Rat u Ukrajini

[Amigo]

  On 5/25/2022 at 7:00 PM, Klotzen said:

Sit sam se nasmejao na referendum "pod zaštitom" ruske vojske. Sa tom "zaštitom" i oni u Lvovu bi se izjasnili za pripajanje Rusiji. 🙂

 

Šteta što Rusi nisu dozvolili te referendume u Čečeniji nego su je spržili. Trebali su da puste te teritorije čečenskim pobunjenicima pa da pod njihovom "zaštitom" i oni odrade referendum. Svaki ruski argument u ovom ratu je salto mortale. Oni su svoju politiku unazad 30 godina cancel-ovali.

Expand  

 

Čečenija je najveci unutrasnji uspjeh Rusije, od neprijatelja su napravili prijatelje, obnovili Čečeniju, dali joj autonomiju i niko se vise tu ne ubija.

[ters]

  On 5/25/2022 at 7:09 PM, Amigo said:

 

Čečenija je najveci unutrasnji uspjeh Rusije, od neprijatelja su napravili prijatelje, obnovili Čečeniju, dali joj autonomiju i niko se vise tu ne ubija.

Expand  

 

150,000 mrtvih u dva rata na 1,5 milion stanovnika. Uspjeh. Bravo.

[Jurgen]

  On 5/25/2022 at 7:08 PM, ters said:

 

Od srca ti zelim da te ruska vojska stiti i obezbjedjuje ti pravo glasa.

Expand  

 

Ne razumem ovu potrebu da se rasprava svodi na licni nivo. Ja nemam nikakve veze ni sa Rusima ni sa Krimom i mogu da posmatram sukob objektivno. Oni su obezbedjivali Ruse i sigurno su gradjani Krima bolje prosli od DNR i LNR i zato nemaju svoju aleju andjela i porusene gradove. Ne znam koji scenario ti se vise svidja, ali meni je ono sto se desilo na Krimu neuporedivo bolja opcija. 

[Amigo]

  On 5/25/2022 at 7:12 PM, ters said:

 

150,000 mrtvih u dva rata na 1,5 milion stanovnika. Uspjeh. Bravo.

Expand  

 

Da li ti uopste citas sta je napisano, ubijanje je prestalo.

Ovaj tvoj odgovor samo mogu da protumacim da bi bilo bolje po tebi da i dalje ratuju pa da bude milion mrtvih.

[Klotzen]

Ubijanje 10% stanovnika i na silu sprečavanje njihove volje je za tebe pozitivna stvar ? A što im po ovom istom principu nije dao referendum pa da se ljudi otcepe, tada niko ne bi poginuo, Grozni ne bi bio razoren ? Jel u pravu bio Putin u Čečeniji ili ovaj sad u Ukrajini ?

 

Edited May 25, 2022 by Klotzen

[ters]

  On 5/25/2022 at 7:14 PM, Amigo said:

 

Da li ti uopste citas sta je napisano, ubijanje je prestalo.

Ovaj tvoj odgovor samo mogu da protumacim da bi bilo bolje po tebi da i dalje ratuju pa da bude milion mrtvih.

Expand  

 

Zasto su uopste pocinjali masovno ubijanje? Da li su mogli ostaviti Ceceniju na miru? Ili prekinuti diplomatske, ekonomske i sve druge odnose sa njom dok se ne nadje kompromis? Ne Rusi su pokrenuli vojsku i ispeglali Cecniju. Ubijanje je prestalo zato jer su se umorili od ubijanja. Kada su se malo odmorili  nastavili su sa ubijanjem u Gruziji, pa u Ukrajini.

 

[Jurgen]

  On 5/25/2022 at 7:19 PM, Klotzen said:

Ubijanje 10% stanovnika i na silu sprečavanje njihove volje je za tebe pozitivna stvar ? A što im po ovom istom principu nije dao referendum pa da se ljudi otcepe ? Jel u pravu bio Putin u Čečeniji ili ovaj sad u Ukrajini ?

Expand  

 

Sta uopste znaci biti u pravu? 

 

Da li je bio dosledan? Naravno da ne.

 

Ali da li je bio u pravu je dosta komplikovanije pitanje. Pa koja velika sila je u svakom konfliktu bila dosledna i postupala svaki put isto?

[Klotzen]

  On 5/25/2022 at 7:22 PM, Jurgen said:

 

Sta uopste znaci biti u pravu? 

 

Da li je bio dosledan? Naravno da ne.

 

Ali da li je bio u pravu je dosta komplikovanije pitanje. Pa koja velika sila je u svakom konfliktu bila dosledna i postupala svaki put isto?

Expand  

 

Pa ako braniš princip samoopredeljenja onda se zalažeš za isti u svim prilikama. Evo ja tebe direktno pitam zašto Krim ima to pravo a Kosovo i Čečenija nemaju ?

