(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[didžej hel]

inače (a ujedno i bez ikakvog povezivanja sa ovim što @urosg3 & ekipa koja se okvirno slaže sa njegovim stavom smatra), meni je daleko zanimljivije od teze kada & kako je ljudski život postao ultimativna vrednost, pitanje - šta ljudi ovih dana percipiraju kao slobodu (a u nekakvom podnaslovu i osnovne životne potrebe i prava). mislim pre svega na okruženje, grad i državu u kojoj živim.

 

naime, u redovnoj, business as usual situaciji, čovek se ovde suočava sa od-gorih-do-lošijih uslova za rad i zaradu, povećavaju ti troškove i nameću dažbine vrlo često bez artikulisanog razloga, dižu xy cene po potrebi, brišu ti bazična prava na informisanje, političko mišljenje i posledično valjda građanska prava, useravaju ti grad što utiče na tvoj život svakodnevno/kratkoročno ali i na duže staze = i u celoj toj priči postizanje kritične mase u kojoj se građanstvo ujedini oko neke teme i pruži otpor ja neverovatno retka (gunđanje u bradu ili u lakoj konverzaciji sa sagovornikom nadam se, ne računamo u otpor).

 

pri tome, najveći deo (ako ne i sve) ovih navedenih stavki su u suštini ugrožavanje ekonomskog (da ne idemo dalje) wellbeinga pojedinca, što će reći, nije kao da se može okriviti konzumerizam i potrošački mindset kao prioritet u odnosu na sve drugo, jer sve ovo ugrožava i taj uslovno rečeno, banalni aspekt življenja.

 

a onda dođe pandemija i digne se kuka & motika zato što imaš ograničeno kretanje u određenom periodu dana, zato što ne možeš da odeš u kafanu, koju btw, nije lahko priuštiti na redovnoj bazi ni sa iznadprosečnim primanjima. nema svetog tržnog centra, svetosavlje je obogaljeno neodlaskom na grupna pričešća u crkvu i, last but not the least, sjedinjavanje sa prirodom i življem na promenadi pored reke ili diskoteke je uskraćeno ili limitirano.

 

razumem čini mi se dovoljno dobro da male stvari čine život, kao i da je čovek "a creature of habit", te da nemogućnost praktikovanja rutina unosi nemir u svakog od nas.

međutim, kada onako na brzaka razmislim u retrospektivi, siguran sam da mogu da nabrojim tri ili više daleko neprijatnijih situacija u svom životu a koje su u društvu shvatane kao data neugodna situacija, tako je kako je aka viša sila:

 

recimo, ono kada 90ih nestane struje, vode, bilo čega u prodavnicama a porodično imate 24 deutch maraka ako ste ih zamenili. ili ono kada sam  preživljavao bombardovanje kao young adult civil. ili kada sam početkom 2iljaditih morao da idem u vojsku. ili random kontrolni zadatak iz matematike.

 

naravno, sve je to individualno (šta je kome teže ili najteže) ali izuzev matematike, sve ostalo što sam naveo je ugrožavalo osnovnu ličnu higijenu, potrebu da jedem kada sam gladan ili uskraćivanje svih ljudskih prava uključujući i goli život.

 

kada to uporedim sa situacijom u kojoj mi je svakako slabo ili nikako razumljivo ukinuta sloboda kretanja u xy periodu i sigurnost posla dovedena u pitanje zato što, globalna pandemija    ->  ipak nekako osećam da uz sve nepogodnosti živim jednu lagodnu verziju vanredne (globalne) situacije, u kojoj imam gde i šta da kupim, bistrim internet i ćaskam sa narodom kojekude po svetu, gledam streaming servise a ponekada, gle čuda, izađem i u tu mitsku prirodu.

 

 

 

e sad, ja inače u realnom životu ne pohodim tržne centre i crkve, pa možda zato ovako lahko živim ovu situaciju  ( :

 

edit typo

Edited May 2, 2020 by uini

[Sunshine State]

Ja tek sad, izgleda, uvidjam kako se u Srbiji zivi, jer ovde, po pisanju nekih (uini gore, recimo) trazenje slobode kretanja izjednacava se sa potrebom za odlascima u trzne centre, u kladionice, kafane, valjanjem u blatu...

 

Ne znam sta bih rekla osim da ili vam je pogresna percepcija ili pogresan nacin zivljenja. 

Meni je u celoj ovoj prici najgore sto moja mama ne moze da dodje do doktora .....u kladionici nikad nisam bila, trzne centre ne obilazim....

