Rat u Ukrajini

[Dragan]

Šta govori protiv Putinove verzije nesreće

 

Pad Iljušina Il-76 u blizini Belgoroda 24. januara nastavlja da pravi talase. Kako se navodi, 74 putnika je poginulo: 65 od njih su, kako se navodi, bili ukrajinski ratni zarobljenici, kako tvrdi Kremlj.

Nakon što je Kijev priznao da je planirana razmena zatvorenika , ali da nije uspela, čini se da je verzija koju Vladimir Putin širi o padu aviona istinita. Istovremeno, ukrajinska vojna obaveštajna služba saopštila je da "ukrajinska strana nije bila informisana o potrebi da se osigura bezbednost vazdušnog prostora u oblasti oko grada u određenom vremenskom periodu".

Međutim, postoje razni pokazatelji koji ukazuju da Kremlj laže. Šta se desilo sa letom RA-78830? Prema Moskvi, avion koji je prevozio navodne ratne zarobljenike približavao se Belgorodu. Međutim, geolokacija dostupnih snimaka pada govori drugačiju priču: navodno, Il-76 nije sleteo, već je poleteo u severoistočnom pravcu.

 

 

Transport ratnih zarobljenika nema smisla

Jutjuber Sukhomimus napominje da ne bi imalo smisla leteti ratnim zarobljenicima iz Belgoroda dublje u Rusiju. Čak i u slučaju neuspele razmene, oni će ostati u regionu da budu predati kasnije. Sukhomimus dalje analizira da je, kako piše FlightRadar24, let došao iz Irana: Nema smisla da ukrajinski ratni zarobljenici budu odvedeni na Bliski istok, a potom vraćeni u Rusiju.

 

Jutjuber takođe otkriva listu koja bi očigledno trebalo da bude lista putnika kao lažna: na njemu je 65 imena menadžera koji su "bili" u avionu. Međutim, prava lista putnika ne pise se u proslom svršenom vremenu, primećuje Suchomimus. U međuvremenu su identifikovana i neka od imena na njemu: za njih se tvrdi da su Ukrajinci koji su već razmenjeni.

 

Evo još jedne nedoslednosti: ako je bilo 74 žrtve, od kojih su 65, kako se navodi, bili zatvorenici, a još šest pilota i stjuardesa, ostala su samo tri čuvara. Tri stražara za 65 veterana? Odnos deluje nerealno. Pored toga, postavlja se pitanje zašto nema leševa koji bi se mogli videti na polju krhotina, već samo delova aviona.

 

 

Propaganda protiv sramote

Šta se stvarno desilo? Il-76 je doneo robu u Iran ili iz njih. Ili je deo tereta istovaren u Belgorodu ili je let RA-78830 zaustavljen u provincijskoj prestonici zbog dopune goriva. Kako pokazuju snimci pada aviona, avion je pogođen protivaviont raketom. Fotografije perforirane olupine takođe govore same za sebe.

Sistemi S-300 i Patriot, koji imaju domet od ukrajinskog regiona Karkiva da pogode avion u toj oblasti, dovode se u pitanje. Rakete mogu da se detoniraju prilikom približavanja cilju, što bi objasnilo zašto delovi aviona izgledaju kao da su pogođeni prevelikom sačmarom.

Kremlj očigledno pokušava da iskoristi propagandu kako bi skrenuo pažnju sa sramote da dauning znači za rusku vojsku. Da neprijatelju ne bi dala uspeh, Moskva čak širi vest da je "prijateljska vatra" uzrok pada aviona. Slični argumenti su izneti i kada su ruski bombarderi Su-34 oboreni u regionu Kerson .

[Pangea]

I Ukrajina je priznala da su oborili avion sa svojim zarobljenim sunarodnicima tako da...

 

Inače, nije mi jasno odakle visokim zvaničnicima hrabrost da ovako javno prozivaju saveznike od kojih im bukvalno sudbina zavisi i koji su im pomagali i pomažu šakom i kapom:

 

https://news.yahoo.com/fm-kuleba-calls-west-step-100600873.html

 

“No matter how absurd it may sound, it seems that North Korea is a more effective partner for Russia than our friends who supply Ukraine with artillery ammunition,” he said

Edited January 25 by Pangea

[djura.net]

Vrlo je nepouzdan taj sajt koji Yahoo citira, cak sam siguran da je Kuleba izgovorio nesto drugo, a da su ovi zbog senzacionalizma preneli sta su zeleli.

