(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[Eddard]

Naravno, na odgovarajućoj temi.

[Angelia]

Promena price:

 

Stay-at-home orders intended to curb the spread of the coronavirus could end up causing “irreparable damage” if imposed for too long, White House health advisor Dr. Anthony Fauci told CNBC on Friday.

“I don’t want people to think that any of us feel that staying locked down for a prolonged period of time is the way to go,” Fauci said during an interview with CNBC’s Meg Tirrell on “Halftime Report.”

[ćušpajz]

@Angelia ovo slabo da ima veze sa temom "(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije" koju je doduše @urosg3 nebrojeno puta U-turn promenio, pa razumem zbunjenost

 

i ja sam zbunjen  : i

[urosg3]

1 minute ago, uini said:

@Angelia ovo slabo da ima veze sa temom "(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije" koju je doduše @urosg3 nebrojeno puta U-turn promenio, pa razumem zbunjenost

 

i ja sam zbunjen  : i

Pa ko je imun od društva u kome živimo - ne zameri 🙂

[ćušpajz]

zameram  : i

[urosg3]

razumem, pa i to je - mišljenje. I ne mora baš svako mišljenje da bude ispravno i pokušaj se računa.

[ćušpajz]

4 minutes ago, urosg3 said:

razumem, pa i to je - mišljenje. I ne mora baš svako mišljenje da bude ispravno i pokušaj se računa.

 

zavitlavam se sa onim #zameram, ako je neophodno reći

 

u svakom slučaju, na svakoj krivini si nekako probao da odvedeš temu nekim novim putem koji ti se čini berićetniji, pa tako imamo sad praktično slobodnu temu o aspektima pandemije ( :

[urosg3]

da, izvinjavam se, u svoju odbranu mogu da kažem da je moralni aspekat pandemije nadrastao moje skromne sposobnosti, i da sam sasvim sigurno svaki post pisao iz uverenja.
Nisam naročito vešt, očigledno, u konzistentnosti rasprave, ali probaću da sublimiram, ako bude kraja ovoga.

Očigledno je da se nešto promenilo u društvenom aspektu i društvenom pogledu na stanje stvari. I da je mene mimoišlo, i da gledam sa zastarelih etičkih normi neprilagođenih modernom društvu.
Mea culpa. 
I dalje, nakon svih argumenata (valjda očekivano) mislim da je sloboda kao vrednost u društvenom smislu iznad pojedinca i da je društveno ispravno da se očekuju i slave žrtve za slobodu.
I dalje mi je nepodnošljiva ideja da se sloboda može silom oduzeti društvu, bez obzira na sve. 
Verovatno sam dinosaurus 🙂

[Angelia]

1 hour ago, uini said:

@Angelia ovo slabo da ima veze sa temom "(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije" koju je doduše @urosg3 nebrojeno puta U-turn promenio, pa razumem zbunjenost

 

i ja sam zbunjen  : i

Nisam sigurna da sam razumela, mislim da si hteo reci da ova Faucijeva izjava nema veze sa temom, ako gresim ispravi me.

Medjutim ja se tu ne slazem, zato sto jeste promena price da sad cena moze da bude previsoka, jedino sto sam ja tvrdila da vec jeste. Znaci i on priznaje da se ne moze raditi sve za spasavanje "jednog zivota" ili par, zato sto otvaranje neminovno vodi da ce biti nekih obolelih, sto ce reci i neki ce umreti. Ali sad vrednuje to prema posledicama.

Znaci upravo stav koji sam ja iznela na pocetku ove teme, da je sve pitanje cene, samo mislim da kasni jedno mesec ipo sa ovim stavom.

[ćušpajz]

14 minutes ago, Angelia said:

Nisam sigurna da sam razumela, mislim da si hteo reci da ova Faucijeva izjava nema veze sa temom, ako gresim ispravi me.

Medjutim ja se tu ne slazem, zato sto jeste promena price da sad cena moze da bude previsoka, jedino sto sam ja tvrdila da vec jeste. Znaci i on priznaje da se ne moze raditi sve za spasavanje "jednog zivota" ili par, zato sto otvaranje neminovno vodi da ce biti nekih obolelih, sto ce reci i neki ce umreti. Ali sad vrednuje to prema posledicama.

Znaci upravo stav koji sam ja iznela na pocetku ove teme, da je sve pitanje cene, samo mislim da kasni jedno mesec ipo sa ovim stavom.