[Jurgen]

  On 5/25/2022 at 7:25 PM, Klotzen said:

 

Pa ako braniš princip samoopredeljenja onda se zalažeš za isti u svim prilikama. Evo ja tebe direktno pitam zašto Krim ima to pravo a Kosovo i Čečenija nemaju ?

Expand  

 

Naravno da treba da imaju. Pa to pričam od početka. 

 

Ja kao pojedinac mogu da imam taj principijelan stav bez ikakvih posledica. Ali vladari velikih sila izgleda nemaju taj luksuz. 

Edited May 25, 2022 by Jurgen

[Klotzen]

Znači Putin je zločinac jer nije dozvolio referendum/nezavisnost Čečenije ?

[Amigo]

  On 5/25/2022 at 7:21 PM, ters said:

Zasto su uopste pocinjali masovno ubijanje?

Expand  

 

To trebas da pitas sljedbenike Dudajeva, kao i Borisa Jeljcina, ali sad je kasno.

 

  7 minutes ago, ters said:

Da li su mogli ostaviti Ceceniju na miru?

Expand  

 

Mogli su ih pustiti da se odcijepe od Rusije, isto kao sto Ukrajina mogla da pusti Krim i Donbas i ostavi ih na miru. Jel tako?

 

  7 minutes ago, ters said:

Ili prekinuti diplomatske, ekonomske i sve druge odnose sa njom dok se ne nadje kompromis? Ne Rusi su pokrenuli vojsku i ispeglali Cecniju. Ubijanje je prestalo zato jer su se umorili od ubijanja. Kada su se malo odmorili  nastavili su sa ubijanjem u Gruziji, pa u Ukrajini.

Expand  

 

Cuj umorili se od ubijanja, pa kad su se odmorili ponovo nastavili ubijanje. Ovo je vec neki nivo propagande, kao da citam Avaz.

Budi pozdravljen.

 

[Jurgen]

  On 5/25/2022 at 7:31 PM, Klotzen said:

Znači Putin je zločinac jer nije dozvolio referendum/nezavisnost Čečenije ?

Expand  

 

Moje misljenje je da je Putin verovatno zlocinac po mnogim osnovama, cak imam veliku sumnju da li postoji neki zlocin koji zapravo nije pocinio. Ali to svakako nije pitanje za mene, jer nisam nikakav sudija. 

[ters]

  On 5/25/2022 at 7:14 PM, Jurgen said:

 

Ne razumem ovu potrebu da se rasprava svodi na licni nivo. Ja nemam nikakve veze ni sa Rusima ni sa Krimom i mogu da posmatram sukob objektivno. Oni su obezbedjivali Ruse i sigurno su gradjani Krima bolje prosli od DNR i LNR i zato nemaju svoju aleju andjela i porusene gradove. Ne znam koji scenario ti se vise svidja, ali meni je ono sto se desilo na Krimu neuporedivo bolja opcija. 

Expand  

 

A sta reci nekome ko nas zamajava sa pricom da neka vojska, bilo koja, nekome, bilo kome, obezbjedjuje pravo na referendum... To nije normalno, i to se ne treba predstavljatiti kao normalno stanje. 

Ja podrzavam pravo na samoopredjeljenje u kojem SVI stanovnici neke teritorije (i samo oni) imaju pravo izabrati kako ce se organizovati pa i sa kim ce stupati u savez, ali vojska i policija u time ne moze igrati nikakvu ulogu niti vrsiti bilo kakav pritisak. I jednako tako - oni koji se odreknu svog prava glasanja, zive sa odlukom koju je donijela vecina.

[tomas.hokenberi]

  On 5/25/2022 at 7:21 PM, ters said:

 

Zasto su uopste pocinjali masovno ubijanje? Da li su mogli ostaviti Ceceniju na miru? Ili prekinuti diplomatske, ekonomske i sve druge odnose sa njom dok se ne nadje kompromis? Ne Rusi su pokrenuli vojsku i ispeglali Cecniju. Ubijanje je prestalo zato jer su se umorili od ubijanja. Kada su se malo odmorili  nastavili su sa ubijanjem u Gruziji, pa u Ukrajini.

 

Expand  

Diplomatske odnose sa federalnom jedinicom u sopstvenoj drzavi?

[Amigo]

  On 5/25/2022 at 7:31 PM, Klotzen said:

Znači Putin je zločinac jer nije dozvolio referendum/nezavisnost Čečenije ?

Expand  

 

Nije Putin, nego Jeljcin, jer rat u Ceceniji je poceo prije nego sto je Putin dosao na vlast.

[ters]

  On 5/25/2022 at 7:36 PM, Amigo said:

Mogli su ih pustiti da se odcijepe od Rusije, isto kao sto Ukrajina mogla da pusti Krim i Donbas i ostavi ih na miru. Jel tako?

