Japan za vreme i nakon WW2

[bergkamp bcd]

Ovde mozemo nastaviti raspravu o Japanu zapocetu na temi Vox Populi.

On 4/3/2021 at 12:53 PM, Klotzen said:

Japanci su podeljeni oko upotrebe atomske bombe protiv njih. Ono što ljudi često pobrkaju to je njihov stav da atmosko oružje više nikad ne treba koristiti a to nema veze sa osvrtom na istoriju.

 

Od onih koji smatraju atomsku bombu nepotrebnom većina je tog mišljenja jer misle da bi Japan svakako kapitulirao kada bi se slomili njihovi frontovi u Aziji. Naravno i oni sami nisu složni u toj oceni jer ima i istoričara koji smatraju da Car nikad ne bi imao jak povod da se suprotstavi vladi i traži od njih kapitulaciju da se nisu desila ta dva bombardovanja.

 

Japanske procene civilnih žrtava u slučaju invazije na Japan idu i preko 20 miliona ljudi. Amerikanci su procenili da bi saveznici imali oko 500k žrtava u tom scenariju. U Hirošimi i Nagasakiju procene žrtava idu od 100k do 400k.

 

Ono što je najvažnije tamo su svi prihvatili da su bili "bad guys" i ne pada im na pamet da više ikada budu u toj ulozi. To je nešto što mi nismo uspeli, jer kod nas još uvek ima dosta ljudi koji veruju u svetske zavere protiv Srba, da je NATO hteo da nas istrebi i slične mitove. Oni ljudi uče na svojim greškama mi nismo sposobni za tako nešto, bar ne u većini.

 

Edited April 5, 2021 by goldberg

[Dracarys]

Sto se tice bad boys, ne znam kako si to uspeo da poredis, ali razlika izmedju nas i njih je nebo i zemlja. Japanci su harali nad polovinom sveta i maltene drzali citav pacifik, uz to cinili velike genocide i kao tresnja na torti su bombardovali i zapoceli rat sa ekonomskim tigrom.

[Klotzen]

Drugi su poredili njih sa nama ističući ih kao primer na koji i mi treba da se ugledamo. Ja sam upravo pisao da oni nisu onakvi kako je taj što ih je poredio zamislio.

[Drug Crni]

Ja sam taj.
I stoijim iza napisanog na topiku Vox Populi,za svrhu tog topika i te price.

A solidno sam upoznat sa svim aspektima japanskog imperijalizma,ukljucujuci i njegove velike zlocine.

[Klotzen]

Ja sam odgovarao na tvrdnje da Japanci kritikuju SAD zbog bombardovanja i da štite svoje vojnike od suđenja za zločine i kako bi i mi trebali da se ugledamo na to. Mislim da to nisi ti pisao.

 

Edited April 6, 2021 by Klotzen

[Radoye]

"Ono što je najvažnije tamo su svi prihvatili da su bili "bad guys" i ne pada im na pamet da više ikada budu u toj ulozi. To je nešto što mi nismo uspeli, jer kod nas još uvek ima dosta ljudi koji veruju u svetske zavere protiv Srba, da je NATO hteo da nas istrebi i slične mitove. Oni ljudi uče na svojim greškama mi nismo sposobni za tako nešto, bar ne u većini."

Zapravo nisu - u Japanu je i dalje jak kult vojske iz WW2, slave se kao heroji koji su polozili zivote za odbranu otacbine i casti Cara ukljucujuci tu i ovih par koji su posle rata osudjeni i obeseni, zvanicno se poricu pocinjeni ratni zlocini, revizionizam siba sve u 16. Ono sto jesu svi prihvatili je da su oni taj rat izgubili, da su dobili batine kakve ne pamte u svojoj istoriji (a nije da nisu ratovali) i svesni su da ako budu ponovo pokusali nesto slicno da im sleduje opet isto.

 

Japan i dandanas odbija reparacije individualnim zrtvama (zenama silom teranim u prostituciju i seksualno ropstvo) a poricu i masovne zlocine pocinjene u Kini i drugde. Ajd' ovo sto su belcima naradili to nevoljno moraju da priznaju jer tako im sleduje kao porazenoj strani u ratu ali digod mogu za zabasure oni zabasuruju. U Japanu nikakva "denacifikacija" nije izvrsena poput one u Nemackoj (a i ta je na kraju zbrzana) nego je samo par "najistaknutijih" osudjeno dok je citav aparat mobilisan za pocetak Hladnog rata.

