(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[didžej hel]

Just now, urosg3 said:

možda je ovo deo problema? Koliko je etično da svi bolesni nisu ravnopravni? Bez obzira od čega su oboleli?

Ne pamtim da sam video spremnost društva da se jednoj bolesti da ovakav prioritet.

 

ne znam za etičnost ali znam da nije idealno a samim tim manje dobro. 

 

ta činjenica, da su hronični bolesnici uskraćeni za redovan tretman govori koliko je država nespremna za ovakve situacije - mora da bira kome je preca pomoć. 

 

opet, u kontekstu tvog pitanja "kako to da je život danas postao ultimativna vrednost" - ovo je jedna stavka koja pokazuje da u praksi i jeste i nije, odnosno, da zavisi od konteksta a on je ovih dana borba protiv koronavirusa. 

 

"Ne pamtim da sam video spremnost društva da se jednoj bolesti da ovakav prioritet." 

 

šta ovo tačno znači? "društvo" tj poluge društva aka država, uvek u kriznoj situaciji gleda da ugasi požar u fokusu. 

tako je vazda bilo i biće. 

 

nije dobro, to je valjda jasno ali u smislu tvoje teme koja je postavljena, ne vidim da odmičemo ikuda. 

[Tomiprunet]

45 minutes ago, Sunshine State said:

Pa ko je uveo meru da privatni lekari ne rade?

Ko je uveo meru da lekari u domovima zdravlja ne primaju pacijente?

Gde da osoba, kojoj je zabranjeno kretanje, izvadi krv? A mora da vadi!  I ako uspe negde da izvadi,  sta ce s tim rezultatom? 

 

Ovl su sve mere koje je drzava uvela u cilju zastite zivota, a koje posredno/neposredno mogu neke ljude kostati zivota - doduse ne od korone, vec od neceg drugog....

 

 

I u Francuskoj imas ovakve mere, sve je otkazano jos pocetkom marta. Ja sam imao zakazano da primim inekciju u oko, jer ako ne mogu da oslepim na to oko. Otkazano je, kad prodju mere nazvat ce da zakazemo novi termin. 

 

Dobro, tu mozes izvaditi krv, ili otici da snimis nesto na skener

 

Zbog takvog ophodjenja prema ostalim pacijentima, zasto su pacijenti koji imaju korona virus vazniji od ovih koji ga nemaju a potreban im je lekar.

Edited May 2, 2020 by I, Ja Sam Laki

[urosg3]

7 minutes ago, uini said:

 

 

nije dobro, to je valjda jasno ali u smislu tvoje teme koja je postavljena, ne vidim da odmičemo ikuda. 

Ni ja.
Šta znači društvo to je dobro pitanje. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

55 minutes ago, Sunshine State said:

 

komsiji koji jr trebalo da ima ugradnju stenta, koja je zbog ove situacije odlozena i covek umro. Ima li razlike u vrednosti njegovog zivota ako je umro od korone ili od stenta? 

 

 

Kako mislis da bi se resila ova situacija da virus pusti da se siri slobodno ukidanjem mera, ako bi broj obolelih porastao duplo, trostruko...? Bolnice bi tek tada bile opsednute pacijentima. Znaci, sloboda kretanja ako dopusti sirenje virusa, je jos gore resenje za bolesnike kojima treba neka druga usluga. 

 

Ja to vidim samo kao veoma losu organizaciju, gde je trebalo da podele zdravstvene ustanove za virusne bolesnike i ostale bolesnike i podele lekare isto tako. 

U Srbiji je uvek bio problem otici kod lekara, jer ako zoves da zakazes, zakazu za mesec ili pet meseci pregled. 

[Plavi Golub]

17 minutes ago, Baby said:

Ja to vidim samo kao veoma losu organizaciju, gde je trebalo da podele zdravstvene ustanove za virusne bolesnike i ostale bolesnike i podele lekare isto tako. 

U Srbiji je uvek bio problem otici kod lekara, jer ako zoves da zakazes, zakazu za mesec ili pet meseci pregled

Upravo ovako. 

