Rat u Ukrajini

[mmajstor]

48 minutes ago, sreta-steta said:

Sa neuvodjenjem sankcija se slazem (jer trebace trgovati sa Rusijom i sutra) ali nenazivanje stvari pravim imenom mi je katastrofa. 

 

Mislim da je nezadovoljstvo EU prvenstveno zbog neuvodjenja sankcija Rusiji, a ne zbog nenazivanja stvari pravim imenom, za sta imamo ovo:

 

'Sjedinjene Američke Države pozdravljaju ponovljen stav Srbije i predsednika Aleksandra Vučića o podršci teritorijalnom integritetu Ukrajine koji je narušen nelegalnim i ničim izazvanim napadima Rusije, saopštila je američka ambasada u Beogradu 25. februara.'

 

izvor: Slobodna Evropa

 

btw. obratite paznju na boldovano 🙂

[Venger]

24 minutes ago, bohumilo said:

Nije. Rat je počeo kada je Špijun napao Ukrajinu, na temeljno pripremljen i brutalan način čije varvarstvo je ceo svet zateklo u šoku. 

 

Mnoge zemlje su ne samo zakoračile nego i primljene u NATO, sama Ukrajina je zakoračila ka NATO početkom 90ih, sredinom 2000ih je aplicirala za otpočinjanje plana za pristupanje - pa ništa od toga nije izazvalo rat.

 

Pazite vi ovo, mi smo u situaciji da Špijun preti nuklearnim ratom zato što su mu uveli sankcije!!! Hoćemo li kada baci atomsku bombu na nekoga jer neće da mu skine sankcije da optuzimo toga drugog da je "započeo nuklerani rat"? Hoćemo li svaki put kada siledžija nekoga napadne jer taj neće da uradi nešto što siledžija od njega traži da toga drugog optužimo da je izazvao nasilje? To je zaista bizarna koncepcija prava i pravde.

 

 

Izvinjavam se, nije mi stvarno bila namera da uvredim. Ali ti si na moj post odgovorio sa "Kakve su to gluposti? " - i meni je sasvim ok i normalno da se to napiše u otvorenoj forumskoj diskusiji, nije mi ni na kraj pameti bilo da prijavljujem, ali sam iz tog zaključio da nisi neki uvredljiv čovek, zato me ovakva reakcija sada mao čudi. Mada ne bi trebalo, obzirom da očigledno imaš nestandardnu koncepciju prava...

Naravno da ovaj rat nije nikog ostavio u soku, bar ne nikog ko je upucen u situaciju, sto zapadni politicari svakako jesu.

 

O mogucoj eskalaciji se prica jos od aprila prosle godine, samo sto tviter voriorsi to nisu ispratili, pa su sad sokirani.

Edited February 28, 2022 by Venger

[Klotzen]

1 hour ago, L' Imperatore said:

 

Ok. Ali nije to bilo pitanje. Moje pitanje je bilo kako bi taj čin bio predstavljen u medijima i kako bi na njega gledali isti ovi ljudi koji sad pričaju da je Ukrajina suverena država i da može da radi šta hoče.

 

Isto ovako. Pa pokojnog Kenedija i danas američki mediji razapinju što je razmatrao napad na kubu a on čovek odbio taj predlog. Isuviše izjednačavate zapad sa rusijom po tom pitanju. Njihovi mediji nisu produžena ruka režima.

[JPM]

Just now, Klotzen said:

Njihovi mediji nisu produžena ruka režima.

 

Zapravo jesu, ali ima i opozicionih. Tamo se mogu cuti obe strane medalje, za razliku od Rusije i Srbije, cijeg diktatora Nemacka podrzava...oooops...

[mmajstor]

15 minutes ago, Brian Setzer said:

Šta je bilo, bilo je, aj da ispratimo pregovore.

 

Koje pregovore? 

- Ajte vi izadjite iz Ukrajine. 

- Necemo, ajte se vi predajte i denacifikujte

- Necemo. 

 

Sporazum ce biti postignut kad jedna strana bude zadovoljna stanjem na terenu a druga strana bude iscrpljena ratovanjem. 