 

https://www.dw.com/en/japans-nationalist-school-books-teach-a-different-view-of-history/a-40092325

 

[Klotzen]

Pa nije ih par osuđeno. Osuđeno je preko 5000 ljudi za ratne zločine s tim da SSSR-u i Komunističkoj Kini nisu isporučivali optužene. Ne znam da li je njima suđeno u Japanu ili su se izvukli.

 

Odbijanje plaćanja reparacija nema veze sa negiranjem zločina. Ni nemačka nije platila skoro ništa od reparacija pa teško da se može reći da negiraju svoje zločine. U japanu postoje desničarske grupe koje negiraju ali one su apsolutno manjina. Procene su da sve radikalne desničarske organizacije nemaju ni 100k ljudi. što je red veličina kao 500 ljudi u Srbiji.

 

A evo jednog istraživanja koje potvrđuje da je Japan danas dijametralno suportna država od one koja je bio 30-ih i tokom ww2 :

 

In a survey of 3,000 Japanese people conducted by Asahi News as the 60th anniversary approached in 2006, 70% of those questioned were unaware of the details of the trials, a figure that rose to 90% for those in the 20–29 age group. Some 76% of the people polled recognized a degree of aggression on Japan's part during the war, while only 7% believed it was a war strictly for self-defense.[43]

https://web.archive.org/web/20061108001700/http://www.mansfieldfdn.org/polls/poll-06-3.htm

[Darth Bane]

6 hours ago, Radoye said:

"Ono što je najvažnije tamo su svi prihvatili da su bili "bad guys" i ne pada im na pamet da više ikada budu u toj ulozi. To je nešto što mi nismo uspeli, jer kod nas još uvek ima dosta ljudi koji veruju u svetske zavere protiv Srba, da je NATO hteo da nas istrebi i slične mitove. Oni ljudi uče na svojim greškama mi nismo sposobni za tako nešto, bar ne u većini."

Zapravo nisu - u Japanu je i dalje jak kult vojske iz WW2, slave se kao heroji koji su polozili zivote za odbranu otacbine i casti Cara ukljucujuci tu i ovih par koji su posle rata osudjeni i obeseni, zvanicno se poricu pocinjeni ratni zlocini, revizionizam siba sve u 16. Ono sto jesu svi prihvatili je da su oni taj rat izgubili, da su dobili batine kakve ne pamte u svojoj istoriji (a nije da nisu ratovali) i svesni su da ako budu ponovo pokusali nesto slicno da im sleduje opet isto.

 

Japan i dandanas odbija reparacije individualnim zrtvama (zenama silom teranim u prostituciju i seksualno ropstvo) a poricu i masovne zlocine pocinjene u Kini i drugde. Ajd' ovo sto su belcima naradili to nevoljno moraju da priznaju jer tako im sleduje kao porazenoj strani u ratu ali digod mogu za zabasure oni zabasuruju. U Japanu nikakva "denacifikacija" nije izvrsena poput one u Nemackoj (a i ta je na kraju zbrzana) nego je samo par "najistaknutijih" osudjeno dok je citav aparat mobilisan za pocetak Hladnog rata.

 

https://www.dw.com/en/japans-nationalist-school-books-teach-a-different-view-of-history/a-40092325

 

A nije ni tacno da su dobili teske batine. U konvencionalnom ratovanju oni su potukli Amerikance. Da nije bilo atomske bombe Japan ne bi izgubio rat! 

[ters]

7 minutes ago, Darth Bane said:

 U konvencionalnom ratovanju oni su potukli Amerikance. Da nije bilo atomske bombe Japan ne bi izgubio rat! 

 

Mozda bi potukli Amerikance, ali su protiv sebe imali i mocne Sovjete i Engleze i mnogobrojne Kineze... 

 

Bez nafte i sirovina ne mozes voditi rat, a porazom na Pacifiku su im linije snabdijevanja bile presjecene, tako da ih nisu mogli transportovati ni sa lokacija koje su kontrolisali. 

[Old 666]

32 minutes ago, Darth Bane said:

A nije ni tacno da su dobili teske batine. U konvencionalnom ratovanju oni su potukli Amerikance. Da nije bilo atomske bombe Japan ne bi izgubio rat! 

 

Reci da se zajebavaš!

[40Wins]

1 hour ago, Darth Bane said:

A nije ni tacno da su dobili teske batine. U konvencionalnom ratovanju oni su potukli Amerikance. Da nije bilo atomske bombe Japan ne bi izgubio rat! 

 

Preterao si i za tvoj nivo trolovanja.

[Radoye]

2 hours ago, Darth Bane said:

A nije ni tacno da su dobili teske batine. U konvencionalnom ratovanju oni su potukli Amerikance. Da nije bilo atomske bombe Japan ne bi izgubio rat! 