 

 

Cuj umorili se od ubijanja, pa kad su se odmorili ponovo nastavili ubijanje. Ovo je vec neki nivo propagande, kao da citam Avaz.

Budi pozdravljen.

 

Expand  

Mogli su - zasto da ne, ali rat u Donbasu su pocele proruske snage i ruske trupe bez oznaka... Kao sto je ratu Ceceniji poceo voojnim operacijama Rusije.

 

Sto se tice odmaranja od ubijanja - to je mod operacija za SSSR i Rusiju gdje se eskalira konflikt svakih 10-tak godina i Rusija dovodi na rub izolacije i  izopstenja iz svjetske zajednice, a onda narednih desetak godina odmara, obnavlja snagu i resurse i diplomatski gladi stvari - do sljedece intervencije i sljedece zrtve.

  On 5/25/2022 at 7:40 PM, tomas.hokenberi said:

Diplomatske odnose sa federalnom jedinicom u sopstvenoj drzavi?

Expand  

Koja je proglasila nezavisnost. Nebitno - mislim da su imali pravo na svaku vrstu pritiska - ekonomskog, politickog, kutlurnog... Svakog osim vojnog - na to niko nema pravo.

Edited May 25, 2022 by ters

[Klotzen]

Za neobaveštene, Putin je na vlasti od 1996. godine a i pre toga je bio deo režima samo na lokalnom nivou u SP. Pa ne mislite valjda da se on slučajno pojavio 2000. i zamenio Jeljcina ? Od 1998. je praktično drugi čovek, zato mu se i pripisuje drugi čečenski rat u zasluge/zlodela, kako ko vidi taj rat.

[Beonegro]

Izrazito maloumna reportaža DW o stanju u Srbiji, sve do toga da su doveli Nina Brajovića da im objašnjava objektivno izvještavanje i slobodu medija...

 

 

[tomas.hokenberi]

  On 5/25/2022 at 7:48 PM, ters said:

Mogli su - zasto da ne, ali rat u Donbasu su pocele proruske snage i ruske trupe bez oznaka... Kao sto je ratu Ceceniji poceo voojnim operacijama Rusije.

 

Sto se tice odmaranja od ubijanja - to je mod operacija za SSSR i Rusiju gdje se eskalira konflikt svakih 10-tak godina i Rusija dovodi na rub izolacije i  izopstenja iz svjetske zajednice, a onda narednih desetak godina odmara, obnavlja snagu i resurse i diplomatski gladi stvari - do sljedece intervencije i sljedece zrtve.

Koja je proglasila nezavisnost.

Expand  

Slozićeš se da jednostrano proglašena nezavisnost ne implicira da je to odjednom postala nova država?

Rat u Čečeniji (I -1991) je počeo jednostranim proglašenjem nezavisnosti, vojne operacije su bile odgovor na jednostrano proglašenje nezavisnosti.

Ako bi sad Dodik u RS održao referendum i izglasao nezavisnost da li bi to bilo legitimna akcija za otcepljenje RS od BiH?

[tomas.hokenberi]

  On 5/25/2022 at 7:48 PM, ters said:

Koja je proglasila nezavisnost. Nebitno - mislim da su imali pravo na svaku vrstu pritiska - ekonomskog, politickog, kutlurnog... Svakog osim vojnog - na to niko nema pravo.

Expand  

Zašto? Postoji neki međunarodni zakon koji brani državama da vojno guše oružane pobune? Proglašenje nezavisnosti Čečenije je bilo praćeno formiranjem paravojnih formacija i eliminiacijom svih elemenata vlasti federacije.

[Klotzen]

  On 5/25/2022 at 8:04 PM, tomas.hokenberi said:

Zašto? Postoji neki međunarodni zakon koji brani državama da vojno guše oružane pobune? Proglašenje nezavisnosti Čečenije je bilo praćeno formiranjem paravojnih formacija i eliminiacijom svih elemenata vlasti federacije.

Expand  

 

Ja se sa tobom slažem. Ali ako obratiš pažnju na temu ovde se uporno guši tema osporavanjem prava Ukrajini da guši pobune na svojoj teritoriji. Pa sam čisto malo prebacio loptu u Rusiju da vidimo ko ima principijelan stav a ko samo troluje temu jer već tri meseca pišemo o ovome. I kao što smo videli ....

[ters]

  On 5/25/2022 at 7:57 PM, tomas.hokenberi said:

Slozićeš se da jednostrano proglašena nezavisnost ne implicira da je to odjednom postala nova država?

Rat u Čečeniji (I -1991) je počeo jednostranim proglašenjem nezavisnosti, vojne operacije su bile odgovor na jednostrano proglašenje nezavisnosti.

Ako bi sad Dodik u RS održao referendum i izglasao nezavisnost da li bi to bilo legitimna akcija za otcepljenje RS od BiH?

