[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[Klotzen]

Proces formiranja kolonija je završen 1732. sa osnivanjem Džordžije dok je prva kolonija bila Virdžinija koja je osnovna još početkom 17. veka. Onog trenutka kada je kolonija osnovana više nema priče o kolonistima. Posle toga svaka od tih 13 kolonija dobija priliv imigranata. To je pogotovo bilo aktuelno kada je došlo do buma stanovništva u zapadnoj evropi početkom 19. veka kada je SAD već bio nezavisna država i tada su evropske zemlje beležile ogromne poraste u broju ljudi što je prirodno omogućilo i slanje ogromnog broja ljudi  širom sveta po kolonijama. Do tada je u zapadnoj evropi prestao da važi srednjevekovni zakon tako da su ljudi i svojom voljom mogli da se opredele da odu u neku od kolonija gde su očekivali bolji život.

 

Tokom rata za nezavisnost SAD je imao manje od 3 miliona stanovnika. 200 godina kasnije imao je 100 puta više. Koja je to država ustostručila svoje stanovništvo tokom tog perioda. To je jednostavno nemoguće. Ako to uporedimo sa zemljama gde je rast najveći Kina je 1800 imala 320 miliona stanovnika što znači da je 5 puta uvećala broj stanovništva a Indija oko 170 miliona dakle nekih 8 puta je povećala broj stanovnika ako dodamo Pakistan i Bangladeš neka je 10. Evropa je narasla sa 100 miliona na 750. AFrika je imala najveći rast sa nekih 100 miliona na 1,5 milijardi što je 15 puta. I sada nas ovde neko vuče za nos konstatacijama da potomci kolonista nisu statistička greška.

[nonick]

https://www.instagram.com/reel/DSJCwFzjZqw/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=NTc4MTIwNjQ2YQ==

 

[Angelia]

 

12 hours ago, Smrtokapa said:

 

Napisah već da je ovo jeftina retorika, možemo sada da cepidlačimo sa različiim definicijama reči ilegalno, ali nema mnogo poente.

Jedino sto razlikuje Ameriku, je vremenski period, I brzina kolonizacije. 

 

12 hours ago, Smrtokapa said:

Što se tiče ovog glavnog dela argumentacije:

Tačno. Samim tim nema smisla potezati argumente o praistorijskim migracijama i migracijama homo sapiensa u Evropu. Kontekst je ovde jasan, govorimo o SAD, koje imaju kontinuitet postojanja od 1776, gde ustav koji je donet u 18. veku važi i dalje, proširili smo sa Mayflower-om period i na 17. vek ali je jasno da govorimo o modernom dobu. "Stvaranje" jedne države ne ograničava se na akt osnivanja, ovde se podrazumeva i širenje SAD sve do pacifičke obale, industrijalizacija zemlje, razvoj američke kulture i pretvaranje SAD u vodeću svetsku silu, dakle stvaranje SAD onakve kakva je danas.

Delimicno mogu da se slozim, ali tu nam se misljenja razilaze, jer ja ne mislim da je Amerika ovo sto je danas, nastala 1776, to je bio samo akt osnivanja. Iliti temelji. 

 

12 hours ago, Smrtokapa said:

Mogu se davati razni argumenti za uticaj migracija na evropske države, npr. uticaj lokalnih migracija sa kraja 18 i početka 19. veka na formiranje moderne srpske države je vrlo značajan, ali kada se kaže da je Amerika zemlja migranata, ne misli se na takve migracije. Kontekst je to da je u pitanju masovni priliv stanovništva, sa velike geografske udaljenosti (preko okeana), pri čemu je to stanovništvo raznoliko po mnogo parametara. Da sve to stanovništvo postaje deo američke nacije jer se SAD formiraju kao država njenih građana, a ne kao entitet koji ujedinjuju određena religija, određena etnička pripadnost, pokornost istom monarhu ili neka druga tradicija kakva je postojala u starom svetu.

Gubis iz vida da su neke teritorije zauzete ratom, a neke kupljene. Ali sad si presao na migrante, gde se ja slazem, ali ti migranti su bili naseljenici, a ne imigranti u danasnjem znacenju te reci.

 

12 hours ago, Smrtokapa said:

I u svim ovim stavkama, koje se podrazumevaju kada se kaže "Amerika je zemlja migranata" ili "Ameriku su izgradili migranti" ili čak "Ameriku su stvorili migranti", ne postoji suštinska razlika između naseljenika, koloniste i imigranta. Razlike koje se između tih pojmova ovde pominju su nebitne i njihovo isticanje ne doprinosi manjoj površnosti i većoj tačnosti.