 

Dobar vic, daj jos jedan!

[Radoye]

5 hours ago, Klotzen said:

 

 

Naravno da danas japansko drustvo nije militarizovano kao 30-tih godina - a i ne moze biti, jer im je 1945. vojska temeljno demontirana i kasnije im je diktirano tacno koliko daleko mogu da idu po tom pitanju - ali to ne znaci da je tamo doslo do suceljavanja sa prosloscu i prihvatanja krivice za pocinjene zlocine.

 

Drasticne su razlike izmedju gledanja na WW2 u Nemackoj i Japanu. Samo uporedi kakav je danas status Adolfa Hitlera u Nemackoj (u zvanicnoj vlasti, u istorijskim udzbenicima, u medijima, medju obicnim svetom) i Hidekija Todjoa u Japanu. O onom prvom je prakticno zabranjeno govoriti, onom drugom su sagradili svetiliste na koje premijer regularno polaze vence. Oko prvog vlada skoro pa konsenzus (jedino je krajnja fringe desnica u raskoraku) da je bio zlocinac prvog ranga, drugome se nalaze opravdanja kao nije hteo ali su ga dzukele navukle, montirano mu bilo sudjenje itd.  Zvanican Japan i dalje ne priznaje veci deo pocinjenih zlocina u Kini i drugde u Aziji prema lokalnom stanovnistvu, tvrde da je to sve propaganda, preterivanja, izmisljotine. U Nemackoj je nezamislivo da bi vladini zvanicnici negirali bilo koji nacisticki zlocin.

 

 

 

 

[Cyrus Smith]

9 hours ago, Radoye said:

Japan i dandanas odbija reparacije individualnim zrtvama (zenama silom teranim u prostituciju i seksualno ropstvo) a poricu i masovne zlocine pocinjene u Kini i drugde. Ajd' ovo sto su belcima naradili to nevoljno moraju da priznaju jer tako im sleduje kao porazenoj strani u ratu ali digod mogu za zabasure oni zabasuruju. U Japanu nikakva "denacifikacija" nije izvrsena poput one u Nemackoj (a i ta je na kraju zbrzana) nego je samo par "najistaknutijih" osudjeno dok je citav aparat mobilisan za pocetak Hladnog rata.

 

https://www.dw.com/en/japans-nationalist-school-books-teach-a-different-view-of-history/a-40092325

 

Skoro da bi se pomislilo da je "denacifikacija" i priznanje zločina težak posao za svaku državu, ne samo za Srbiju.

 

2 hours ago, ters said:

 

Mozda bi potukli Amerikance, ali su protiv sebe imali i mocne Sovjete i Engleze i mnogobrojne Kineze... 

 

Bez nafte i sirovina ne mozes voditi rat, a porazom na Pacifiku su im linije snabdijevanja bile presjecene, tako da ih nisu mogli transportovati ni sa lokacija koje su kontrolisali. 

Ma gde bi potukli, posle Gvadalkanala pitanje je uvek bilo samo koliko će brzo izgubiti, nikada ishod nije dolazio u pitanje. Osim ako mi nešto sitno nije promaklo.

 

 Japanci su zaostali u odnosu na saveznike koji su taktički i opremom evoluirali u ratu sa Nemačkom. Kako bi se provodili vidi se i iz sovjetske invazije na Mandžuriju. 

[bergkamp bcd]

3 hours ago, We lose every week said:

 

Reci da se zajebavaš!

 

1 hour ago, Cyrus Smith said:

Ma gde bi potukli, posle Gvadalkanala pitanje je uvek bilo samo koliko će brzo izgubiti, nikada ishod nije dolazio u pitanje. Osim ako mi nešto sitno nije promaklo.

 

 Japanci su zaostali u odnosu na saveznike koji su taktički i opremom evoluirali u ratu sa Nemačkom. Kako bi se provodili vidi se i iz sovjetske invazije na Mandžuriju. 

 

Naravno da se sprda, post koji je napisan je jedna tvrdnja bez ikakvog objasnjenja, takav nacin pisanja ni ne moze da se uzme ozbiljno. Kao kada bih ja napisao: "Slovacka je ekonomski gigant!"

 

Sa tim u vezi i kad smo vec kod te teme - nisu Japanci propali jer su bili losi nego zato sto je USA imala neogranicene resurse i mogla sebi da priusti da unisti resurse protivnika. Mandzurija je tu nebitna, to je kao da ti neko u fudbalu iskljuci tri igraca, a onda ti kaze kako nisi mogao da izadjes iz svog sesnaesterca.