 

[didžej hel]

@Sunshine State ja pišem šta je moja percepcija kada je tema aktuelno nezadovoljstvo. nisam ipsos istraživački tim pa da tvrdim da mi je utisak kvantifikovan u realnom broju.

prosto nešto što zaključujem iz diskusije uživo i na internetsu

Edited May 2, 2020 by uini

[urosg3]

I ja smislim da se problem slobode kretanja banalizuje, uopšte načelo, da probam da da kvalifikujem termin: sekuritizacija zdravstva.

To je problem, može li pretnja zdravlju da bude povod za suspendovanje elementarnih sloboda? Probaću i da pojasnim: na neodređeno, nepoznato vreme, bez jasnih kriterijuma, bez nedvosmislenog uvida kolika je pretnja, koliki su rizici.

Kontradiktorno je sledeće, gde se opšta struka slaže u par činjenica:

1. da je boravak napolju, uz elemntarnu zaštitu - bezbedan, da se od slučajnog usputnog kontakta taj rizik svodi na podnošljiv
2. da se boravak napolju dozvoljava vremenski period x a zabranjuje y, bez jasnog opravdanja zašto

Imajući činjenice u vidu, pitanje je da li je opravdan ovakav metod ili nije. Da li je dovoljno opravdan da možemo uopšte da se upustimo u naslov teme, jer je to prava dilema, a ovo samo preduslov za raspravu.

[Div]

2 hours ago, Sunshine State said:

Ja tek sad, izgleda, uvidjam kako se u Srbiji zivi, jer ovde, po pisanju nekih (uini gore, recimo) trazenje slobode kretanja izjednacava se sa potrebom za odlascima u trzne centre, u kladionice, kafane, valjanjem u blatu...

 

Ne znam sta bih rekla osim da ili vam je pogresna percepcija ili pogresan nacin zivljenja. 

Meni je u celoj ovoj prici najgore sto moja mama ne moze da dodje do doktora .....u kladionici nikad nisam bila, trzne centre ne obilazim....

 

Ja, koliko pratim situaciju, mislim da tvoja mama nije sprečena da ode do lekara zbog ograničenja kretanja, tzv, policijskog časa, problem je što nema lekara, nema ko da je primi, mere su preduzete, takvo je barem obrazloženje, da to traje što kraće, da što pre mama ode do lekara. Inače, tema je postavljena sa tezom da je život precenjen, da ne razrađuje kako ja vidim i razumem takav pristup. 

[urosg3]

9 minutes ago, Div said:

Inače, tema je postavljena sa tezom da je život precenjen, da ne razrađuje kako ja vidim i razumem takav pristup. 

Ne nije to pitanje, da li precenjen. nego kako se desila promena u percepciji društvenih prioriteta. 

[Div]

2 minutes ago, urosg3 said:

Ne nije to pitanje, da li precenjen. nego kako se desila promena u percepciji društvenih prioriteta. 

Da, jesi ti insistirao i na tom pitanju, ali nije se baš primilo, pa ni naslov ne sugerira to pitanje, ja ga razumem kao pitanje cene života, odnosno, da li treba ljudski život tretirati kao vrhunsku i neupitnu vrednost, koliko se, eventualno slobode kretanja ili ostvarene zarade vredi odreći u cilju očuvanja života. 

[urosg3]

12 minutes ago, Div said:

Da, jesi ti insistirao i na tom pitanju, ali nije se baš primilo, pa ni naslov ne sugerira to pitanje, ja ga razumem kao pitanje cene života, odnosno, da li treba ljudski život tretirati kao vrhunsku i neupitnu vrednost, koliko se, eventualno slobode kretanja ili ostvarene zarade vredi odreći u cilju očuvanja života. 

s tim da je sloboda kretanja samo jedno od pojavnih manifestacija, slobode uopšte.

[Yoyogi]

20 minutes ago, urosg3 said:

Ne nije to pitanje, da li precenjen. nego kako se desila promena u percepciji društvenih prioriteta. 

 

U frci, medicinski radnici su trebali da odlučuju koga priključiti na respirator. U navali slučajeva, da li su oni imali vremena da razmisle i da stanu, razmisle, da idu u neke dileme? Ili da traže mišljenja sa sajtova kao što je ovaj?

[Sunshine State]

17 minutes ago, Div said:

Da, jesi ti insistirao i na tom pitanju, ali nije se baš primilo, pa ni naslov ne sugerira to pitanje, ja ga razumem kao pitanje cene života, odnosno, da li treba ljudski život tretirati kao vrhunsku i neupitnu vrednost, koliko se, eventualno slobode kretanja ili ostvarene zarade vredi odreći u cilju očuvanja života. 