[Constantin]

Japan uveo sankcije Lukašenku, a Francuska ne preiznaje beloruski referendum. Rusi se žale da im izbacuju studente sa fakulteta u Evropi (???), a iz Donjecka da Ukrajinci granatiraju centar grada.............ode sve u PM.

[Klotzen]

47 minutes ago, mare80 said:

 

Izvini,da se ne naljutiš,a da li ti stvarno veruješ da se ovo sranje dogadja jer je Putinu pregorela neka licna u glavi?

Čuj,da ga generali likvidiraju,pa njega je ta exKGB - vojska ekipa i izgurala na mesto na kome je danas ...

 

 

A šta misliš da će uraditi ako im sutra naredi "ok, pokrenite nuklearni rat" . Prilično sam siguran da bi dobio kuglu u čelo od FSB. Ili su i tamo ludaci spremni da unište sve svoje najmilije jer Putin ne može da instalira marionetu u Kijev. Budimo realni, može samo da sanja da će pokrenuti nuklearni rat ako Rusija nije ugrožena direktno.

[Chaos Is Me]

Iako ovde ima strašno dobrih postova (a dolaze uglavnom od ljudi koji se trude da koliko je to moguće objektivno i neostrašćeno postuju), najdominantniji utisak je opšta polarizacija pa imamo dve struje:

 

Prva - sve na Zapadu je savršeno, tamo žive i odlučuju vilovnjaci a ne ljudi, demokratski principi na međunarodnom planu se poštuju sve u 16, tamo su kuće od čokolade, prozori su od marmelade, USA administracija od WW2 na ovamo je etalon svih moralnih vrlina, oni su samo stariji i veći bata koji bdi nad svima nama, nekakav Gandalf, omogućuju pravo na opredeljenje svakome pa i ljudima u Iraku, Severnoj Koreji, Srbiji, Somaliji itd, poštuju kako odluče te države u okviru svog suvereniteta, dele pomoć i ljubav na sve strane, poštuju međunarodno pravo bez izuzetaka i sve ljude smatraju jednakima bez obzira na etničko, rasno i kulturno poreklo, državljanstvo, do ove agresije Rusije svet je bio prelepo mesto koje je narušio zli diktator iz Kremlja, ma milina jedna, podržavaju i podstrekavaju divne demokratske režime poput onog u Saudijskoj Arabiji npr, podstiču slobodno tržište posebno u domenu visokih tehnologija, isto im je da li Apple ili Huawei, svi imaju iste šanse i mogućnosti, jednom rečju - american dream, Rusi inače jedu ljude a naročito decu, starce i žene

 

Druga - Rusija samo brani svoje interese, kako je bilo 99e, gde ste bili tada pacifisti, oprostiće vam Putko što vas je tukao, a šta su oni nama radili, zlikovac Zelenski izlaže civile, sve je zakuvao zli zapad i ostavio jadne Ukrajince na cedilu, jaoj kad se udrže Putko i brat Si, kad mogu Amerikanci mogu i Rusi

 

Ne može se sa ovakvim stavovima razviti ozbiljna diskusija. Imamo sukob od svetskog značaja gde postoje mnogi interesi, pa i unutar same Ukrajine i Rusije. Za početak bi bilo dobro da imamo konsenzus:

 

1. Ovo je bez ikakvog ALI invazija Rusije na teritoriju suverene države i nasilno petljanje u njene unutrašnje odluke, Putin je veliki negativac kako za sve nas tako i za Ruse (ogromno poštovanje za protestante u samoj Rusiji, to su muda)

2. Da, strašno je ovo što se dešava ali Ne, ovo nije najstrašnije što može da se desi, po svim izvorima za sada se civilne žrtve izbegavaju u najvećoj mogućoj meri, to ipak govori u prilog činjenici da niko ovde nije lud u punom smislu te reči

3. Ne, USA i uopšte zapadni blok nisu nikakvi anđeli čuvari meda i mleka na svetu i 1000 puta su se do sada ispišali po svim svojim najprogresivnijim i najhumanijim tekovinama, uglavnom na nekim destinacijama koje su daleko od Evrope, ali to ne menja ovu činjenicu