 

I zato se postavlja pitanje - da li je uopste bilo potrebno baciti atomsku bombu i zasto je bacena? Neko ce reci, invazija bi kostala vise zivota, ali zasto je bilo bitno izvrsiti invaziju? Neprijatelj bi se svakako predao, mogao si ekonomski i vojno da ih iscrpis i bili su ekonomsko i vojno iscrpljeni.

 

Prosto, rezon koji se koristi kada se opravdava upotreba atomske bombe je kao da su ratovali Rimljani sa nekim germanskim plemenima koja nikako da se predaju, neko iz svemira doturio bombu Rimljanima i ovi bacili, pobili sve i rekli "sta imamo da se makljamo sa njima u sumi i ginemo uzalud".

 

[DJORDJE]

To je diskusija koja je i dalje aktuelna posle 80 godina. Da li bi se predali ili kada bi se predali? Sudeci po snimcima sa raznih ostrva, gde su se civili   masovno ubijali skokovima u okean  tesko je predvideti do koje mere su bili spremni da se zrtvuju. Japan je drustvo koje je i danas tesko razumljivo zapadnjacima, mogu samo da zamislim koliko smo malo znali o njima pre 80 godina.

Japan je izgubio rat jer je Amerika napravila 35 flotnih nosaca aviona i preko 100 eskortnih nosaca, dok je Japan uspeo da zavrsi manje od 10. Postoji i gomila drugih brojki, ali je ova najindikativnija, posto su ceo rat odlucili sukobi avio grupa iznad okeana.

Na temi je bilo i nekoliko tvrdnji koje nisu tacne. Nije tacno da je Japan odbijao da se izvini zrtvama u Kini, Koreji ili Filipinima. Barem tri poslednja premijera su to uradili. Poslednjih dvadeset godina poceli su i da isplacuju odstete za prinudni rad ili zrtve silovanja, mada prilicno stidljivo, ako se porede sa Nemackom.

Moj utisak iz kontakta sa Japancima:

starije generacije 50+ znaju dosta o tom ratu i japanske uloge u njemu. Priznaju da su potuceni do nogu, da su bili na pogresnoj strani i pocinili zlocine, ali ne zele o tome puno da pricaju, tacnije nije im prijatno da uopste pocinju takvu diskusiju. Najradje bi na sve zaboravili bez ikakve patetike prema  sebi, medjunarodnom pravu,  svetinjama...

Mladje generacije o tome gotovo da nista ne znaju, ne zanima ih , bas kao sto nisu opsednuti samurajima.

 

Edited April 7, 2021 by DJORDJE

[Cyrus Smith]

16 minutes ago, goldberg said:

Sa tim u vezi i kad smo vec kod te teme - nisu Japanci propali jer su bili losi nego zato sto je USA imala neogranicene resurse i mogla sebi da priusti da unisti resurse protivnika. Mandzurija je tu nebitna, to je kao da ti neko u fudbalu iskljuci tri igraca, a onda ti kaze kako nisi mogao da izadjes iz svog sesnaesterca.

 

Japanci su i kada su napali Perl harbur znali da u dugom ratu nemaju šanse što se i pokazalo tačnim. Mandžuriju sam spomenuo kao primer sukoba Crvene Armije koja je se izbrusilau ratu sa Nemačkom i tadašnje japanske kopnene vojske. Japanci nisu imali šanse i slično bi se proveli i protiv Amerikanaca u frontalnom sukobu. 

 

Ne slažem se da je Mandžurija bila nebitna. SSSR je otkazao sporazum potpisan valjda posle sukoba u Mongoliji, pokazao koliko je vojno nadmoćan i doneo ozbiljnu opasnost dolaska komunista u Japan. Neki istoričari to označavaju kao primarni razlog kapitulacije. Ako i nije bio primarni vrlo je značajan, blizu ranga atomskih bombi.

 

16 minutes ago, goldberg said:

I zato se postavlja pitanje - da li je uopste bilo potrebno baciti atomsku bombu i zasto je bacena? Neko ce reci, invazija bi kostala vise zivota, ali zasto je bilo bitno izvrsiti invaziju? Neprijatelj bi se svakako predao, mogao si ekonomski i vojno da ih iscrpis i bili su ekonomsko i vojno iscrpljeni.

 

Bold uopšte nije siguran. Na Okinavi su se civili bacali sa stena da bi izbegli zarobljavanje. Mislim da bi se Japan zatvorio i živeo od ono resursa što ima na ostrvima što bi verovatno značilo umiranje od gladi i večite odbrambene pripreme, ako treba i hladnim oružjem. Severna Koreja na kvadrat. Pa i posle 2 nuklearne bombe i ulaska SSSR u rat jedva su se predali na insistiranje cara. 