[Sunshine State]

47 minutes ago, Baby said:

 

Kako mislis da bi se resila ova situacija da virus pusti da se siri slobodno ukidanjem mera, ako bi broj obolelih porastao duplo, trostruko...? Bolnice bi tek tada bile opsednute pacijentima. Znaci, sloboda kretanja ako dopusti sirenje virusa, je jos gore resenje za bolesnike kojima treba neka druga usluga. 

 

Ja to vidim samo kao veoma losu organizaciju, gde je trebalo da podele zdravstvene ustanove za virusne bolesnike i ostale bolesnike i podele lekare isto tako. 

U Srbiji je uvek bio problem otici kod lekara, jer ako zoves da zakazes, zakazu za mesec ili pet meseci pregled. 

Nema u Srbiji, izgleda, nista izmedju - ako nisi za policijski cas, onda si za kompletno ukidanje mera, je l' to?

Izvini, ali postoje i opcije izmedju

[Plavi Golub]

8 minutes ago, Sunshine State said:

Nema u Srbiji, izgleda, nista izmedju - ako nisi za policijski cas, onda si za kompletno ukidanje mera, je l' to?

Izvini, ali postoje i opcije izmedju

Pa narod krajnosti. Ja sam to kod sebe popravljala godinama. Uvidis i shvatis da ne valja.
Samo crno belo. Tehnikolor u politiku i organizaciju zivota nije jos uvek usao. Pa sad ko ima zivce ili mora da zivi sa tim.

 

Ima sta je dobro organizovano bilo, ali za to nije bila nadlezna centrala, vec uradile pojedine bolnice po svojoj pameti. I dobro su uradile. 

 

Nemaju oni organizacioni kapacitet da to rese drugacije. Na terenu dileje koje su sami postavili da bi bili poslusni. I onda udri po narodu koga vide kao stoku i kad jeste i kad nije.

 

Ja da sam ostala tu bih sedela u bajboku koliko ja za njih nemam zivce i to odavno. 

Edited May 2, 2020 by Plavi Golub

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, Sunshine State said:

Nema u Srbiji, izgleda, nista izmedju - ako nisi za policijski cas, onda si za kompletno ukidanje mera, je l' to?

Izvini, ali postoje i opcije izmedju

 

Ja to nigde nisam rekla. Cak sam negde i napisala da te mere gde je policiski cas od do, pa onda se svi tiskaju u preostalim satima nemaju nikakvog smisla. Rekla sam da im je losa organizacija, da zdravstveni sistem i bez virusa nije nikako organizovan, a da bi ekplozijom virus obolelih bilo jos gore... 

 

U krajem slucaju ni ne vidim sta policijski cas ima veze da neko ode kod lekara na tretman. Ne ide se na tretmane svakako nocu. Problemi su druge prirode. 

[sasa965]

51 minutes ago, Baby said:

gde je trebalo da podele zdravstvene ustanove za virusne bolesnike i ostale bolesnike i podele lekare isto tako. 

Kako da izvedu ovo?

Nepoznat virus , nepoznata bolest , neznaju se dobro putevi prenošenja , nema lekova , vakcina je u budućnosti.

Zdravstveni sistem potpuno razvaljen, pobegao  ko je trebao i ko nije .

Nema zaštitnih sredstava ni za  dva dana , nema gde ni da se kupi.

U situaciji gde nesposobni klimoglavci vode sve bolnice i domove zdavlja vi očekujete organizaciju.

Ne biva to rođaci.

 

Kad se sve sagleda mi smo odlično prošli.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

18 minutes ago, sasa965 said:

Kako da izvedu ovo?

Nepoznat virus , nepoznata bolest , neznaju se dobro putevi prenošenja , nema lekova , vakcina je u budućnosti.

Zdravstveni sistem potpuno razvaljen, pobegao  ko je trebao i ko nije .

Nema zaštitnih sredstava ni za  dva dana , nema gde ni da se kupi.

