki naucnik bio "kritican" i nepristrasan kad je tu Dragan sa forumaVox92 da ga nauci kako se upotrebljavaju i tumace istorijski izvori. 

 

Citaj Dejvida Glanza , Krivosejeva itd pa ces videti da je angloamericka materijalna pomoc Sovjetima bila samo kap u moru pre nego sto su Sovjeti okrenuli tablu. 

 

Izraz "prakticno bez pomoci" znaci ne samo to, vec i podseca na odbijanje zapadnih saveznika da se ide "u kost" sa Nemcima sve do leta 1944. Afrika i Italija su, u kontekstu VoV tek nesto vise od obicne diverzije po broju angazovanih snaga  i tehnike  i izgubljenog ljudstva na kraju krajeva. 

Najveci teret, ubedljivo najveci teret rata, i najgore uzase su osetili Sovjeti ( uz Poljake i Jugoslovene, i nazalost Jevereje ali na jos uzasniji nacin). Skoro 90% ljudskih i materijalnih gubitaka Nemcima su naneli Sovjeti.  Ko je onda dobio rat protiv nacizma?

 

Saveznicki najveci doprinos je bio u vazdusnom i pomorskom ratu kao i u razbijanju kompleksnih sifarnih sistema, Enigma i SZ teleprinteri,  od cega su i Sovjeti, makar posredno, imali korist. Posebno u vreme Citadele, tj Kurska. 

 

Kazem ruski narod, jer je ruski narod bio kicma otpora i pobede nad nacizmom, ali nesporno da su svi sovjetski narodi dali svoje zrtve . (nesto slicno kao sto je kod nas srpski narod bio nosilac otpora i borbe za slobodu, drugih je bilo taman toliko da mogu da  kazu da su ucestvovali).

[Kenozoik]

1 hour ago, Henry Chinaski said:

Velika, ma i ogromna razlika je izmedju rusa iz Petersburga i dijela koji se granici sa Estonijom i Latvijom, i recimo istocnim dijelom rusije. Ja sam imao prilku da boravim u nekih 10ak gradova rusije, ali i ogromnu srecu da boravim u Petersburgu 3 puta na po mjesec dana. Ljudi i kultura Petersbuga se ne mogu i nikada nece porediti sa judima iz Srbije, jednostavno nije isti sport. Broj ljudi koji sam recimo prvi put vidio u 7 dana koji citaju na javnim mjestima, je sigurno veci od broja ljudi koji sam za 5 godina vidiio u Novom Sadu, koliko zivim tu. Ja sam malo pristan Petersburgu( ne rusiji), jer mi je supruga rodjena tu, pa zvucim rusofilski, ali mi je bilo nejvjerovatno da slusam sa kojim zarom ljudi pricaju o baletu, o arhitekruti i knjizevnosti. `To da je samo 5% procitalo Tolstoja ili Dostojevskog mozda vazi za citavu rusiju, u Petersburgu taj procenat ide vjerovatno na preko 50%.

Slava Ukraini.

 

Srbija, danasnja , koja je X puta manja od Rusije i cija je proslost u poredjenju sa ruskom dosadna koliko i svajcarska proslost u poredjenju sa francuskom , ima toliko razlicitih mentaliteta, narecja.. A zamisli tek Rusi. 

 

Evo dve sinteze koje mogu dosta toga da objasne, pa i vezano za dilemu koju imas:

 

1. Dimitrije Obolenski i Robert Oti, Istorija Rusije, Clio, 2003. 

2. Pavle Miljukov, Šarl Senjobos i Luj Ezenman, Istorija Rusije, Narodna Kultura, 1939.

[Kenozoik]

1 hour ago, Dragan said:

Steta sto nemaju odeljenje za svoju istoriju.

Naravno da imaju. To su nepregledna prostranstva u povrsini koju zauzimaju kompleksi Arhiva i podruznih jedinica. 

Samo CAMO, Centralni Arhiv Ministarstva Odbrane zauzima povrsinu od skoro 40 hektara. 

NJihov pristup proucavanju sopstvene istorije , dostignuca ali i zlocina/gresaka - verovao ili ne, i to se ozbiljno proucava, nevezano za zahteve trenutnih vlastodrzaca- je sigurno medju najozbiljnijim i najposvecenijim na svetu.   

[Dragan]

Američka vojna pomoć – Staljinovi američki poroci

Zajedno protiv Hitlera: Tokom Drugog svetskog rata, Sjedinjene Države su snabdevale Ruse važnom vojnom opremom, uključujući

mobilnu bazu za „Staljinove orgulje“. Ovaj aspekt saradnje je potisnut tokom Hladnog rata. Sada možete saznati više o tome detaljnije.