 

Sa savezničke strane pitanje koliko je opsada bila politički realna. Momentum i moral je postojao. USA su bile demokratija gde je trebalo dobiti izbore i milioni ljudi koji sede po bazama na Pacifiku i na brodovima oko Japana bi u najmanju ruku koštali i glasova svih njih + porodice i ostali nezadovoljnici. Desetine miliona ljudi su izginuli, konc logori su izašli u javnost koja je već bila brutalizovana, protivnik je bio dehumanizovan dobrim delom i svojom krivicom, nije to bio isti trenutak kao sada. Na kraju krajeva Tokio je imao veći broj mrtvih od klasičnog oružja. Japanski vojnici su godinama pokazivali da radije umiru nego što se predaju, na Okinavi su i mnogi civili radili isto. 

 

Uzevši sve to u obzir verovatno da je urađena prava stvar.

[Klotzen]

Osnova te polemike da li bi se Japan predao ili ne bez A. bombi je u bušido kodeksu. Ima nekoliko stvari koje su većini japanaca utkane u mozak i kada se čita neka knjiga o Japanu u tom periodu non stop čitate primere bušida u događajima.

 

1. Žrtvovanje svog života za cara je najveće dostignuće

2. Iz toga proizilazi i ono da je predaja najveća sramota. Ne piše eksplicitno ali piše da ko nije spreman da se bori do smrti taj nije spreman da se okrene bogu. S tim u vezi postoji jedan događaj iz rata sa Rusijom 1904/5 kada su japanski zarobljenici koji su se vratili iz zarobljeništva posle rata izloženi opštoj osudi i sramoti. Nisu bolje prolazili ni oni iz ratova posle toga.

 

Tu leži i osnova njihovih zločina prema ratnim zarobljenicima protivnika. Svemu ovome dodajte i moderne načine zatupljivanja masa koje imamo i danas a to su mediji koji su sipali propagandu kao i da je Japan bio takva država nekoliko decenija unazad i jasno je zašto su ljudi u jednom velikom procentu odlučivali da radije umru nego da se predaju. Takva je bila i većina u vladi, i tu pričamo o vladi koju je napravio Suzuki u junu a koji je bio protiv rata. Dakle čovek koji je protiv rata je morao u vladu da trpa ministre za rat jer u suprotnom bi neko iz Armije pokrenuo njihovu čuvenu "neposlušnost" i pobio svakog ko bi pokušao da sklopi mir. Ta "neposlušnost" se kod njih zove "Gekokuđo" kada ljudi sa nižih lestvica "smene" one sa viših ako ne rade "kako treba". Iako deluje haotično to se često događalo kod njih.

 

Sjajna knjiga koja je meni bila osnova za upoznavanje sa Japanom i ww2 na pacifiku je "Uspon i Pad Japanskog Imperija" od Džona Tolanda ("The Rising Sun"). Čovek je napisao istoriju rata u Pacifiku ali iz japanske perspektive i za to je dobio Pulicerovu nagradu jer je to prvi put da su ljudi izvan Japana mogli da pročitaju o ww2 iz druge perspektive. Toland je bio oženjen Japankom i živeo je tamo neko vreme pa je na taj način bio povezan sa Japanom.

 

Pravo na veto svake odluke Japanske vlade imala je vojska. Obzirom da je vojska bila opsednuta bušido kodeksom i tome slično oni ne bi pristali na kapitulaciju dok god ne bi bili pobeđeni u samom Japanu. A jedina šansa je bila upravo u tome da se car umeša, što se desilo svega par puta u njihovoj istoriji, i insistira na miru. Ne treba zaboraviti da je Japan do tada izgubio samo jedno naseljeno ostrvo, Okinavu a da je sve ostale svoje teritorije i dalje kontrolisao. S tim u vezi sam i ja mišljenja da su A. Bombe odigrale presudan posao jer su Cara "naterale" da napravi presedan i založi se za mir.

[40Wins]

Mozda tu treba dodati da iz perspektive 1945, 1917. godina i nije bila bas toliko davno, pa se mozda car plasio da ce proci kao Mr. Nikolaj Romanov, ako komunisti naprave veci push od Amerikanaca i padne im u ruke.

[Lobotomija]

8 hours ago, DJORDJE said:

Mladje generacije o tome gotovo da nista ne znaju, ne zanima ih , bas kao sto nisu opsednuti samurajima.

 

 

Poslednji od "opsednutih samurajima" je, osramoćen i izviždan, izvršio seppuku '70. Čak je imao i kaishakunina, koji je takođe izvršio ritualno samoubistvo.