Ali zaista u ovom momentu, matematika kaze da je NK isporucila Rusiji 1M artiljeriske municije bez koje ova zimska ofanziva prakticno ne bi imala smisla, a EU je umesto takodje obecanog miliona artiljeriske municije jedva dobacila do 300k.

[ras kass]

Kad i gde je Ukrajina priznala da su oborili avion sa zarobljenicima?

[Pangea]

27 minutes ago, ras kass said:

Kad i gde je Ukrajina priznala da su oborili avion sa zarobljenicima?

Neko je dao link na bbc članak, prethodna stana.

E sad, nemoj da očekuješ "da, priznajemo, mi smo oborili" jer to niko neće nikada reći, političari su u pitanju i rat je u pitanju.

Ali ako povežeš dve tri rečenice, a i sam kontekst članka je takav...

 

Ukraine's military intelligence (GUR) said it had not been told to ensure safe airspace, as on previous occasions.

The GUR comments have been seen as a tacit acknowledgement that Ukraine shot the military transport plane down, although it stressed it had no reliable information about who was on board and warned the incident may have involved "planned and deliberate actions by Russia".

 

Ukrainian President Volodymyr Zelensky has accused Moscow of "playing with the lives of Ukrainian prisoners", after a deadly plane crash in western Russia.

He demanded an international inquiry after Wednesday's crash in the Belgorod region near Ukraine's border.

 

Zašto bi tražio međunarodnu istragu ako su oborili avion pun raketa?

[fancy]

59 minutes ago, Pangea said:

it seems that North Korea is a more effective partner for Russia than our friends who supply Ukraine with artillery ammunition,” he said

 

Diktature u ratnom stanju funkcionišu prirodnije nego demokratije jer im je nedostatak (i delimično ukidanje, smanjenje) ljudskih sloboda i bilo kakva javna disonanca u stavovima imanentna.

 

Pitanje je da li u Rusiji i Severnoj Koreji postoji neko ko bi u maniru pomenutog Kulebe rekao javno koju o efikasnosti ekonomije i kvalitetu života u mirnodopskom stanju i poživeo dovoljno dugo bar dok se čaj ne ohladi ili promaja zatvori prozor.

O komentarisanju propusta u diktaturama u ratnom stanju da i ne pričam.

[Pangea]

5 minutes ago, fancy said:

 

Diktature u ratnom stanju funkcionišu prirodnije nego demokratije jer im je nedostatak (i delimično ukidanje, smanjenje) ljudskih sloboda i bilo kakva javna disonanca u stavovima imanentna.

 

Pitanje je da li u Rusiji i Severnoj Koreji postoji neko ko bi u maniru pomenutog Kulebe rekao javno koju o efikasnosti ekonomije i kvalitetu života u mirnodopskom stanju i poživeo dovoljno dugo bar dok se čaj ne ohladi ili promaja zatvori prozor.

O komentarisanju propusta u diktaturama u ratnom stanju da i ne pričam.

Neka je i tako, ali kakva je to uteha Ukrajincima ili bilo kome?

Isto pitanje i za one što se teše da ce recimo poginuti milion ili pet miliona ruskih vojnika, ako time unište Ukrajinu kao državu?

I neka Rusija sledeći vek ostane u totalnoj izolaciji od celog sveta (a neće kao što ni sada nije) ili zapada (neće čak ni to). Kakva je to uteha milionima Ukrajinaca koji će da stradaju ili se rasele?

 

Zapad treba već jednom da se odluči šta hoće, ili da da Ukrajini odmah i sada dovoljno oružja da pobede ili da otvoreno kaže da nema više pomoći i da se snalaze sami  i da odluče šta im se isplati. Ovo davanje na kašičicu je po mom mišljenju najgore moguća opcija po Ukrajinu i Ukrajince, mrcvarenje Rusije koje će imati posledicu mrtvu Ukrajinu. Problem je što nije lako doneti ni jednu ni drugu odluku, ali odluka će morati da bude donesena, bolje pre nego kasnije.

[deez nuts.]

Ma kakvi zatvorenici, to ruZZi i neutralci rade damage control.


https://x.com/JayinKyiv/status/1750161598394614163?s=20

[fancy]

Neka je i tako,

 
Da li to znači da nije tako?
Slobodno reci ako se ne slažeš.

ali kakva je to uteha Ukrajincima ili bilo kome?

 
Mani me tih krokodilskih suza za "žrtvama".
Kakva je uteha bila svima onima koji su se '41-'44 borili protiv Hitlerove Nemačke?
Žrtve, razaranja...a mogli su sve to izbeći samo da su se predali.