 

ako tvrdiš da vreme ne postoji (a ima takvih ljudi), onda ima smisla to što tvrdiš.

 

naime, cela ova covid-related-lockdown-priča je u fazama i etapama - pa je potpuno razumno i logično da je danas nešto okej, što je pre 2-3 meseca bilo ekstremno no no i pogubno.

 

u tom smislu (a zapravo i jedinom smislu), fauci ne menja stav jer je kontekst drugačiji a izjava i dalje nema veze sa temom, koja je, da kažemo holistička, makar je trebalo da bude.

[urosg3]

14 minutes ago, uini said:

 

 

u tom smislu (a zapravo i jedinom smislu), fauci ne menja stav jer je kontekst drugačiji 

šta je promenilo kontekst? Zar nije isti?

[ćušpajz]

9 minutes ago, urosg3 said:

šta je promenilo kontekst? Zar nije isti?

 

svaka epidemija virusa ima neke stadijume, tj faze. današnja faza nije ista kao ona u martu, valda je to jasno (?)

[urosg3]

7 minutes ago, uini said:

 

svaka epidemija virusa ima neke stadijume, tj faze. današnja faza nije ista kao ona u martu, valda je to jasno (?)

verovatno.  One dve ključne nedelje...
U martu je bilo manje zaraženih i umrlih nego u maju. 
Nešto ne štima i nešto ne znamo za argumentovanu raspravu. Svi mi ne nas dvojica. 
Sorry naleteo na sliku, da se ne baci...

Edited May 23, 2020 by urosg3

[ćušpajz]

2 minutes ago, urosg3 said:

verovatno.  One dve ključne nedelje...
U martu je bilo manje zaraženih i umrlih nego u maju. 
Nešto ne štima i nešto ne znamo za argumentovanu raspravu. Svi mi ne nas dvojica. 

 

mi ovde na forumu svakako nismo virolozi, bar da ja znam. a virus je ipak nov, iako ima nekih paterna i veze sa poznatima. tako da, eto.

[urosg3]

3 minutes ago, uini said:

 

mi ovde na forumu svakako nismo virolozi, bar da ja znam. a virus je ipak nov, iako ima nekih paterna i veze sa poznatima. tako da, eto.

slažem se da je nov, ali mora da je nov i nama i kmetovima, i virolozima, mora da je nov svima.
Odakle onda autoritet nad "merama" iz iskustva? Znanja? Struke, prethodnih iskustava?
A on nov, nemaran prema istoriji, prema svemu...
Neće biti da je tako lako i jednostavno.
pandemija mora biti društveni problem, društveno iskustvo, i društvena odbrana. Struka je tu...Kao i slika koju stavljam, Ukras, i rečito govori.

[ćušpajz]

Just now, urosg3 said:

slažem se da je nov, ali mora da je nov i nama i kmetovima, i virolozima, mora da je nov svima.
Odakle onda autoritet nad "merama" iz iskustva? Znanja? Struke, prethodnih iskustava?
A on nov, nemaran prema istoriji, prema svemu...
Neće biti da je tako lako i jednostavno.
pandemija mora biti društveni problem, društveno iskustvo, i društvena odbrana. Struka je tu...Kao i slika koju stavljam, Ukras, i rečito govori.

 

ti se beše baviš ITem, kompjuterima?

 

kao da ja, potpuni laik sada kažem, novi operativni sistem mora biti opšta društveno-socijalna tema. kakve veze ima što ja ne znam ništa o tome, koristim komp i koristiću novi operativni sistem svakoga dana.

[urosg3]

6 minutes ago, uini said:

 

ti se beše baviš ITem, kompjuterima?

 

kao da ja, potpuni laik sada kažem, novi operativni sistem mora biti opšta društveno-socijalna tema. kakve veze ima što ja ne znam ništa o tome, koristim komp i koristiću novi operativni sistem svakoga dana.

da, sysadmin, i Open source aktivista , odavno 🙂
edit: 
da odoh u offtopic, ali iznendaio bi se, iako u FLOSS zajednicama načelno vlada meritokratija, koliko je ovo što pišeš u stvari uvaženi argumenat.
Najmanje nekoliko značajnih distroa je nastalao na taj način i baš sličnim argumentima

Edited May 23, 2020 by urosg3

[Angelia]

1 hour ago, uini said:

 

ako tvrdiš da vreme ne postoji (a ima takvih ljudi), onda ima smisla to što tvrdiš.