 

Zanimljivo je pitanje "da li bi se Japan predao" da nisu bačene atomske bombe. Po meni ne bi, jer su bombe baš zato i bačene. U prilog tome dovoljno je sabrati neke proste a zastrašujuće pokazatelje, poput kamikaza i "one man submarines", iliti čovek-torpedo. U prvom slučaju, morali su znati da lete, što se uči i godinama. Zbog toga je učinak kamikaza bio gotovo mizeran. Još veči je idiotozam bio što su stradali mnogi vrhunski piloti koji su mogli da se bore, što je dodatmo osakatilo carsku avijaciju. U drugom slučaju još gore što se učinka tiče, a ta skalamerijica sama po sebi je bila urnebesna tragedija u najavi, kao i killer baloons. Ali, sam čin se smatra(o) za vrhunac hrabrosti, odanosti i patriotizma. 

 

Nisu to bili jedini failovi. Vrhunac ludila bili su Yamato i Musashi, dva najveća ratna broda ikad sagrađena. Uz prateće razarače, to je bila zastrašujuća formacija. Topovi na brodovima su takođe bili nenormalno veliki i jaki. Nešto kao "Šver Gustav", ali na vodi. No, brodovi su mali 'samo' dve mane - sporost i nemogućnost odgovora na napade sa velike visine. Oba broda su Ameri potopili za par sati a stradalo je više hiljada mornara jer je trebalo opsluživati tolike dve grdosije. Štošta to govori o prirodi i psihologiji ludila carske vojske Japana... 

Edited April 7, 2021 by Neme

[Darth Bane]

8 hours ago, goldberg said:

 

 

Naravno da se sprda, post koji je napisan je jedna tvrdnja bez ikakvog objasnjenja, takav nacin pisanja ni ne moze da se uzme ozbiljno. Kao kada bih ja napisao: "Slovacka je ekonomski gigant!"

 

Sa tim u vezi i kad smo vec kod te teme - nisu Japanci propali jer su bili losi nego zato sto je USA imala neogranicene resurse i mogla sebi da priusti da unisti resurse protivnika. Mandzurija je tu nebitna, to je kao da ti neko u fudbalu iskljuci tri igraca, a onda ti kaze kako nisi mogao da izadjes iz svog sesnaesterca.

 

I zato se postavlja pitanje - da li je uopste bilo potrebno baciti atomsku bombu i zasto je bacena? Neko ce reci, invazija bi kostala vise zivota, ali zasto je bilo bitno izvrsiti invaziju? Neprijatelj bi se svakako predao, mogao si ekonomski i vojno da ih iscrpis i bili su ekonomsko i vojno iscrpljeni.

 

Prosto, rezon koji se koristi kada se opravdava upotreba atomske bombe je kao da su ratovali Rimljani sa nekim germanskim plemenima koja nikako da se predaju, neko iz svemira doturio bombu Rimljanima i ovi bacili, pobili sve i rekli "sta imamo da se makljamo sa njima u sumi i ginemo uzalud".

 

Sada pisem ozbiljno: negde sam procitao da je pravi razlog bacanja atomskih bombi bio da se zaplase Sovjeti, ili da se bar predupredi njihova invazija na Japan.

Ono sto se moglo desiti da nije bilo "atomki": Japan bi dosta dugo odolevao, bar dovoljno dugo da Sovjeti imaju vremena da izvrse invaziju i umarsiraju u Tokio, kao sto su to ucinili u Berlinu. Onda bi, u najboljem slucaju za SAD imali podeljeni Japan, kao sto su to saveznici ucinili sa Nemackom, ili sto se kasnije dogodilo sa Korejom. 

[bergkamp bcd]

8 hours ago, Cyrus Smith said:

Japanci su i kada su napali Perl harbur znali da u dugom ratu nemaju šanse što se i pokazalo tačnim.

 

Slazem se, napali su USA da ih ovi ostave na miru i da mogu da uzmu naftu za dalja osvajanja Kine i britanskih i holandskih kolonija.

 

8 hours ago, Cyrus Smith said:

 

Mandžuriju sam spomenuo kao primer sukoba Crvene Armije koja je se izbrusilau ratu sa Nemačkom i tadašnje japanske kopnene vojske. Japanci nisu imali šanse i slično bi se proveli i protiv Amerikanaca u frontalnom sukobu. 

 

To je bio avgust 1945. i gotovo sve snage su bile povucene za odbranu samog Japana.

 

Da se to desilo 1941., onda bi kopnena inferiornost japanske armije imala osnova. Oni jesu bili inferiorni, ali je 1945. nebitna jer je Japan unisten do tada.