 

Spoiler

Milioni nemačkih vojnika i civila plašili su se njegovog ubilačkog zvižduka tokom Drugog svetskog rata. Gde god bi pogodile granate iz sovjetskih raketnih bacača „Kaćuša“, smrt i razaranje bi vladali u roku od nekoliko sekundi. Ova fizički i, pre svega, psihološki izuzetno efikasna, ali jednostavna i jeftina artiljerijska zamena postala je ozloglašena u Nemačkoj kao „Staljinove orgulje“.

 

Ali čak i tako zastrašujuće oružje bilo je bezvredno ako se nije moglo brzo premestiti sa jednog sektora fronta na drugi. Međutim, Sovjetskom Savezu su nedostajali odgovarajući kamioni sopstvene proizvodnje. Tako su okviri „Kaćuša“ bili pričvršćeni za zadnji deo američkih kamiona „Studebejker“. Samo zahvaljujući pogonu na sva četiri točka, Staljinovi organi su bili toliko mobilni da su postali odlučujuće oružje na Istočnom frontu. Američki kamioni u službi Crvene armije – ovo je samo na prvi pogled kontradikcija. Počev od 1941. godine, SAD su isporučile desetine hiljada „Studebejkera“ Sovjetskom Savezu po Zakonu o „zajmu i zakupu“, kojim je američki predsednik Frenklin D. Ruzvelt počeo da zaobilazi ograničenja izvoza oružja koja su bila na snazi u (još uvek) neutralnim SAD još u proleće 1941. godine. Ruzvelt, koji je već 1933. godine prepoznao Hitlerovu pretnju, želeo je da podrži Veliku Britaniju protiv nemačke vojne mašinerije. Ali to je upravo ono što je izolacionistička većina u Sjedinjenim Državama odbacila. Zato je Ruzvelt izabrao sofisticirani trik da ne prodaje oružje, već da ga pozajmljuje ili iznajmljuje. Kada je Vermaht 22. juna 1941. godine izvršio invaziju na Sovjetski Savez, do tada saveznika Nemačkog rajha, model „Zajma i zakupa“ mogao je biti prenet.

 

Značajna pomoć

„Saradnja za pobedu“ je naziv izložbe koja je sada otvorena u Nemačko-ruskom muzeju u Berlin-Karlshorstu. Izložbu o isporukama američkog oružja Sovjetskom Savezu osmislio je Centralni muzej Velikog otadžbinskog rata u Moskvi i prvi put u formatu prilagođenom javnosti pokazuje koliko je ova pomoć zaista bila značajna.

I kakvo logističko remek-delo. U početku su američki konvoji, natovareni kamionima, džipovima, lokomotivama i svim vrstama drugih industrijskih proizvoda vezanih za naoružanje, putovali preko Atlantika i Severnog mora do Murmanska. Kratka, ali opasna ruta, jer su nemačke podmornice patrolirale područjem i potapale brojne teretne brodove. Saradnja je zaista počela tek kada su dve druge transportne rute preuzele glavni teret: ili iz Njujorka preko Južnog Atlantika i kroz oluje kod Rta Dobre Nade u Indijski okean i Persijski zaliv u tadašnju Persiju. Ili sa zapadne obale SAD preko Pacifika do Vladivostoka. Ove rute su pretežno koristili brodovi pod sovjetskom zastavom (koji su često građeni u SAD), jer nisu bili u opasnosti od napada japanskih podmornica. Avioni, koji su takođe isporučeni u velikom broju, bili su dopremljeni avionima; u mnogim slučajevima, pilotkinje su preuzimale rute preko Atlantika, predajući svoje avione muškarcima u Severnoj Africi, koji su zatim leteli poslednju deonicu do Kavkaza. Kaže se da je više od 8.000 aviona prevezeno samo rutom Aljaska-Sibir. SSSR je ukupno primio jedanaest do dvanaest milijardi dolara pomoći u naoružanju po zakonu o „zajmu i zakupu“. Istoričari procenjuju da je to predstavljalo više od deset procenata ukupne sovjetske

Izložba pokazuje važnost ovih isporuka Sovjetskom Savezu iskrenije nego ikada ranije. Tokom Hladnog rata, ovaj aspekt saradnje unutar antihitlerovske koalicije je bio potisnut. Staljin je držao isporuke u tajnosti kako ne bi ukaljao ugled svojih trupa; u SAD, podržavanje sadašnjeg neprijatelja više se nije smatralo posebno dobrom idejom. Na kraju krajeva, Staljinove orgulje na Studebejkerima su ostale zastrašujuće oružje još nekoliko decenija.