[Pangea]

37 minutes ago, fancy said:

 

Da li to znači da nije tako?
Slobodno reci ako se ne slažeš.

 

Mani me tih krokodilskih suza za "žrtvama".
Kakva je uteha bila svima onima koji su se '41-'44 borili protiv Hitlerove Nemačke?
Žrtve, razaranja...a mogli su sve to izbeći samo da su se predali.

 

Ne kažem ni da jeste ni da nije tako, nije suštinski bitno za ovo što hoću da kažem i dugačka je priča i druga tema. Ali što i da ne kažem da te dve zemlje nisu bastioni demokratiije, naprotiv.

 

Što se tvog drugog pasosa tiče, naravno da se treba braniti od agresije, i ja nigde nisam spomenuo da ne treba i da se treba predati kada te neko napadne. Pogledaj još jednom.

Potpuno si zanemario i čak nisi ni citirao drugi deo mog posta koji je bio suština, a to je da davanje pomoći na kašičicu nije nikakvo činjenje usluge nego obrnuto.

Ovo što sam ja citirao iz tvog posta se tiče uslova u kojima Rusija i SK pravi granate i samo sam rekao da je Ukrajincima koji ginu svejedno (i nikakva uteha) da li ih prave u demokratiji ili tiraniji i koliko tamo nekih Koreanaca umre od gladi praveći ih. Granate su tu u velikom broju i padaju po Ukrajinskim glavama i ubijaju ih. A toliki zapad ne može barem da pokrije istim brojem granata, što je uostalom prokomentarisao i Kuleba.

[fancy]

5 minutes ago, Pangea said:

Ne kažem ni da jeste ni da nije tako,

 

Kad budeš imao jasan stav o diktaturama možemo da pričamo.

A i ne moramo, realno.

[Nek grmi jako]

Ukrajinci su svakako mogli da odmah podignu ruke uvis i da se predaju, pa da tako izbegnu žrtve, a mogli su i da ne budu napadnuti na način na koji neće biti napadnuta, recimo, Estonija, Švedska ili Finska.

 

Ali to nije samo zavisilo od njih, kao što i odbrana zemlje, na žalost ili na sreću (to ćemo tek da vidimo), ne zavisi samo od Ukrajinaca i njihove spremnosti da ginu, već i od saveznika... Koji mogu da ih koliko sutra puste niz vodu kao kad puste vodu niz grlo, ili čak i niz donju slavinu, a mogu i da im pomognu da trijumfalno okončaju rat i tako daju smisao žrtvama koje se pominju.

 

Ne bude li tako i ne bude li Ukrajina slobodna u punom obimu i kapacitetu, teško ćemo naći smisao u bilo čemu. Pogotovo u žrtvama...

 

Skoro sam siguran da to ne bih ni pomenuo i da se ne bih oglasio kada je reč o žrtvama da trenutno ne listam delo grupe harvardskih autora koje se tiče generalno nedužnih žrtava ratova, naročito dece i žena.

 

Teška priča.

 

 

Edited January 25 by Nek grmi jako

[033zero330]

[Klotzen]

5 hours ago, Pangea said:

I Ukrajina je priznala da su oborili avion sa svojim zarobljenim sunarodnicima tako da...

 

Inače, nije mi jasno odakle visokim zvaničnicima hrabrost da ovako javno prozivaju saveznike od kojih im bukvalno sudbina zavisi i koji su im pomagali i pomažu šakom i kapom:

 

https://news.yahoo.com/fm-kuleba-calls-west-step-100600873.html

 

“No matter how absurd it may sound, it seems that North Korea is a more effective partner for Russia than our friends who supply Ukraine with artillery ammunition,” he said

 

Iskreno meni nije jasno zašto misliš da Ukrajinci ne bi trebali da prozivaju svoje saveznike ? Jel nešto slagao ? To je istina što je rekao i to je kritika koju dobijaju i od svojih medija tako da ne vidim ništa sporno u izjavi. Naravno to je samo jedna rečenica iz dužeg intervjua u kom je on pričao i pohvalno o saveznicima i zahvalio se na dosadašnjoj pomoći.