 

8 hours ago, Cyrus Smith said:

Bold uopšte nije siguran. Na Okinavi su se civili bacali sa stena da bi izbegli zarobljavanje. Mislim da bi se Japan zatvorio i živeo od ono resursa što ima na ostrvima što bi verovatno značilo umiranje od gladi i večite odbrambene pripreme, ako treba i hladnim oružjem. Severna Koreja na kvadrat. Pa i posle 2 nuklearne bombe i ulaska SSSR u rat jedva su se predali na insistiranje cara. 

 

Japanci su hteli da se predaju pod svojim uslovima, odnosno hteli su da pregovaraju o uslovima, ali je odgovor bio "unconditional surrender".

 

Takodje, precenjuje se ucinak atomske bombe - Japan je ekonomski i vojno bio u katastrofalnom polozaju, cak i da nije bilo atomske bombe nastavila bi se razaranja i smrt, pa se stvarno postavlja pitanje zasto bi bas atomska bomba bila taj okidac za predaju.

 

8 hours ago, Cyrus Smith said:

Sa savezničke strane pitanje koliko je opsada bila politički realna. Momentum i moral je postojao. USA su bile demokratija gde je trebalo dobiti izbore i milioni ljudi koji sede po bazama na Pacifiku i na brodovima oko Japana bi u najmanju ruku koštali i glasova svih njih + porodice i ostali nezadovoljnici. Desetine miliona ljudi su izginuli, konc logori su izašli u javnost koja je već bila brutalizovana, protivnik je bio dehumanizovan dobrim delom i svojom krivicom, nije to bio isti trenutak kao sada. Na kraju krajeva Tokio je imao veći broj mrtvih od klasičnog oružja. Japanski vojnici su godinama pokazivali da radije umiru nego što se predaju, na Okinavi su i mnogi civili radili isto. 

 

Uzevši sve to u obzir verovatno da je urađena prava stvar.

 

Ne slazem se, govori se da je uradjena prava stvar jer svaka zemlja vise vrednuje svoj od protivnickog zivota.

 

Sve je moglo da se izbegne da se jednostavno jos malo cekalo i pregovaralo - ali, saveznici nisu ni bili zainteresovani za pregovore nego samo za "totalnu predaju i totalnu kapitulaciju".

 

Japanci su mislili "ma, ogadicemo im rat, pristace po nasim uslovima", ali i to je moglo da se promeni kako vreme prolazi i demonstracijom ucinka atomske bombe na nenaseljenoj teritoriji.

 

Da zavrsim, ne mogu da "kupim" objasnjenje da je atomska bomba bila dobra stvar (osim ako zamislimo da su americki zivoti vredniji od ostalih) - ocigledno je da su Japanci hteli da se predaju jer da nisu ne bi ih ni 155 atomskih bombi ubedilo u suprotno. Saveznici su vec spalili Tokio i ta bombardovanja su bila strasnija od bacanja atomske bombe.

 

U sustini, sto je vise dana, nedelja i meseci prolazilo Japan bi pristajao na sve bolje i bolje uslove da se rat okonca.

 

[Doc Holiday]

1 hour ago, Darth Bane said:

Sada pisem ozbiljno: negde sam procitao da je pravi razlog bacanja atomskih bombi bio da se zaplase Sovjeti, ili da se bar predupredi njihova invazija na Japan.

Ono sto se moglo desiti da nije bilo "atomki": Japan bi dosta dugo odolevao, bar dovoljno dugo da Sovjeti imaju vremena da izvrse invaziju i umarsiraju u Tokio, kao sto su to ucinili u Berlinu. Onda bi, u najboljem slucaju za SAD imali podeljeni Japan, kao sto su to saveznici ucinili sa Nemackom, ili sto se kasnije dogodilo sa Korejom. 

 

Sovjeti nisu imali mornaricu da se bore ni sa preostalom Japanskom mornaricom.. Sovjetska vojna doktrina i nacin borbe gde na 1 protivnika posaljes 10 i njih prezivelih 5 uspeju da ga ubiju bi u Japanu znacilo daleko veci broj zrtava nego u Evropi...  To bi bio najkrvolocniji sukob ikad i pitanje kad bi se zavrsio...  A i SSSR ne bi mogao logisticki da to postigne...  Ovo govorim ako bi se npr Ameri sklonili....   A posto je vec tad bio u evropi mozda i sam pocetak hladnog rata, to ne verujem...  Uz to Sovjeti nisu imali ni pribliznu vazdusnu moc kao Ameri da bombardovanjem ( cak i bez nuklearki ) razore Japan