 

Ja u svemu polazi od sebe - zivot moje majke mi ima neupitnu vrednost i shodno tome ja preduzimam sve mere da njen zivot ne ugrozim - i sa i bez policijskog casa. Medjutim, trenutne mere onemogucuju da ona dobije adekvatnu medicinsku pomoc, pa joj time, moguce, ugrozavaju zivot. Stoga, u ovoj situaciji, drzava stiteci zivote, ugrozava zivot moje majke, a neki komentatori ovde impliciraju da uvedene mere stite zivot moje majke, a moje "trazenje slobode kretanja" ga ugrozava.

[urosg3]

2 minutes ago, Yoyogi said:

 

U frci, medicinski radnici su trebali da odlučuju koga priključiti na respirator. U navali slučajeva, da li su oni imali vremena da razmisle i da stanu, razmisle, da idu u neke dileme? Ili da traže mišljenja sa sajtova kao što je ovaj?

e hajde da ne preterujemo, pre svega o spostvenom značaju.  Ukoliko ti se tema ne dopada ili misliš da je sporna - ok, ali nema potreba za banalizacijom.

jer je to baš to - banalizacija. 

[didžej hel]

7 minutes ago, Sunshine State said:

 

Ja u svemu polazi od sebe - zivot moje majke mi ima neupitnu vrednost i shodno tome ja preduzimam sve mere da njen zivot ne ugrozim - i sa i bez policijskog casa. Medjutim, trenutne mere onemogucuju da ona dobije adekvatnu medicinsku pomoc, pa joj time, moguce, ugrozavaju zivot. Stoga, u ovoj situaciji, drzava stiteci zivote, ugrozava zivot moje majke, a neki komentatori ovde impliciraju da uvedene mere stite zivot moje majke, a moje "trazenje slobode kretanja" ga ugrozava.

 

ukoliko ti lično, imenom i prezimenom, dobiješ slobodu kretanja (zajedno sa majkom ofc) - da li se situacija popravlja u smislu da završava vaš problem ili i dalje treba da vas primi neki-neka doktor/ka koji/a je relevantan/relevantna da reši majčino stanje?

Edited May 2, 2020 by uini

[Azazelkg]

11 minutes ago, Sunshine State said:

 

Ja u svemu polazi od sebe - zivot moje majke mi ima neupitnu vrednost i shodno tome ja preduzimam sve mere da njen zivot ne ugrozim - i sa i bez policijskog casa. Medjutim, trenutne mere onemogucuju da ona dobije adekvatnu medicinsku pomoc, pa joj time, moguce, ugrozavaju zivot. Stoga, u ovoj situaciji, drzava stiteci zivote, ugrozava zivot moje majke, a neki komentatori ovde impliciraju da uvedene mere stite zivot moje majke, a moje "trazenje slobode kretanja" ga ugrozava.

Kako to policijski čas onemogućava da tvoja majka bude pregledana..? Druga stvar je da li postoji slobodan doktor koji bi je pregledao, ali to je nešto što nema veze sa policijskim časom i ograničavanjem kretanja...

Edited May 2, 2020 by Azazelkg

[Yoyogi]

9 minutes ago, urosg3 said:

e hajde da ne preterujemo, pre svega o spostvenom značaju.  Ukoliko ti se tema ne dopada ili misliš da je sporna - ok, ali nema potreba za banalizacijom.

jer je to baš to - banalizacija. 

Ma da li je? Kada ih na stotine, hiljade, dolazi sanitetima, daj respirator nekome mlađem koji će preživeti ili neko starijem koji nema šanse? Pa to se dešavalo po Americi, Italiji, Španiji.

Ili mi čitamo drugačije vesti.

[Sunshine State]

1 minute ago, uini said:

 

ukoliko ti lično, imenom i prezimenom, dobiješ slobodu kretanja (zajedno sa majkom ofc) - da li se situacija popravlja u smislu da završava vaš problem ili i dalje treba da vas primi neko doktor/ka koji je relevantan da reši majčino stanje?

 

Moj post gore sluzi da prikaze jedan paradoks - drzava ovim merama s jedne strane stiti, a s druge strane ugrozava zivot moje majke.

Ne moze jedan odlazak, s dozvolom ili bez nje, da resi ovo. Sta ako moja mama umre dok joj drzava spasava zivot cuvajuci je od covid-19?

Jos na pocetku price, ako se ne varam, @McLeod je pisao o komsiji koji jr trebalo da ima ugradnju stenta, koja je zbog ove situacije odlozena i covek umro. Ima li razlike u vrednosti njegovog zivota ako je umro od korone ili od stenta? 