U situaciji gde nesposobni klimoglavci vode sve bolnice i domove zdavlja vi očekujete organizaciju.

Ne biva to rođaci.

 

Kad se sve sagleda mi smo odlično prošli.

 

Pa s obzirom na stanje u zdravstvu skoro nikako. Ja samo kazem sta je ispravno.

Ali ako su vec otvarali one silne hale sa svim onim krevetima, valjda bi to trebalo da koriste, a bolnice ostave redovnim pacijentima. Znam da je nedostatak i medicinskog osoblja, ali sigurno imaju na birou gomilu ljudi koji cekaju zaposlenje u tim strukama. 

 

Mislim, uz malo truda se moglo malo bolje resiti, ali jbg. to je Srbija, sve bezveze, korumpirano, neorganizovano i djonom. Medjutim, nije Srbija jedina koja je ovako reagovala, ne secam se da je u Italiji bilo bolje... 

 

Odlicno smo prosli gde je bsg vakcina pomogla da ne bukne. 

[sasa965]

2 minutes ago, Baby said:

Nema zaštitnih sredstava

 

2 minutes ago, Baby said:

gomilu ljudi koji cekaju zaposlenje u tim strukama

Nemaju kad jer uče nemački.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

23 minutes ago, sasa965 said:

 

Nemaju kad jer uče nemački.

 

E pa jbg i to je. deo problema. 

 

Elem, tema je nesto drugo, odlutasmo... 

[Angelia]

2 hours ago, uini said:

 

pa sloboda kretanja je deo sveukupnih mera: ako su sveukupne mere da su COVID19 zaraženi prioritet, jer srbija nema kapaciteta da zbrine sve redom (nema ni švajcarska fyi, ako je verovati vestima iz švajcarske) = onda je valjda jasno da nikakve slobode propisane ili neproipisane neće pomoći da tvoja majka u ovom trenutku ima bolji zdravstveni tretman.

 

gde grešim u proceni, rad sam da čujem.

Ali ima kapaciteta nije preplavljena vec ohoho vremena, jer tako onaj Sajam se nije ni 25% napunio. 

I zasto domovi zdravlja ne rade? Da li se i oni bave COVId prioritetom

 

1 hour ago, I, Ja Sam Laki said:

 

Zbog takvog ophodjenja prema ostalim pacijentima, zasto su pacijenti koji imaju korona virus vazniji od ovih koji ga nemaju a potreban im je lekar.

Pa upravo o tome pricamo da se ceo skup mera, i to svuda u svetu, opravdava spasavanjem zivota od korone, a da niko ne govori o kolateralnoj steti koja se desava. Pa otud i pitanje - kako su ti zivoti postali prioritet.

1 hour ago, Baby said:

 

Ja to vidim samo kao veoma losu organizaciju, gde je trebalo da podele zdravstvene ustanove za virusne bolesnike i ostale bolesnike i podele lekare isto tako. 

U Srbiji je uvek bio problem otici kod lekara, jer ako zoves da zakazes, zakazu za mesec ili pet meseci pregled. 

U celom svetu skoro? Naravno da je kod nas bolje ali je i dalje izuzetno lose. Eto znam kliniku za ugradnju stentova i slicno kod tebe na Floridi, zatvorili, otpustili ljude, rekli im to su elektivne operacije, nisu hitne.

I lekari ovde u US ce ti reci da su bolnice prazne, mnoga odeljenja, da su im spustili plate, kad rade na 20% kapaciteta.

Ja ne vidim kako sve ukupno te mere spasavaju zivote, ako istovremeno masovno ih ugrozavaju.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

7 minutes ago, Angelia said:

U celom svetu skoro? Naravno da je kod nas bolje ali je i dalje izuzetno lose. Eto znam kliniku za ugradnju stentova i slicno kod tebe na Floridi, zatvorili, otpustili ljude, rekli im to su elektivne operacije, nisu hitne.

I lekari ovde u US ce ti reci da su bolnice prazne, mnoga odeljenja, da su im spustili plate, kad rade na 20% kapaciteta.