4. Da, za ogromnu većinu stanovnika zapadne hemisfere alternativa američkoj hegemoniji zaista izgleda prilično neprihvatljivo (jer nju ne bi zamenili leteći medvedići nego igrači koji baštine većinu onoga što su nas čitavog našeg evropskog života učili da je loše), to međutim ne znači da samo mi imamo pravo da se pitamo i nipodaštavamo makar pomisli na drugačije opcije, generalno jako malo znamo o istoriji i kulturi drugih krajeva planete, civilizacija nije započela sa starom Grčkom i Rimom, a posebno ne u 18. veku na severnoameričkom kontinentu

5. Ako Ukraijina treba da ima pravo na samoopredeljenje, a treba, to onda valjda važi za svaku suverenu državu na svetu, sve dok time fizički ne ugrožava druge, da li je ujedinjena Evropa ideal, ko ima koristi od toga da Evropa bude minorni igrač u svetskim zbivanjima? Da li je de facto vazalni odnos EU u odnosu na USA istinski izbor i volja ili posledica ekonomske zavisnosti?

 

Navijam da ovo sve što pre prođe, ovog časa, ali bojim se da su mnogi frontovi otvoreni a ne samo ovaj. Nismo previše odmakli od zakona jačeg i samo neka efikasna implementacija ideje da su mnogi bolji od jednog i da ga mogu kontrolisati je istinska manifestacija demokratije. Pa ko god bio taj jedan, a naročito ako je u pitanju klasičan bahati siledžija.

[sreta-steta]

da, da, zvuci poznato. Mislim da su sankcije manje/vise galama, objektivno da postoji neko "ostrvo" koje i dalje moze da se koristi kao medijator u trgovini sa Rusima je nesto sto ce svima da treba. 

To se moze opravdati ekonomskim interesima, ali onaj drugi deo gde invazuju izgebavas da nazoves pravim imenom se zove biti beskicmenjak 

[Klotzen]

44 minutes ago, mmajstor said:

 

I ja ne mogu da verujem da neko veruje da postoje narodi koji odlucuju 'samostalno'.

 

Eno ti pravi primer Severne Makedonije. Referendum o ulasku u NATO je propao i sta.... jel neko uzeo u obzir to sto su oni samostalno odlucili kada su ih ipak ugurali u NATO? U Crnoj Gori nisu ni smeli da raspisuju referendum verovatno jer bi prosli jos crnje. 

 

Njima referendum nije bio obavezan. Neizlaženjem više od 50% jedino što znamo je da im to nije bitno. Inače na referendumu je preko 90% glasalo za da tako da ne bi bilo vece razlike ni da je izlaznost bila preko 50%

[mmajstor]

3 minutes ago, Klotzen said:

 

A šta misliš da će uraditi ako im sutra naredi "ok, pokrenite nuklearni rat" . Prilično sam siguran da bi dobio kuglu u čelo od FSB. Ili su i tamo ludaci spremni da unište sve svoje najmilije jer Putin ne može da instalira marionetu u Kijev. Budimo realni, može samo da sanja da će pokrenuti nuklearni rat ako Rusija nije ugrožena direktno.

 

Ako sam dobro razumeo ne moze postojati takvo naredjenje.... sistem je tako postavljen da ako radari stopostotno potvrde da je lansirana raketa koja ce pasti na teritoriju Rusije, automatski ce biti lansirane nuklearne rakete na predefinisane targete u zavisnosti odakle je poreklo inicijalne rakete. 

 

Cak i ako poverujemo u ovakav sistem, prilicno je spooky znati da je on automatizovan gde naravno postoji i mogucnost greske kao i hakovanje sistema. 

[mare80]

1 minute ago, Klotzen said:

 

A šta misliš da će uraditi ako im sutra naredi "ok, pokrenite nuklearni rat" . Prilično sam siguran da bi dobio kuglu u čelo od FSB. Ili su i tamo ludaci spremni da unište sve svoje najmilije jer Putin ne može da instalira marionetu u Kijev. Budimo realni, može samo da sanja da će pokrenuti nuklearni rat ako Rusija nije ugrožena direktno.