 

naime, cela ova covid-related-lockdown-priča je u fazama i etapama - pa je potpuno razumno i logično da je danas nešto okej, što je pre 2-3 meseca bilo ekstremno no no i pogubno.

 

u tom smislu (a zapravo i jedinom smislu), fauci ne menja stav jer je kontekst drugačiji a izjava i dalje nema veze sa temom, koja je, da kažemo holistička, makar je trebalo da bude.

Iskreno receno, ne vidim kako ovaj tvoj komentar ima veze sa mojim odgovorom. Naravno da se radi o promeni price.

Poceli smo temu sa filozofskim pitanjem da li je zivot ultimativna vrednost, Fauci je bio jedan od onih koji je zagovarao da cilj opravdava sredstvo, tj da je spasavanje zivota prioritet, da bi sada rekao da te mere koje su uvodjene za spasavanje zivota, mogu da dovedu do nepopravljive stete.

Nisam rekla da je promenio pricu oko mera, on i dalje kaze da je taj trenutak zahtevao agresivne mere, naravno da na to utice prolazak vremena.

 

Znaci vracamo se na pocetno pitanje da li je zivot ultimativna vrednost, u drustvenom smislu, i odgovor je: nije, postoje cene koje smo spremni da platimo za spasavanje zivota i one koje nismo.

[vilhelmina]

19 minutes ago, urosg3 said:

U martu je bilo manje zaraženih i umrlih nego u maju. 

 

 

 

U martu je kriva rasla, a u maju pada. Ne mora se biti ni virolog, ni ekspert u bilo cemu da bi se znalo da to nije isto. Npr ja mogu imati istu sumu novca, recimo nesto sitno tek koliko za cigare, ali nece biti isto ako je to dan nakon sto sam primila platu i celu je propila iste veceri, ili ako sam utanjila dan pred platu, pa mogu da se strpim do sutra, stagod da mi treba. Ili neka slicna analogija, kad naoko iste cifre nemaju isti smisao.

 

I jos sam htela da te pitam na temu slobode, one koju si gore pominjao, zrtvovanju za istu i tako to. Kad vozis auto i crveno na semaforu ti ogranici slobodu kretanja, da li svejedno projuris, usput zgazis par pesaka na prelazu i odas im postu jer su pali za tvoju slobodu? Ili im ipak postedis zivot i umesto toga zrtvujes par minuta tvog vremena i tvoje slobode? Pazi, ne govorim o krivicnoj odgovornosti onog ko gazi pesake na prelazu, nego samo o moralnom aspektu. 
Inace, volem i ja slobodu, ko je ne bi voleo 😀?

[ćušpajz]

2 minutes ago, Angelia said:

 

Poceli smo temu sa filozofskim pitanjem da li je zivot ultimativna vrednost, Fauci je bio jedan od onih koji je zagovarao da cilj opravdava sredstvo, tj da je spasavanje zivota prioritet,

 

ovo nije tačno, već je tvoja super-slobodna interpretacija svega što se dešava, tako da je teško bilo šta replicirati dalje (pošto će stići opet neka slično neutemeljena tvrdnja i tako u krug)

da pojasnim:

cilj opravdava sredstvo nije jednako spasavanje života je prioritet. nije čak ni blizu

[urosg3]

1 minute ago, vilhelmina said:

 

I jos sam htela da te pitam na temu slobode, one koju si gore pominjao, zrtvovanju za istu i tako to. Kad vozis auto i crveno na semaforu ti ogranici slobodu kretanja, da li svejedno projuris, usput zgazis par pesaka na prelazu i odas im postu jer su pali za tvoju slobodu? Ili im ipak postedis zivot i umesto toga zrtvujes par minuta tvog vremena i tvoje slobode? Pazi, ne govorim o krivicnoj odgovornosti onog ko gazi pesake na prelazu, nego samo o moralnom aspektu. 
Inace, volem i ja slobodu, ko je ne bi voleo 😀?

lPazim na času naravno pa kako...
Ispravna analogija bi bila zbog mene jednog (eto jedan kreten) koji gazi pešake jer me mrzi da čekam, ti ukineš ceo saobraćaj, jer ne znaš (jer sam nov neotkriveni kreten do sad) i time ukineš meni svaku mogućnost da pobijem pešake.
I time ubiješ, (za nekoliko pešaka, hipotetičkih) koje sam ja mogao da pobijem - slobodu kretanja, koje je načelo koje nadrasta i  mene,i  tebe,i tih hipotetičkih nekoliko pešaka, ma ceo saobraćaj slobodnog društva...) Jer je načelo koje mora da da bude iznad mene, tebe, tih nekoliko pešaka, alo...
Načelo mora da bude iznad svega ne znam kako ne kapiraš, pa načelo je u pitanju, sloboda... 

ono, da se razumemo, ukoliko sloboda jeste načelo, onda stoji sve, ukoliko nije, onda je sve arbiratno.