Expand  

 

Svaka nezavisnost je jednostrano proglasena - ukljucujuci i nezavosnost Srbije koju je jednostrano proglasila Crna Gora.

Jednostrano proglasene nezavsnost, kada je podrzana od vecine ljudi, ti jasno kaze da stvari ne mogu ostati kakve su bile, a vojne operacija su siguran nacin da se situacija pogorsa i radikalizuje na duge staze.

 

Licno ne bih imao nista protiv referenduma u RS pod dva uslova: da na njegov rezultat ne uticu vojne operacije (bivse i trenutne) i da na njemu pravo glasa nije uskraceno nikome na osnovu etnicke, rasne ili religijske pripadnosti. Neka RS upravlja sobom onako kako misli da treba - jednako kao sto i sada ima pravo samouprave, i kao sto su opstine u okviru RS imale pravo samouprave u okviru SR BiH.

 

Edited May 25, 2022 by ters

[Ludi za Poli]

  On 5/25/2022 at 8:07 PM, Klotzen said:

 

Ja se sa tobom slažem. Ali ako obratiš pažnju na temu ovde se uporno guši tema osporavanjem prava Ukrajini da guši pobune na svojoj teritoriji. Pa sam čisto malo prebacio loptu u Rusiju da vidimo ko ima principijelan stav a ko samo troluje temu jer već tri meseca pišemo o ovome. I kao što smo videli ....

Expand  

 

Ne trolaju nego ih je malo strah i stid otvoreno reci da podrzavaju Rusiju ovdje pa koriste raznorazne logicke vratolomije ne bi li izjednacili strane i opravdali agresora. Tako je nedavno Zelenski donio rat u Ukrajinu i jednako kriv za isti ko Putin, pa su sad Putin i Kadirov donijeli mir i prosperitet u Ceceniju. Uz malo truda svasta im preko tastature predje. 

[tomas.hokenberi]

  On 5/25/2022 at 8:14 PM, alpaka Bereta Sida said:

 

Ne trolaju nego ih je malo strah i stid otvoreno reci da podrzavaju Rusiju ovdje pa koriste raznorazne logicke vratolomije ne bi li izjednacili strane i opravdali agresora. Tako je nedavno Zelenski donio rat u Ukrajinu i jednako kriv za isti ko Putin, pa su sad Putin i Kadirov donijeli mir i prosperitet u Ceceniju. Uz malo truda svasta im preko tastature predje. 

Expand  

Debelo grešiš (barem u mom slučaju). Možeš da prođeš kroz sve moje upise na bivšem i ovom forumu i da potražiš gde ja to podržavam Rusiju.  Teza da jednostrano proglašenje nezavisnosti nije legitimno važi i za Čečeniju i za Donbas-Lugansk-Krim. I jednako je imala pravo (da li je imala mogućnost to je drugo pitanje) Ukrajina da vojno interveniše na svojoj teritoriji u kod jednostrano proglašene nezavisnosti, kao i Rusija u Čečeniji, kao što bi i BiH imala pravo vojno da interveniše  u RS ako bi se tamo organizuje nekakav referendum ili na neki drugi način  proglasi nezavisnost i organizuju paravojne formacije.

 

Druga stvar je što neka otcepljenja uspeju u svojoj nameri, bez obzira na inicijalnu nelegitimnost (možda je bolje reći nelegalnost) i posle dovoljno dugog vremena se "povratak na staro" može smatrati nelegitimnim.

Edited May 25, 2022 by tomas.hokenberi

[Ludi za Poli]

  On 5/25/2022 at 8:35 PM, tomas.hokenberi said:

Debelo grešiš (barem u mom slučaju). Možeš da prođeš kroz sve moje upise na bivšem i ovom forumu i da potražiš gde ja to podržavam Rusiju.  Teza da jednostrano proglašenje nezavisnosti nije legitimno važi i za Čečeniju i za Donbas-Lugansk-Krim. I jednako je imala pravo (da li je imala mogućnost to je drugo pitanje) Ukrajina da vojno interveniše na svojoj teritoriji u kod jednostrano proglašene nezavisnosti, kao i Rusija u Čečeniji, kao što bi i BiH imala pravo vojno da interveniše  u RS ako bi se tamo organizuje nekakav referendum ili na neki drugi način  proglasi nezavisnost i organizuju paravojne formacije.

 

Druga stvar je što neka otcepljenja uspeju u svojoj nameri, bez obzira na inicijalnu nelegitimnost i posle dovoljno dugog vremena se "povratak na staro" može smatrati nelegitimnim.

Expand  

 

Nisam uopce mislio na tebe u ovom postu, jasno mi je da ne podrzavas agresora za razliku nekih ovdje koji se kriju pod plastom neutralnosti i brige za stradale. Slazem se ja s tobom u svemu sto si napisao.