 

 

Pa tu se ne slazemo, jer su razlike sustinske. Nije postojala imigraciona politika, bilo je "ko zauzme sta". Cak nije ni postojala kompletno formirana granica dugo vremena. Ako tako gledamo onda su I sve juzno americke drzave, zemlje migranata, Australija I Kanada. Cak I dosta Bliskoistocnih zemalja, koje su osvajane I kolonizirane. A sve sto ih odvaja od evropskih, je vremenski period, I da nisu etno drzave, nego gradjanske. Zasto bi onda bas o Americi govorili kao zemlji migranata? Pogotovo u smislu danasnjeg znacenja reci imigranti, legalni ili ne, kad se to prvi put pojavljuje u kasnom 19tom i ranom 20tom veku, kad je Amerika vec znacajna sila. 

Kad se kaze da su Ameriku stvorili imigranti, implikacija je da su druge drzave stvorili starosedeoci, iako znamo da su se migracije desavale stalno. 

[Bul-Kathos]

@Klotzen

Pojam „kolonista“ ne prestaje sa činom osnivanja kolonije, već se odnosi na status doseljenika u odnosu na metropolu iz koje se naselio, ne odnosi se na kalendarski i hronološki trenutak doseljenja. U literaturi se razlikuju early settlers, later colonial migrants i free migrants. Later colonial migrants se i dalje smatraju kolonistima dok god postoji kolonijalni odnos. Tvoja logika da se dolazi do stalnih imigracionih talasa jeste donekle ispravna.

Pored toga, malo bode oči to što kada pišeš "SAD", pišeš u jednini, a trebalo bi u množini jer: SAD=Sjedinjene Države : )

[Barkley#34]

Rekao bih da je ipak jednina jer su te sjedinjene države formirale entitet koji se zove SAD. Dakle, jedno su npr. severnoameričke države (množina - SAD i Kanada) ili američke države (u sve tri Amerike) ili čak ako se kaže "države koje su članice SAD su odlučile..."  a drugo entitet pod nazivom SAD.

[Klotzen]

3 hours ago, Bul-Kathos said:

@Klotzen

Pojam „kolonista“ ne prestaje sa činom osnivanja kolonije, već se odnosi na status doseljenika u odnosu na metropolu iz koje se naselio, ne odnosi se na kalendarski i hronološki trenutak doseljenja. U literaturi se razlikuju early settlers, later colonial migrants i free migrants. Later colonial migrants se i dalje smatraju kolonistima dok god postoji kolonijalni odnos. Tvoja logika da se dolazi do stalnih imigracionih talasa jeste donekle ispravna.

Pored toga, malo bode oči to što kada pišeš "SAD", pišeš u jednini, a trebalo bi u množini jer: SAD=Sjedinjene Države : )

 

To je samo naziv koji je prihvacen u javnosti.ali oni su u principu bili podanici krune samo što su imali manji uticaj na politiku matice od onih u UK.

 

Evo kod nas se masovno preseljenje posle ww2 zove kolonizacija. I dan danas se neki nazivaju kolonistima. Ali oni ništa nisu kolonizovali nego su samo popunili kuće koje su ostale prazne u Vojvodini posle rata.

[Angelia]

On 12/12/2025 at 10:19 AM, Klotzen said:

Proces formiranja kolonija je završen 1732. sa osnivanjem Džordžije dok je prva kolonija bila Virdžinija koja je osnovna još početkom 17. veka. Onog trenutka kada je kolonija osnovana više nema priče o kolonistima. Posle toga svaka od tih 13 kolonija dobija priliv imigranata. To je pogotovo bilo aktuelno kada je došlo do buma stanovništva u zapadnoj evropi početkom 19. veka kada je SAD već bio nezavisna država i tada su evropske zemlje beležile ogromne poraste u broju ljudi što je prirodno omogućilo i slanje ogromnog broja ljudi  širom sveta po kolonijama. Do tada je u zapadnoj evropi prestao da važi srednjevekovni zakon tako da su ljudi i svojom voljom mogli da se opredele da odu u neku od kolonija gde su očekivali bolji život.