 

Praktično nepoznato poglavlje Ovo praktično nepoznato poglavlje u istoriji Drugog svetskog rata osvetljeno je obiljem materijala. Međutim, određena ključna pitanja ostaju bez odgovora: Kakav objektivni značaj su imale zalihe materijala? Da li bi Crvena armija, beznadežno nadjačana od strane Vermahta u jesen 1941. godine, bila poražena bez američkih kamiona i teretnih lokomotiva? Ovde ne može biti definitivnih odgovora, ali činjenica da su sovjetski vojnici, trpeći strašne gubitke, ali i dalje bez značajne podrške Sjedinjenih Država, zaustavili napredovanje nemačkih tenkova neposredno izvan Moskve u decembru 1941. godine, protivreči teoriji o neizbežnom raspadu Sovjetskog Saveza. S druge strane, jasno je da se prekretnica u ratu kod Staljingrada 1942. godine ne bi dogodila bez sistema „Zajma i zakupa“, niti bi se dogodilo napredovanje Crvene armije kroz ranije okupirane teritorije Sovjetskog Saveza 1943/44. i kroz Poljsku 1944/45. godine. Rat bi verovatno trajao duže – ali s obzirom na to da bi saveznička invazija na Zapad svakako bila moguća ranije, to bi verovatno značilo da Staljin ne bi mogao da proširi svoju sferu uticaja sve do Elbe.

U napetoj situaciji jeseni 1941. godine, Ruzveltova odluka da podrži Sovjetski Savez svakako je bila racionalna i razumna; međutim, gledajući unazad, stvari izgledaju drugačije. Međutim, izložba jedva istražuje ovaj aspekt. Uzgred, Staljinove orgulje se takođe nalaze na otvorenom prostoru Nemačko-ruskog muzeja, koji je nastao iz „Muzeja bezuslovne predaje fašističke Nemačke u Velikom otadžbinskom ratu“ otvorenog 1967. godine. Međutim, na ovoj lokaciji, tako ključnoj za Istočni blok, nije bio instaliran standardni model sa američkim kamionom „Studebejker“ kao lafetom topa, već sovjetski kamion ZiS-151. Ova kombinacija, međutim, nije zapravo isporučena sve do nemačke predaje u Karlshorstu.

 

 

Lend-Lease

he Lend-Lease Act was signed into law on March 11, 1941, and ended on September 20, 1945. A total of $50.1 billion (equivalent to $672 billion in 2023 when accounting for inflation) worth of supplies was shipped, or 17% of the total war expenditures of the U.S.[3] In all, $31.4 billion went to the United Kingdom, $11.3 billion to the Soviet Union, $3.2 billion to France, $1.6 billion to China, and the remaining $2.6 billion to other Allies.

For example, the USSR was very dependent on rail transport, and starting during the latter half of the 1920s[38] but accelerating during the 1930s, hundreds of foreign industrial giants such as Ford were commissioned to construct modern dual-purpose factories in the USSR, 16 alone within a week of May 31, 1929.[39] However, with the outbreak of war these plants switched from civilian to military production, and locomotive production dropped dramatically. Just 446 locomotives were produced during the war,[40] with only 92 of those being built between 1942 and 1945.[41] In total, 92.7% of the wartime procurement of railroad equipment by the USSR came from Lend-Lease,[36] including 1,911 locomotives and 11,225 railcars.[42] Trucks were also vital; by 1945, nearly a third of the trucks used by the Red Army were U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3⁄4-ton and Studebaker 2+1⁄2-ton were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminum, canned rations and clothing were also critical.[43]

 

Lend-Lease also supplied significant amounts of weapons and ammunition. The Soviet air force received 18,200 aircraft, which amounted to about 30 percent of Soviet wartime fighter and bomber production over the course of the war.[36] Most tank units were Soviet-built models but about 7,000 Lend-Lease tanks (plus more than 5,000 British tanks) were used by the Red Army, eight percent of war-time production.