 

Tačno je da zavise od zapada ali i zapad zavisi od njih. Svi ovi koji pomažu Ukrajinu u slučaju poraza Ukrajine bi preživeli ogroman pad popularnosti jer još uvek većina ljudi u evropi podržava Ukrajinu. Dakle ne treba to gledati kao jednosmeran odnos mnogo su to dublji odnosi. Čak i odnosi dva diktatora tipa Kima i putina imaju svoja razmimoilaženja a gde neće imati odnosi između demokratskih zemalja. Pogotovo kada se jedna bori za opstanak dok drugi iako pričaju da će je podržavati dog kod je to potrebno ne rade sve što mogu da to i urade. S tim u vezi ta kritika Kulebe je udar na tu njihovu poziciju u njihovim zemljama gde kupe poene zato što pomažu a u stvari ne rade dovoljno.

 

Edited January 25 by Klotzen

[MeanMachine]

Porediti Severnu Koreju i zapadne zemlje je smesno. Pa severnokorejaci verovatno jedino to prave granate i rakete. I to rade kako se radilo davno a to omogucava znatno povecanje proizvodnje ako postoji potreba, jer samo dovuces vise radnika i pokrenes prese koje su u rezervi. 

 

Ali ako nemas prese u rezervi niti mozes tako lako da obezbedis armiju radnika e onda imas problem sa skaliranjem proizvodnje.

 

Da stvar bude gora, Norvezani su skoro izjavili da je problem pokretanje proizvodnje granata jebani Tik Tok, da bez zajebavanja, u regionu gde im je fabrika granata koja je zadnje 155mm napravila valjda 1990tih, su Tik Tok serveri (jeftina struja i hladno pa jeftino hladjenje) i sad zbog ugovora sa Tik Tokom nema struje za planirano pokretanje proizvodnje granata... Moguce da je to do sad nekako reseno ali to je stvarno tako bilo pre koji mesec.

 

Edited January 25 by MeanMachine

[Klotzen]

Rat traje dve godine, da su bili odlučni i shvatili koliki idiot je putin od početka rata do sada bi već proizvodili dovoljno za ww3 što se tiče municije bar. Nije granata F-22 pa da ti treba decenija da razviješ proizvodnju.

 

Takođe zapad je mogao da pokrene i proizvodnju granata slabijeg kvaliteta kao što to rade Rusi i Korejanci dok ove modernije fabrike ne dostignu potrebnu proizvodnju. Mogla se otvoriti fabrika negde izvan zapada gde se ne poštuju prava radnika i propisi o bezbednosti i gde bi se moglo štancovati po standardima ww2. Opravdanja je bilo do sredine prošle godine više ih nema. Zapad mora da se odluči šta im je cilj u tom ratu da bi i Ukrajina mogla da proceni šta im je raditi. Ovako ja da sam u poziciji Zelenskog ne bi mi na pamet palo da ove godine pokrećem neku ofanzivu kada vidim koliko je usporio dotok naoružužanja i pride imamo ovo gde republikanci direktno pomažu putinu. Mora ovo mnogo ozbiljnije da se radi ili da se prizna poraz.

 

Što se tiče Koreje niko ne kaže da oni proizvode više od zapada nego da su pomogli više od zapada. To jeste tačno uz ogradu da su njihove rezerve bile netaknute pa su mogli da isporučuju ogromne količine. Ali u jednom trenutku će se i to zaustaviti i onda će opet Rusija spasti na svoje kapacitete. Slično kao i sa Šahedima, prviha par meseci dok su Iranci slali iz rezervi bilo je napada sa par stotina a sada reko kad ispale više od par desetina. Dakle samo ono što proizvedu između dva napada.

[Dragan]

Ukraine Destroys Yet Another Russian Oil Refinery in Overnight Drone Attack on Black Sea Facility

 

Operated by the Russian oil company Rosneft, the oil refinery the Ukrainian drone strike struck was the biggest one on the Black Sea.

According to the Kyiv Post, the oil terminal used to produce more than 2 million tons of products before the Ukraine war began.

Located in the city of Tuapse, the oil refinery was struck at 11:40 p.m. local time by at least one of the estimated three drones launched from Ukraine, according to local sources in the region.

Citing the independent Russian news outlet Astra, the Kyiv Post reported that the drone struck the oil-processing equipment inside the base containing "100 tons of gasoline/petrol, and 200 tons of fuel oil," causing a huge fire at the refinery.

[Klotzen]

 

Ako se ne varam ovo je prva zaplenjena imovina koje će biti predata Ukrajincima. Mada tehnički gledano Medvedčuk je Ukrajinac tako da to ne spada u rusku imovinu.

 

Nemačka u ovoj godini najavljuje preko 80 Leo 1 tenkova da će isporučiti. Ako tu ne broje one koje finansiraju druge države a biće remontovane kod njih onda je ovo dobra vest. Bored ovoga najavljuju još oklopnjaka i 450 transportera. Ako ostali isprate ove cifre onda se može i bez SAD, osim za artiljerijsku municiju.