Ja ne vidim kako sve ukupno te mere spasavaju zivote, ako istovremeno masovno ih ugrozavaju.

 

Ne znam za to, ali kod nas bolnice rade, pa i ostale zdravstvene ustanove, rade normalno (tako mi rekose oni koji idu na tretmane). 

 

Pre jedno dve nedelje (da ne detaljisem sta ko kome dodje, desava se u NJ), covek u godinama dobije upalu pluca, porodica ga odvede u bolnicu, urade mu tri puta testove, negativan na virus, dobio upalu pluca jer ima problem sa srcem. Oni njega uzmu i stave ga na odeljenje sa corona pacijentima, jedva je ziv (iako nemam update dva dana), jer je dobio virus, porodica uopste ne ocekuje da tek sada prezivi. Mislim, ako je to resenje... 

[vilhelmina]

I u swe su otkazane sve ranije planirane medicinske intervencije, tako da i ovde dosta bolnickih odeljenja zvrji prazno. Isto to i s domovima zdravlja. Znatno teze se dolazi do bilo kakvog lekara. Kazu da je razlog taj sto je dosta osoblja bolesno ( ne obavezno svi od covida), pa se preostali stite da se i oni ne razbole. Izmedju ostalog i tako sto ne srecu pacijente bez preke potrebe.

Hitne sluzbe rade i tu nema nikakvih promena. Cak kazu i da su manje opterecene nego inace, jer ljudi izbegavaju da dolaze, dok god mogu.

[Sunshine State]

Ono sto je svima jasno je da su zbog virusa-nepoznanice rekacije u celom svetu bile takve kakve su bile i da ce se o ispravnosti pojedinih raspravljati kako se epidemija bude smanjivala, te se nadam da ce se za pitencijalni drugi talas izvuci zakljucci sta je uradjeno kako treba, sta je moglo drugacije, sta treba da se izbegava.

U tom kontekstu, nadam se da ce se za drugi talas organizovati covid i ne-covid bolnice/ustanove, tako da ce uporedo s lecenjem covid pacijenata i ljudi kojima je potrebna druga vrsta medicinske pomoci istu i dobiti.

Jer, za drugi talas ne bi trebalo da budemo toliko iznenadjeni da reagujemo i ucimo u hodu.

[ciao]

To se i ja nadam povodom drugog talasa a sem toga racunam ako bude bilo drugog talasa prvo ce ga biti u Kini, pa cemo moci i da se pripremimo

[didžej hel]

15 minutes ago, ciao said:

a sem toga racunam ako bude bilo drugog talasa prvo ce ga biti u Kini, pa cemo moci i da se pripremimo

 

možda virus krene da pita unazad, s'kraja dnevnika  : i

[urosg3]

nemoj @uini ja sam pretposlednji u dnevniku 🙂 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, vilhelmina said:

I u swe su otkazane sve ranije planirane medicinske intervencije, tako da i ovde dosta bolnickih odeljenja zvrji prazno. Isto to i s domovima zdravlja. Znatno teze se dolazi do bilo kakvog lekara. Kazu da je razlog taj sto je dosta osoblja bolesno ( ne obavezno svi od covida), pa se preostali stite da se i oni ne razbole. Izmedju ostalog i tako sto ne srecu pacijente bez preke potrebe.

Hitne sluzbe rade i tu nema nikakvih promena. Cak kazu i da su manje opterecene nego inace, jer ljudi izbegavaju da dolaze, dok god mogu.

 

To boldovano i jeste jedan od najvecih problema. 

 

2 hours ago, Sunshine State said:

 

Jer, za drugi talas ne bi trebalo da budemo toliko iznenadjeni da reagujemo i ucimo u hodu.

 

Tako bi trebalo da bude. 

[Angelia]

41 minutes ago, ciao said:

To se i ja nadam povodom drugog talasa a sem toga racunam ako bude bilo drugog talasa prvo ce ga biti u Kini, pa cemo moci i da se pripremimo

Kina je vec verovatno imala drugi talas samo sto o tome ne obavestava. Bilo je primeceno da je zatvoren grad od 10 mill.