 

A critical aspect of Lend-Lease was the supply of food. The invasion had cost the USSR a huge amount of its agricultural base; during the initial Axis offensive of 1941–42,[specify] the total sown area of the USSR fell by 41.9% and the number of collective and state farms by 40%. The Soviets lost a substantial number of draft and farm animals as they were not able to relocate all the animals in an area before it was captured and of those areas in which the Axis forces would occupy, the Soviets had lost 7 million of out of 11.6 million horses, 17 million out of 31 million cows, 20 million of 23.6 million pigs and 27 million out of 43 million sheep and goats. Tens of thousands of agricultural machines, such as tractors and threshers, were destroyed or captured. Agriculture also suffered a loss of labour; between 1941 and 1945, 19.5 million working-age men had to leave their farms to work in the military and industry. Agricultural issues were also compounded when the Soviets were on the offensive, as areas liberated from the Axis had been devastated and contained millions of people who needed to be fed. Lend-Lease thus provided a massive quantity of foodstuffs and agricultural products.

According to the Russian historian Boris Vadimovich Sokolov, Lend-Lease had a crucial role in winning the war:

On the whole the following conclusion can be drawn: that without these Western shipments under Lend-Lease the Soviet Union not only would not have been able to win the Great Patriotic War, it would not have been able even to oppose the German invaders, since it could not itself produce sufficient quantities of arms and military equipment or adequate supplies of fuel and ammunition. The Soviet authorities were well aware of this dependency on Lend-Lease. Thus, Stalin told Harry Hopkins [FDR's emissary to Moscow in July 1941] that the U.S.S.R. could not match Germany's might as an occupier of Europe and its resources.

 

Kako god, russija danas sa svojom kulturom smrti, je najveca prepreka miru u Evropi i svaki Evropljanin kome je stalo do mirnog zivota treba uloziti maksimalnu podrsku naporima da se russija porazi (istera iz Ukrajine). O njihovoj kulturi - nakon rata.

[Kenozoik]

1 hour ago, Dragan said:

Kako si objasnjavate cinjenicu da pored te silne kulture, odusevljenosti baletom, muzikom i Dostojevskim, 

russi uvek iznova masovno pokazuju ogromnu spremnost za brutalno nasilje i varvarizam ?

 

A ovo je stvar perspektive. Ruska persppektiva je da stite svoj narod i svoje teritorije svim sredstvima. Oni, naravno, ne prezaju ni od cega da b zastitili svoje interese. Kao sto znamo, suvise su oni naviknuti na apsolutizam i despotiju ali isto tako su nauceni da ne daju ni pedalj onoga sto smatraju svojom zemljom. 

To nije moj stav, ja govorim samo kako oni razmisljaju. To je mozda jedino zajednicko zlom  patuljku i obicnom narodu. Zato patuljak i ima toliku podrsku u Rusiji po pitanju Ukrajine.

[Dragan]

2 minutes ago, Kenozoik said:

 

A ovo je stvar perspektive. Ruska persppektiva je da stite svoj narod i svoje teritorije svim sredstvima. ...

Moj stav je - jebala ih perspektiva. Ukrajina nije russka teritorija i Ukrajinci nisu njihov narod.

11 minutes ago, Kenozoik said:

Naravno da imaju. To su nepregledna prostranstva u povrsini koju zauzimaju kompleksi Arhiva i podruznih jedinica. 

Samo CAMO, Centralni Arhiv Ministarstva Odbrane zauzima povrsinu od skoro 40 hektara. 

NJihov pristup proucavanju sopstvene istorije , dostignuca ali i zlocina/gresaka - verovao ili ne, i to se ozbiljno proucava, nevezano za zahteve trenutnih vlastodrzaca- je sigurno medju najozbiljnijim i najposvecenijim na svetu.   

To su par knjiskih moljaca kojima javno nije dozvoljeno ni da pisnu.

Sirom russije postavljene su u novije vreme desetine spomenika Staljinu, masovnom ubici,

koji medju vecinom russa uziva kultni status. Kao sto ce i sledece generacije velicati zlog gnoma.

Izem ti takvo shvatanje istorije.

[Kenozoik]

1 minute ago, Dragan said:

To su par knjiskih moljaca kojima javno nije dozvoljeno ni da pisnu.

Sirom russije postavljene su u novije vreme desetine spomenika Staljinu, masovnom ubici,

koji medju vecinom russa uziva kultni status. Kao sto ce i sledece generacije velicati zlog gnoma.

Izem ti takvo shvatanje istorije.

Pa kod nas i dalje ulice nose naziv po komunistickim zlocincima cak i u Srbiji dobra polovina i danas misli da je Tito pozitivna istorijska licnost. Idu mu na poklon, Subnor i dalje postoji, kako vidimo i neka  nova umivena NKPJ.. sve uprkos tome sto je strpski narod postradao i u ratu i posle rata, sto od ozne sto od industrijalizacije, kolektivizacije, nacionalizacije , indoktrinacije. To nema nikakve veze sa tim sto je ovaj zaseo fotelju. Bilo je tako i pre njega. 