  I sami Ameri su sa svom svojom tehnickom prednoscu i doktrinom ratovanja koju su imali procenili da bi imali minimum 1 milion poginulih vojnika prilikom invazije...  proceni onda koliko bi SSSR imala sa onim sto je raspolagala ( mornarica i avijacija )

Edited April 7, 2021 by Doc Holiday

[Darth Bane]

1 hour ago, Doc Holiday said:

 

Sovjeti nisu imali mornaricu da se bore ni sa preostalom Japanskom mornaricom.. Sovjetska vojna doktrina i nacin borbe gde na 1 protivnika posaljes 10 i njih prezivelih 5 uspeju da ga ubiju bi u Japanu znacilo daleko veci broj zrtava nego u Evropi...  To bi bio najkrvolocniji sukob ikad i pitanje kad bi se zavrsio...  A i SSSR ne bi mogao logisticki da to postigne...  Ovo govorim ako bi se npr Ameri sklonili....   A posto je vec tad bio u evropi mozda i sam pocetak hladnog rata, to ne verujem...  Uz to Sovjeti nisu imali ni pribliznu vazdusnu moc kao Ameri da bombardovanjem ( cak i bez nuklearki ) razore Japan

  I sami Ameri su sa svom svojom tehnickom prednoscu i doktrinom ratovanja koju su imali procenili da bi imali minimum 1 milion poginulih vojnika prilikom invazije...  proceni onda koliko bi SSSR imala sa onim sto je raspolagala ( mornarica i avijacija )

Sovjeti bi primenili verovatno istu doktrinu kao i protiv Nemaca: zatrpati protivnika lesevima. Mislis li da bi Staljin mnogo mario za broj zrtava? Pogotovo sto bi to bio veliki prestiz za njih. Sa Japanom se ne bi tukli na moru, vec na kopnu, a verovatno da bi kao saveznike uzeli i veliki broj kineskih vojnika. I ne bi ratovali sami protiv Japana , vec slicno kao i u Evropi: saveznici bombarduju iz vazduha, a Rusi se tuku na zemlji. 

Jer, sta se dogodilo u Evropi? Saveznici su bombardovanjima oslabili Nemacku, kako vojno tako i ekonomski. I Rusi su iskoristili taj momentum i zauzeli Berlin, a umalo i celu Nemacku. Takav "luksuz" Ameri nisu hteli da dopuste da se desi i sa Japanom. 

To je neko moje vidjenje situacije, a ima jos ljudi, cak i vojnih analiticara, koji dele takvo glediste.

Rat bi u tom slucaju (bez atomske bombe, a da se SSSR umesao) bi se produzio za mozda jos godinu -dve. A mozda bi se jos brze zavrsio. Ali uz velike zrtve na obe strane, svakako. 

[Doc Holiday]

1 hour ago, Darth Bane said:

Sovjeti bi primenili verovatno istu doktrinu kao i protiv Nemaca: zatrpati protivnika lesevima. Mislis li da bi Staljin mnogo mario za broj zrtava? Pogotovo sto bi to bio veliki prestiz za njih. Sa Japanom se ne bi tukli na moru, vec na kopnu, a verovatno da bi kao saveznike uzeli i veliki broj kineskih vojnika. I ne bi ratovali sami protiv Japana , vec slicno kao i u Evropi: saveznici bombarduju iz vazduha, a Rusi se tuku na zemlji. 

Jer, sta se dogodilo u Evropi? Saveznici su bombardovanjima oslabili Nemacku, kako vojno tako i ekonomski. I Rusi su iskoristili taj momentum i zauzeli Berlin, a umalo i celu Nemacku. Takav "luksuz" Ameri nisu hteli da dopuste da se desi i sa Japanom. 

To je neko moje vidjenje situacije, a ima jos ljudi, cak i vojnih analiticara, koji dele takvo glediste.

Rat bi u tom slucaju (bez atomske bombe, a da se SSSR umesao) bi se produzio za mozda jos godinu -dve. A mozda bi se jos brze zavrsio. Ali uz velike zrtve na obe strane, svakako. 

 

i ti mislis da bi saveznici dozvolili da ih prehebu po drugi put??    Rusi su rat dobili gomilom tenkova...  A ne vidim na koji nacin bi ih dopremili na japanska ostrva bez saveznicke pomoci..

 

 Cak i danas....  Da rusi pokusaju neku samostalnu invaziju na Japan bez nuklearki bi bilo nemoguce..   nemaju rusi ni danas mornaricu na dalekom istoku koja bi se mogla meriti sa Japanskom u svakom pogledu - kako u kvantitetu tako ni u kvalitetu.. pa cak i da prebace iz Murmanska ne bi mogli Japanu nista