 

Očigledno se ne razumemo ....

Po nekom mom mišljenju Putin nije neki zli ludak (ili jeste,nebitno u krajnjem slučaju) koji samostalno odlučuje da ispaljuje nuklearke već eksponent, "lice" jedne elite još iz vremena SSSR (ne fizički,ideološki) koja odredjuje pravac Ruske politike ...

Iz tog ugla ne postoji šansa da će kao takav u nekom afektu ispaliti nuklearke,dok ovi oko njega nemo klimaju glavama ...

 

[Klotzen]

22 minutes ago, Edward Louis Severson III said:

 

Zapravo jesu, ali ima i opozicionih. Tamo se mogu cuti obe strane medalje, za razliku od Rusije i Srbije, cijeg diktatora Nemacka podrzava...oooops...

 

To nije tačno. Za vreme Trampa na FOX TV su gostovali ljudi koji kritikuju vlast, baš kao što sada na CNN imaš goste koji kritikuju Bajdena. Kod nas i rusa tako nešto nije ni zamislivo.

Edited February 28, 2022 by Klotzen

[mmajstor]

2 minutes ago, Klotzen said:

 

Njima referendum nije bio obavezan. Neizlaženjem više od 50% jedino što znamo je da im to nije bitno. Inače na referendumu je preko 90% glasalo za da tako da ne bi bilo vece razlike ni da je izlaznost bila preko 50%

 

Jel mi pricamo o tome sta je izraz zelje naroda, tj njihove samostalnosti ili ne?

 

Referenfum nije uspeo jer ne da nije izaslo 50+ procenta upisanih biraca nego je izaslo manje i od 40 posto. Znaci jasno je da ne postoji dovoljna podrska za takvu odluku. 

[Klotzen]

Referendum je rekao DA. Ali pošto nije izašlo 50% u tom slučaju ne važi i ne ograničava vlast u tom smislu.

 

To što ti pišeš bi bilo tačno da je taj referendum bio obavezan po ustavu. Ovaj je bio savetodavan što znači da čak i kad uspe ne moraš da postupiš po njemu ali te onda čeka bes naroda na sledećim izborima.

[djole]

opet se đubri tema, stvarno idite u qrac

 

evo tema o Kosovu pa izvolite

 

[mmajstor]

2 minutes ago, Klotzen said:

Referendum je rekao DA. Ali pošto nije izašlo 50% u tom slučaju ne važi i ne ograničava vlast u tom smislu.

 

To što ti pišeš bi bilo tačno da je taj referendum bio obavezan po ustavu. Ovaj je bio savetodavan što znači da čak i kad uspe ne moraš da postupiš po njemu ali te onda čeka bes naroda na sledećim izborima.

 

Nijedan referendum nije obavezan po ustavu sem mozda oni u Svajcarskoj, ali su oni najpriblizniji odgovoru na pitanje sta narod zeli oko cega je i bila rec. Ako hocemo da znamo sta jedna drzava zeli onda o tome treba da pitamo gradjane, zato je i bilo one diskusije oko procenata koliko gradjana Ukrajine podrzava a koliko ne podrzava ulazak u Nato.

 

Kada nam direktno odgovore na to pitanje svaka zemlja koja drzi do samostalnosti ce postupiti u skladu sa odgovorom, a nesamostalne ce postupiti u skladu sa necijim drugim interesima. Ne postoji nijedan demokratski razlog zasto bi jedna vlada postupila u suprotnosti sa rezultatom referenduma. 

 

Postoji jedan koji je vezan za kritiku demokratije danas - a to je nezavisnost medija i meka moc velikih sila. Gradjani donose odluke na bazi informacija koje dobijaju od medija. Ako su mediji pretezno kontrolisani od strane nekog centra moci iznutra ili od spolja, onda ce ispiranjem mozga preko medija volja gradjana biti u stvari volja tog centra moci. Nisam siguran da je to bio slucaj u severnoj makedoniji u slucaju NATO, ali nisam siguran da to nije slucaj u nekim drugim zemljama koje su bitnije od makedoniji gde se zeli naglasiti sta je volja gradjana. 