Mi kao i Rusi, a mislim da  su takvi Sloveni- vole i postuju autoritet, cvrstog vodju, despota. Sto je neko veci apsolutista, vise mu se klanjaju.

[Rex]

 

 

@attolini @A sad Lepa, korisna, kvalitetna diskusija. Hvala vam i tako nastavite ako vam nije teško. 

 

5 hours ago, Henry Chinaski said:

Ljudi i kultura Petersbuga se ne mogu i nikada nece porediti sa judima iz Srbije, jednostavno nije isti sport. Broj ljudi koji sam recimo prvi put vidio u 7 dana koji citaju na javnim mjestima, je sigurno veci od broja ljudi koji sam za 5 godina vidiio u Novom Sadu, koliko zivim tu. Ja sam malo pristan Petersburgu( ne rusiji), jer mi je supruga rodjena tu, pa zvucim rusofilski, ali mi je bilo nejvjerovatno da slusam sa kojim zarom ljudi pricaju o baletu, o arhitekruti i knjizevnosti. `To da je samo 5% procitalo Tolstoja ili Dostojevskog mozda vazi za citavu rusiju, u Petersburgu taj procenat ide vjerovatno na preko 50%.

Slava Ukraini.

Ja bih rekao da jeste isti sport, samo nije ista liga. Tipa - beton liga i liga šampiona. 

 

5 hours ago, Dragan said:

Moze se naravno postaviti pitanje - koliko od toga sto citaju zaista razumeju ?

Moguce je i da citaju petparacke ljubavne romane ?

Nema potrebe za takvom vrstom dehumanizacije. Slažemo se da je današnja Rusija najveći zlikovac za nas u Evropi, a verovatno i na kolektivnom Zapadu. Slažemo se o produženim zločinima u Ukrajini, ali i po Africi i Bliskom istoku, slažemo se potpuno o pogubnom uticaju ruske propagande i celog malignog uticaja na neku potencijalnu Srbiju, ali to ne znači da ljudi u Rusiji nisu načitani i strastveni kad je umetnost u pitanju. Pisao sam i ja o svojim iskustvima, išao sam češće od proseka u Rusiju, a ponekad i u Ukrajinu do samog kraja (dakle, kraj 2019.), i u proseku su jako obavešteni, vrlo načitani, upućeni u svoj sektor umetnosti, jako pismeni... Ništa od toga ne govori o njihovom nacionalizmu, šovinizmu ili pogledu na svet. Čak i vrlo umereni, racionalni Rusi sa kojima sam često imao kontakta, nekad kad se opuste samo javno govore u taj mod "Ma daj, svi znamo da su ta tri naroda jedan" (U Srbiji sport poznat kao "pokatoličeni Srbi", "Arbanasi" i sl). Plus, samo da pomenem da ta njihova obaveštenost se odnosi na baš sve osim na režim. To se među njima "podrazumeva" prećutno, a glasno se priča o svemu ostalom. I ne bih baš krivio ljude tamo jer tamo baš možeš da najebeš ako kritikuješ vlast ili odluke vlasti. 

 

A i ne znam koliko bih žalio da se nekako desi ekonomski krah Rusije ako bi to značilo slobodu za Ukrajinu. 

[Dragan]

@Rex

Ne zelim ja da dehumanizujem Ruse (problem je sto je previse russa).

Zelim im svako dobro koje zelim svakom narodu i pojedincu.

Kenozoik je poceo da ih uzdize u nebesa, sto mi nikako ne ide sa njihovim masovnim pokazivanjem varvarizma u Ukrajini.

Ako vole strastveno kulturu, onda valjda u tu kulturu spadaju i neke vec dosegnute civilizacijske vrednosti - na pr. ne bombardovati

sistematicno stambene zgrade po gradovima i vrsiti zlocine. Ili sve to nisu "pravi Rusi" ?

 

Dobri islamisti, koji drze palceve u dzepovima (na Zapadu) dok islamski fundamentalisti vrse teroristicke akcije,

dobri Russi, koji podrazumevaju da je sve dobro i u interesu Rusije, sve ovo sto se desava u Ukrajini,

dobri Srbi, koji nalaze opravdanje za Srebrenicu,

dobri USA gradjani koji su podrzavali Vijetnam,

Kinezi koji ubijaju masovno Tibetance i muce Uigure,

Svajcarci koji kolaboriraju sa nacistickom Nemackom ...

 

Sve je to za mene ista bagra. Ako si sa njima, protiv mene si.

 

Edited 10 hours ago by Dragan