 

Ja sam ovde najmanje bitna, jer uopste ne moram ni biti u Srbiji, mogu ovog trena da se spakujem i odem u tri drzave u kojima nema ogranicenja kretanja....ali, sta ako moja mama umre dok joj drzava spasava zivot cuvajuci je da se ne zarazi?

3 minutes ago, Azazelkg said:

Kako to policijski čas onemogućava da tvoja majka bude pregledana..? Druga stvar je da li postoji slobodan doktor koji bi je pregledao, ali to je nešto što nema veze sa policijskim časom i ograničavanjem kretanja...

Je l' se nekii ovde pravite funkcionalno nepismeni ili sta?

Ne radi se iskljucivo o policijskom casu, pricamo o sveukupnim merama.

 

Ne bih da raspredam mamino zdravstveno stanje ovde, samo cu reci da je trenutno nemoguce da dobije adekvatnu terapiju jer lekari ne primaju pacijente u bolnickim ambulantama, a privatni lekari ne rade.

[urosg3]

2 minutes ago, Yoyogi said:

Ma da li je? Kada ih na stotine, hiljade, dolazi sanitetima, daj respirator nekome mlađem koji će preživeti ili neko starijem koji nema šanse? Pa to se dešavalo po Americi, Italiji, Španiji.

Ili mi čitamo drugačije vesti.

Tačno, ali se nije dešavalo u nekim isto bliskim zemljama koje nisu imale ukidanje slobode na ovakav način.

 

Dakle mora da je nešto drugo u pitanju i da policijski čas nije direktno rešenje na ovaj pritisak na sistem.

Dakle možemo slobodno da zaključimo da uvođenje policijskog časa nije u direktnoj vezi. Čitamo valjda iste vesti.

Razumem šta hoćeš nije sporno, ali naprosto nije tako jednostavno. Zatvori sve i nemaš problem. 
Prvi problem - možda si zakasnio
Drgi problem - lockdown nije stalan
Treći problem - potpuna zabrana kretanja je drakonska mera, hajde da uporedimo samo države sa tom drakonskom merom, pa da vidimo.

[Azazelkg]

7 minutes ago, Sunshine State said:

Ne radi se iskljucivo o policijskom casu, pricamo o sveukupnim merama.

 

Ne bih da raspredam mamino zdravstveno stanje ovde, samo cu reci da je trenutno nemoguce da dobije adekvatnu terapiju jer lekari ne primaju pacijente u bolnickim ambulantama, a privatni lekari ne rade.

I ja govorim o sveukupnim merama... Zašto misliš da bi sa  nekim drugim merama bilo slobodnih doktora koji bi pregledali pacijente koji nisu covid? Kako mere utiču da privatni doktori ne rade i da nema doktora da rade sa drugim pacijentima?

[Yoyogi]

2 minutes ago, urosg3 said:

Tačno, ali se nije dešavalo u nekim isto bliskim zemljama koje nisu imale ukidanje slobode na ovakav način.

 

Dakle mora da je nešto drugo u pitanju i da policijski čas nije direktno rešenje na ovaj pritisak na sistem.

Dakle možemo slobodno da zaključimo da uvođenje policijskog časa nije u direktnoj vezi. Čitamo valjda iste vesti.

Razumem šta hoćeš nije sporno, ali naprosto nije tako jednostavno. Zatvori sve i nemaš problem. 
Prvi problem - možda si zakasnio
Drgi problem - lockdown nije stalan
Treći problem - potpuna zabrana kretanja je drakonska mera, hajde da uporedimo samo države sa tom drakonskom merom, pa da vidimo.

 

Kina je uradila prva lockdown grada (Wuhan) dva puta stanovništvo Srbije.  Tada su se i Trump i Vučić i Dr Nestorović smejali tom virusu.

[Sunshine State]

1 minute ago, Azazelkg said:

I ja govorim o sveukupnim merama... Zašto misliš da bi sa  nekim drugim merama bilo slobodnih doktora koji bi pregledali pacijente koji nisu covid? Kako mere utiču da privatni doktori ne rade i da nema doktora da rade sa drugim pacijentima?

Pa ko je uveo meru da privatni lekari ne rade?

Ko je uveo meru da lekari u domovima zdravlja ne primaju pacijente?

Gde da osoba, kojoj je zabranjeno kretanje, izvadi krv? A mora da vadi!  I ako uspe negde da izvadi,  sta ce s tim rezultatom? 

 

Ovl su sve mere koje je drzava uvela u cilju zastite zivota, a koje posredno/neposredno mogu neke ljude kostati zivota - doduse ne od korone, vec od neceg drugog....