[Beonegro]

14 minutes ago, Chaos Is Me said:

3. Ne, USA i uopšte zapadni blok nisu nikakvi anđeli čuvari meda i mleka na svetu i 1000 puta su se do sada ispišali po svim svojim najprogresivnijim i najhumanijim tekovinama, uglavnom na nekim destinacijama koje su daleko od Evrope, ali to ne menja ovu činjenicu

4. Da, za ogromnu većinu stanovnika zapadne hemisfere alternativa američkoj hegemoniji zaista izgleda prilično neprihvatljivo (jer nju ne bi zamenili leteći medvedići nego igrači koji baštine većinu onoga što su nas čitavog našeg evropskog života učili da je loše), to međutim ne znači da samo mi imamo pravo da se pitamo i nipodaštavamo makar pomisli na drugačije opcije, generalno jako malo znamo o istoriji i kulturi drugih krajeva planete, civilizacija nije započela sa starom Grčkom i Rimom, a posebno ne u 18. veku na severnoameričkom kontinentu

Ne vidim svrhu ovog pisanja. Ja ne pišem o teoretskim konceptima dobra i zla, pišem o tome da li je za mene bolje da živim pod američkom ili pod kineskom dominacijom. Da je opcija da neka Švajcarska ili Norveška može globalno da challengeuje američku dominaciju tako što će biti uspješniji, humaniji i slobodniji od SAD, ja bih bio na njihovoj strani, ali pošto je kredibilna alternativa Si Đinpingova turbo-commie-nacionalistička Kina koja svoje podanike daruje sistemom društvenih kredita nemam nikakav problem da ispadam iznova i iznova glup u društvu prelazeći preko toga što su se amerikanci i njihovi saveznici do sada 1000 puta ispišali po svojim najprogresivnijim i najhumanijim tekovinama. Jedino što moram da dodam da se, od drugog svjetskog rata naovamo, to ispišavanje u više od 90% slučajeva dešavalo u sklopu njihove borbe protiv nekog od ekstremizama koji nas sve zajedno ugrožava, bio to komunizam, islamizam ili prosto random autoritarni režim bez potpuno jasnog ideološkog predznaka.

[Klipan]

Ako ikoga zanima i ako sam dobro skapirao, ukrajinska mornarica potvrdila da su vojnici sa Zmijskog ostrva zivi i zdravi.

[Beonegro]

1 hour ago, L' Imperatore said:

Pa to i pričam. To da se suverena država može povezivati sa kim hoće i kako hoće izgleda ne važi za sve. Zbog toga mi je taj argument klimav, kad pričamo o Ukrajini i njenom ulasku u NATO

Pa ako izjednačiš NATO i Kinu brata Sija, onda si ti u pravu, a ja u krivu.

I nemam nikakav problem sa time da budem u krivu dok god sam na suprotnoj strani od brata Sija.

[Chaos Is Me]

1 minute ago, Beonegro said:

Ne vidim svrhu ovog pisanja. Ja ne pišem o teoretskim konceptima dobra i zla, pišem o tome da li je za mene bolje da živim pod američkom ili pod kineskom dominacijom. Da je opcija da neka Švajcarska ili Norveška može globalno da challengeuje američku dominaciju tako što će biti uspješniji, humaniji i slobodniji od SAD, ja bih bio na njihovoj strani, ali pošto je kredibilna alternativa Si Đinpingova turbo-commie-nacionalistička Kina koja svoje podanike daruje sistemom društvenih kredita nemam nikakav problem da ispadam iznova i iznova glup u društvu prelazeći preko toga što su se amerikanci i njihovi saveznici do sada 1000 puta ispišali po svojim najprogresivnijim i najhumanijim tekovinama. Jedino što moram da dodam da se, od drugog svjetskog rata naovamo, to ispišavanje u više od 90% slučajeva dešavalo u sklopu njihove borbe protiv nekog od ekstremizama koji nas sve zajedno ugrožava, bio to komunizam, islamizam ili prosto random autoritarni režim bez potpuno jasnog ideološkog predznaka.