 

[ćušpajz]

4 minutes ago, urosg3 said:

lPazim na času naravno pa kako...
Ispravna analogija bi bila zbog mene jednog (eto jedan kreten) koji gazi pešake jer me mrzi da čekam, ti ukineš ceo saobraćaj, jer ne znaš (jer sam nov neotkriveni kreten do sad) i time ukineš meni svaku mogućnost da pobijem pešake.
I time ubiješ, (za nekoliko pešaka, hipotetičkih) koje sam ja mogao da pobijem - slobodu kretanja, koje je načelo koje nadrasta i  mene,i  tebe,i tih hipotetičkih nekoliko pešaka, ma ceo saobraćaj slobodnog društva...) Jer je načelo koje mora da da bude iznad mene, tebe, tih nekoliko pešaka, alo...
Načelo mora da bude iznad svega ne znam kako ne kapiraš, pa načelo je u pitanju, sloboda... 

ono, da se razumemo, ukoliko sloboda jeste načelo, onda stoji sve, ukoliko nije, onda je sve arbiratno.

 

 

ispravna analogija bi bila da su zbog tebe hipotetickog takvog napravili zakone i kazne u saobraćaju a ne da su ukinuli saobraćaj 

 

bar se meni tako čini. 

[urosg3]

2 minutes ago, uini said:

 

ispravna analogija bi bila da su zbog tebe hipotetickog takvog napravili zakone i kazne u saobraćaju a ne da su ukinuli saobraćaj 

 

bar se meni tako čini. 

zbog pojedinaca, ili marginalinih grupa?
tačno. Za pojedinca je zakon i kazna, za društvo mora da bude princip i načelo. Ili smo društvo slobode ili autokratsko.
Načela važe za sve. I to ja pričam od početka, makar ne artikulišem dobro, i pravilno

[ćušpajz]

Just now, urosg3 said:

zbog pojedinaca, ili marginalinih grupa?
tačno. Za pojedinca je zakon i kazna, za društvo mora da bude princip i načelo. Ili smo društvo slobode ili autokratsko.
Načela važe za sve. I to ja pričam od početka, makar ne artikulišem dobro, i pravilno

 

ne kontam gde se tu razdvaja pojedinačna i kolektivna odgovornost ; kao što ne možeš da se oslonis na savest pojedinca da se primereno ponaša, tako i u ovoj specifičnoj situaciji nisi bio u poziciji da veruješ da će kolektiv postupiti ispravno. 

 

zato imamo i mere tj imali smo raznih nivoa, jer ljudi uglavnom gledaju svoje dupe a ne kolektivno dupe. 

@urosg3

mislim da najpre moraš da prihvatis činjenicu da ni u regularnoj situaciji nemaš ultimativnu slobodu, već restriktivnu, ograničenu zakonima i normama 

 

to što su ti privremeno ukinute neke norme i prava na koje si navikao, ne znači da si inače ultimativno slobodan. 

[urosg3]

1 minute ago, uini said:

 

ne kontam gde se tu razdvaja pojedinačna i kolektivna odgovornost ; kao što ne možeš da se oslonis na savest pojedinca da se primereno ponaša, tako i u ovoj specifičnoj situaciji nisi bio u poziciji da veruješ da će kolektiv postupiti ispravno. 

 

zato imamo i mere tj imali smo raznih nivoa, jer ljudi uglavnom gledaju svoje dupe a ne kolektivno dupe. 

manje više je isto kao i u svim krizama u istoriji društva. Zato i pitam - šta se promenilo?

I bolje je pitanje, koliko je ta promena na bolje?

Savest pojedinca vs načelo, da, znam, izgubio sam bitku tj raspravu 🙂
zauzvrat društvo je izgubilo načelo, meni za utehu.