 

 

[Dragan]

 

[ras kass]

Znaci jos nema dokaza da su u iljusinu bili ratni zarobljenici ? Bar ja ne videh nikakvu novu informaciju, a vidim ni rusi nisu bas za medjunarodnu istragu.

[Dragan]

Cudno je da avion koji prevozi zarobljenike ovako eksplodira.

"Moguća objašnjenja za to su:
1) bio je pun goriva
2) imao je u teretu nešto eksplozivno

Zrakoplovi te veličine nikada ne slijeću sa punim rezervoarom goriva, jer su im rezervoari najviše u krilima pa krila ne bi izdržala udarac u pistu. Nije isto kao i teret iste težine u cargo prostoru, jer je vektorsko slaganje sila drugačije. Moraju prvo ispustiti gorivo do određene razine da bi pokušali slijetanje. Pogledaj snimak 2001. udarca u zgrade blizance WTO. Ovo je bila ili ista razina ili veća od te.

Ako je letio prema Moskvi mogao je imati više goriva, ali onda ne bi bili zarobljenici u njemu. Ako je slijetao u Belgorod, što je također moguće, jer može biti ruta za prilaz aerodromu, onda je imao nešto eksplozivno u sebi a što nije gorivo."

 

- spisak zarobljenika od kojih su neki vec ranije razmenjeni

- nema tela (kazu da su u lokalnu mrtvacnicu donesena samo 5, sto je verovatno bila posada)

- zasto bi se koristio avion nosivosti 40 tona za prevoz 65 zarobljenika

- avioni kojima su do sada prevozili zarobljenike nikada nisu bili vojni

- rupe na avionu su vecinom izlazne, sto znaci da je nesto unutra eksplodiralo

- russi lazu ionako cim zinu

 

 

Edited January 26 by Dragan

[MeanMachine]

@Dragan

 

IL76 je korišćen već nekoliko puta za prevoz zarobljenika. Imaš i fotografiju i radi se o vojnom IL76 doduše nema bitne razlike između vojnog i civilnog vojni ima top u repu i verovatno neku vojnu opremu.

 

Koristi se jer 76ca Rusi imaju verovatno najviše od većih aviona a ima odličan dolet i veliki prostor npr ranjenike teško da ćeš prevoziti putničkim avionima jer nisu predviđeni za nosila.

 

Dakle taj argument je prilično glup i ne razumem što se non stop vrti na Tviteru kao dokaz da nije moguće da je 76ca korišćen za prevoz zarobljenika.

[Dragan]

 

 

 

[HAMMER]

1 hour ago, MeanMachine said:

@Dragan

 

IL76 je korišćen već nekoliko puta za prevoz zarobljenika. Imaš i fotografiju i radi se o vojnom IL76 doduše nema bitne razlike između vojnog i civilnog vojni ima top u repu i verovatno neku vojnu opremu.

 

Koristi se jer 76ca Rusi imaju verovatno najviše od većih aviona a ima odličan dolet i veliki prostor npr ranjenike teško da ćeš prevoziti putničkim avionima jer nisu predviđeni za nosila.

 

Dakle taj argument je prilično glup i ne razumem što se non stop vrti na Tviteru kao dokaz da nije moguće da je 76ca korišćen za prevoz zarobljenika.

zato sto su prijavili da su prevozili samo 60 ljudi u jednom i 80ak u drugom a mogli su duplo vise da strpaju u samo jedan. znaci ili je tu bilo jos necega ili nije bilo zarobljenika uopste.

[momohyoideus]

5 hours ago, Dragan said:

Zrakoplovi te veličine nikada ne slijeću sa punim rezervoarom goriva, jer su im rezervoari najviše u krilima pa krila ne bi izdržala udarac u pistu. Nije isto kao i teret iste težine u cargo prostoru, jer je vektorsko slaganje sila drugačije. Moraju prvo ispustiti gorivo do određene razine da bi pokušali slijetanje. Pogledaj snimak 2001. udarca u zgrade blizance WTO. Ovo je bila ili ista razina ili veća od te.

Zavisi od konstrukcije aviona, neki mogu da slete sa punim rezervoarima goriva, neki drugi ne mogu. 

 

IL-76 moze da sleti sa 30-50 tona goriva u zavisnosti od varijante. To je manje-vise red velicine kolicine goriva koje su avioni koji su udarili u WTO nosili