 

Nismo ti ili ja mera svih stvari. Mi se u svemu suštinski slažemo osim u jednom - navedeno ispišavanje se ne dešava zato što unutrašnje odluke neke države ugrožavaju ljudska prava i demokratiju (inače bi se valjda ispišavali i po S.Arabiji i sličnima) već zato što ugrožavaju na ovaj ili onaj način američku hegemoniju. Za Amerkance (kao i u ovom slučaju za Ruse (u stvari Putina) u odnosu na Ukrajinu) je neprihvatljivo da je njihov model, za nekoga drugog ko bi trebalo suvereno da odlučuje u svom mikrokosmosu, nepoželjan. 

 

Ali da ne bismo širili van teme opet - ja se za sada držim svoje tačke 1 iz prethodnog posta i tu nemam nikakvu dilemu.

[bohumilo]

1 hour ago, mmajstor said:

 

Kakav sad Spijun? 

Sovjetski. Iz istočne Nemačke, koji je vlastima u toj zločinačkoj tvorevini pomagao da ugnjetavaju sopstvene građane, koji je podržavao komunističko-terorističku grupu Bader-Majnhof i koji je na kraju jedva uspeo da se izvuče iz Drezdena i da spasi živu glavu jer su ga "drugovi" ostavili da pali dosijea, pa mu eksplodirala peć.

 

1 hour ago, mmajstor said:

On kretenski preti nuklearnim ratom ne zbog sankcija vec samo u slucaju ako ih napadnu

Juče je eksplicitno kao razlog nuklearne pretnje naveo "ton lidera vodećih NATO zemalja" i "sankcije". 

 

 

  

50 minutes ago, Venger said:

Naravno da ovaj rat nije nikog ostavio u soku, bar ne nikog ko je upucen u situaciju, sto zapadni politicari svakako jesu.

 

O mogucoj eskalaciji se prica jos od aprila prosle godine, samo sto tviter voriorsi to nisu ispratili, pa su sad sokirani.

Čitaj pažljivije šta sam napisao:

 

1 hour ago, bohumilo said:

Rat je počeo kada je Špijun napao Ukrajinu, na temeljno pripremljen i brutalan način čije varvarstvo je ceo svet zateklo u šoku. 

Dakle, ono što je ljude šokiralo nije sam rat - svako je znao čemu služi tolika vojska na granici, nego brutalan i varvarski način na koji je on izveden, gde se ne radi o nekakvom lokalnom puškaranju nego je vojska upala sa svih strana, napala celu zemlju i krenula da svim silama opseda i ruši gradave, uključujući i Kijev, što mislim da je ljude u Evropi u 21. veku zaista šokiralo (govorim o običnim građanima, možda neki političari i obaveštajne organizacije nisu zatečene)...a onda i rastužilo i naljutilo toliko da ljudi prosto žele da se takvo ponašanje kazni na neki način, pa je stoga moguće da vidimo ovoliko istorijskih presedana, gde EU i Nemačka i Švedska šalju oružje Ukrajini itd.

[mmajstor]

1 minute ago, Beonegro said:

Ne vidim svrhu ovog pisanja. Ja ne pišem o teoretskim konceptima dobra i zla, pišem o tome da li je za mene bolje da živim pod američkom ili pod kineskom dominacijom. 

 

Zar stvarno postoji ovakav iskljuciv izbor? 

 

 

[Clash]

Ovo sto je Putin repetirao nuklearke da li je izazvalo odgovor US, zna li ko?

Mislim da li su i oni digli svoju borbenu nuklearnu gotovost, ide li to po automatizmu ili kako već?

[Beonegro]

1 minute ago, Chaos Is Me said:

Nismo ti ili ja mera svih stvari.

Bogami u mom malom životu ja jesam. 

1 minute ago, mmajstor said:

Zar stvarno postoji ovakav iskljuciv izbor? 

Ne znam, reci mi ti koje opcije vidiš.