[ciao]

43 minutes ago, Angelia said:

Kina je vec verovatno imala drugi talas samo sto o tome ne obavestava. Bilo je primeceno da je zatvoren grad od 10 mill.

 

Zatvorili pa otvorili ja mislim ?

 

Rasplinusmo temu -  nista od moralnog aspekta - jedino da kazemo da nije moralno da Kina ne prijavljuje

Edited May 2, 2020 by ciao

[urosg3]

2 minutes ago, ciao said:

 

Zatvorili pa otvorili ja mislim ?

 

Rasplinusmo temu -  nista od moralnog aspekta - jedino da kazemo da nije moralno da Kina ne prijavljuje

Očekivano, stavovi su nepomirljivi 🙂
 

[vilhelmina]

31 minutes ago, urosg3 said:

Očekivano, stavovi su nepomirljivi 🙂
 

Nije to, nego je tema u startu nesrecno postavljena, jer je pandemija stavljena u kontekst jedne ratne situacije, pa je zbrka bila neizbezna. Jeste kriza i jedno i drugo, ali nije isto rat i mir. Nije utoliko sto ratove izaziva covek i sto u njima postoje mocni ljudi koji mogu da stave van snage sve od ustava do medjunarodnih pravnih akata, moralne norme da ne pominjem. Tu oni postaju gospodari svega i mogu da uvedu pravila kakva im se cefnu. Drugacije je kad je u pitanju prirodna katastrofa (pandemija, cunami, zemljotres, sta god). Tu se uvek prvo spasavaju zivoti, pa tek onda govori o slobodama, ekonomiji, demokratiji... Svakog ko bi u takvoj situaciji krenuo da kalkulise da li se isplati bas sve pokusati spasiti, i koliki deo da eventualno pustimo da se udavi ili ugusi pod rusevinama, ostatak sveta bi, najblaze receno, cudno gledao.

[urosg3]

1 minute ago, vilhelmina said:

Nije to, nego je tema u startu nesrecno postavljena, jer je pandemija stavljena u kontekst jedne ratne situacije, pa je zbrka bila neizbezna. Jeste kriza i jedno i drugo, ali nije isto rat i mir. Nije utoliko sto ratove izaziva covek i sto u njima postoje mocni ljudi koji mogu da stave van snage sve od ustava do medjunarodnih pravnih akata, moralne norme da ne pominjem. Tu oni postaju gospodari svega i mogu da uvedu pravila kakva im se cefnu. Drugacije je kad je u pitanju prirodna katastrofa (pandemija, cunami, zemljotres, sta god). Tu se uvek prvo spasavaju zivoti, pa tek onda govori o slobodama, ekonomiji, demokratiji... Svakog ko bi u takvoj situaciji krenuo da kalkulise da li se isplati bas sve pokusati spasiti, i koliki deo da eventualno pustimo da se udavi ili ugusi pod rusevinama, ostatak sveta bi, najblaze receno, cudno gledao.

Žao mi je ja sam kriv. Makar za nesrećnu analogiju.
I dalje mislim da elementarna sloboda mora da bude nedodirljiva, i da ne sme da popusti i pred prirodnim katastrofama. 
Time naprosto stavljamo opasan presedan na raspolaganju vlastima koje su posvećene demokratskim procedurama, pa... znamo koliko.
Naprosto sama pojava da spašavaš živote ograničavanjem slobode opasno zvuči na izgovor, da ne bude tako i da ne budi puki izgovor - morali bi komunikacijski da budu daleko ubedljiviji.
Naprosto imamo dugu tradiciju autoritarnosti, mislim se nešto, možda sam ovako alergičan na policijski sat samo zbog toga, iskreno. 
Rušenje u Savamali, je eto isti takav presedan, koji je, koliko toliko dobio odgovor društva, bar nije prošao skroz u tišini.