 

 

[urosg3]

Just now, Yoyogi said:

 

Kina je uradila prva lockdown grada (Wuhan) dva puta stanovništvo Srbije.  Tada su se i Trump i Vučić i Dr Nestorović smejali tom virusu.

Tačno, ali ne i cele zemlje.

Ne znam koliko je pametno da ovde raspravljamo o efikasnosti baš te mere policijskog časa, možda je bolje u načelu, ali svejedno.
Možda i ovako napipamo taj odgovor - kad se i kako promenila percepcija.

[Yoyogi]

Just now, urosg3 said:

Tačno, ali ne i cele zemlje.

Ne znam koliko je pametno da ovde raspravljamo o efikasnosti baš te mere policijskog časa, možda je bolje u načelu, ali svejedno.
Možda i ovako napipamo taj odgovor - kad se i kako promenila percepcija.

 

Nije Kina imala policijski čas svugde, to je "Continent size country". Negde je bio drastičan (Wuhan) negde manje (Shanghai).

 

Koja percepcija? Da na osnovnom nivou, država štiti živote svojih građana? Tada se i toleriše "posle ćemo ostalo".

[didžej hel]

21 minutes ago, Sunshine State said:

 

Moj post gore sluzi da prikaze jedan paradoks - drzava ovim merama s jedne strane stiti, a s druge strane ugrozava zivot moje majke.

Ne moze jedan odlazak, s dozvolom ili bez nje, da resi ovo. Sta ako moja mama umre dok joj drzava spasava zivot cuvajuci je od covid-19?

Jos na pocetku price, ako se ne varam, @McLeod je pisao o komsiji koji jr trebalo da ima ugradnju stenta, koja je zbog ove situacije odlozena i covek umro. Ima li razlike u vrednosti njegovog zivota ako je umro od korone ili od stenta? 

 

Ja sam ovde najmanje bitna, jer uopste ne moram ni biti u Srbiji, mogu ovog trena da se spakujem i odem u tri drzave u kojima nema ogranicenja kretanja....ali, sta ako moja mama umre dok joj drzava spasava zivot cuvajuci je da se ne zarazi?

Je l' se nekii ovde pravite funkcionalno nepismeni ili sta?

Ne radi se iskljucivo o policijskom casu, pricamo o sveukupnim merama.

 

 

Ti u ovoj priči, kolokvijalno rečeno, uopšte nisi bitna. bitna je tvoja majka.

 

nisi mi odgovorila na pitanje - da li sloboda kretanja tebe & majke garantuje da se o majci pobrine xy relevantni doktor/ka?

 

ja mislim da ne garantuje i da je ta briga koja tebe mori, iako izraženija i više u fokusu danas, prisutna u srbiji 24/7.

 

-ova primedba oko funkcionalne nepismenosti ti ne služi na čast, taman da si u pravu.

[Sunshine State]

3 minutes ago, uini said:

 

Ti u ovoj priči, kolokvijalno rečeno, uopšte nisi bitna. bitna je tvoja majka.

 

nisi mi odgovorila na pitanje - da li sloboda kretanja tebe & majke garantuje da se o majci pobrine xy relevantni doktor/ka?

 

ja mislim da ne garantuje i da je ta briga koja tebe mori, iako izraženija i više u fokusu danas, prisutna u srbiji 24/7.

 

-ova primedba oko funkcionalne nepismenosti ti ne služi na čast, taman da si u pravu.

 

Namerno si propustio deo o sveukupnim merama, i uhavtio se samo slobode kretanja?

 

 

[didžej hel]

2 minutes ago, Sunshine State said:

 

Namerno si propustio deo o sveukupnim merama, i uhavtio se samo slobode kretanja?

 

 

 

pa sloboda kretanja je deo sveukupnih mera: ako su sveukupne mere da su COVID19 zaraženi prioritet, jer srbija nema kapaciteta da zbrine sve redom (nema ni švajcarska fyi, ako je verovati vestima iz švajcarske) = onda je valjda jasno da nikakve slobode propisane ili neproipisane neće pomoći da tvoja majka u ovom trenutku ima bolji zdravstveni tretman.

 

gde grešim u proceni, rad sam da čujem.

[urosg3]

6 minutes ago, uini said:

 

ako su sveukupne mere da su COVID19 zaraženi prioritet,

 

možda je ovo deo problema? Koliko je etično da svi bolesni nisu ravnopravni? Bez obzira od čega su oboleli?

Ne pamtim da sam video spremnost društva da se jednoj bolesti da ovakav prioritet.