 

Tokom rata za nezavisnost SAD je imao manje od 3 miliona stanovnika. 200 godina kasnije imao je 100 puta više. Koja je to država ustostručila svoje stanovništvo tokom tog perioda. To je jednostavno nemoguće. Ako to uporedimo sa zemljama gde je rast najveći Kina je 1800 imala 320 miliona stanovnika što znači da je 5 puta uvećala broj stanovništva a Indija oko 170 miliona dakle nekih 8 puta je povećala broj stanovnika ako dodamo Pakistan i Bangladeš neka je 10. Evropa je narasla sa 100 miliona na 750. AFrika je imala najveći rast sa nekih 100 miliona na 1,5 milijardi što je 15 puta. I sada nas ovde neko vuče za nos konstatacijama da potomci kolonista nisu statistička greška.

Proces formiranja kolonija nije stao sa originalnih 13. Jer da jeste danas bi imali potpuno drugaciju Ameriku. Kolonisti su nastavili da "osvajaju" teritorije, I polako ih uvodili u sistem USA.  Recimo da danas, koloniziramo Mesec ili Mars, da li bi to zvao "zemlja imigranata" ili kolonizacija? Naravno, uz duzno postovanje da su na Americkim kontinentima postojali vec neki ljudi, neke kulture, koje su prosto osvojene. Isto se desilo na bliskom istoku, gde su arapi zauzeli postojece kulture, I kolonizirali prostor. 

Ja nisam bila tu kad su zauzimali teritorije, ja sam dosla u formiranu drzavu, preselila se kroz imigraciju. Ali to je zadnjih 100 godina, sve pre toga su potomci kolonista. Navela sam, cak I do pocetka 20tog veka, samo 15% populacije u USA je bilo foreign born.

Nije isto kako sam ja dosla, ili neko u 19tom veku, ko je vozio kocije na zapad, I pobio stap da je to njegova zemlja, I onda morao da je brani. Mene stiti izgradjen sistem, oni su morali da naprave sistem.

[nonick]

Da se vratimo odakle je pocela ova rasprava. Angelia je pocela da brani Trampove fasiticke ispade, ko je nazivao sve Somalijce smecem i hoce da svi napuste USA. Neko bi pomilsio da ko brani ovo mora da bude i sam rasista.

 

McLeod:

Quote

 

I da, generalno mogu da razumem na nekom uvrnutom nivou ovaj fasizam u Evropi, jer je imigracija u EU pocela istorijski skoro i pojacava se, ali u Americi je toliko smesno, jer je to zemlja izgradjena od imigranata, gde sam pojam Amerikanac predstavlja (ili je bar predstavljao) osobu koja je dosla u obecanu zemlju sa zeljom da uspe i prigrlila americke vrednosti.

 

I Donaldov predak je dosao odnekud, Maska cak ni taj slucajni akt rodjenja u Americi ne deli od prosecnog Somalijca kojeg napada, potpuno je tragikomicno slusati ove stvari.

 

 

 

Angelia:

Quote

 

Zamena teza, USA je izgradjena od naseljenika, ne imigranata. Ja sam imigrant, nisam naseljenik kako je to radjeno pre 200-300 godina. USA nije dugo ni imala zakone o imigraciji. I da, imigrant treba da prigrli americke vrednosti. Imigracija je cak bila striktno limitirana decenijama, imigranti nisu imali pristup drzavnim fondovima. To je veoma uobicajena greska u gledanju USA istorije. Ljudi na Mayflower nisu bili imigranti, nego naseljenici. Tek nakon sto je USA postala uspesna zemlja sa zakonima I modernim institucijama, se pojavljuje termin imigranta. Isto kao sto Australija nije izgradjena od strane imigranata, nego naseljenika (nekih prinudno).

Sve ono sto smo gledali u western filmovima, to nisu bili imigranti, nego naseljenici. Tek oko pre 100 godina se pojavljuje termin imigranta.

 

 

Da prevedem, Somalci su smece jer naseljenici, a ne imigranti gradili Ameriku.

 

A to da se bezve prvi neka podela, razlika izmedju imigranta i naseljenika, sto je samo po sebi glupo skoro u svim kontekstima, je moronstvo, narocito ako je pocetak rasprve bio da je DT odvrnuo fasisticku retoriku na 1000. I taj naseljenik pre 300 godina i sada novi imigrant/migrant koji je prepesacio hiljade kilometara su to samo radili iz jedino jednog razloga, da imaju bolju buducnost za sebe i familiju.

 

 

Edited 5 hours ago by nonick

[Angelia]

1 hour ago, nonick said:

Da se vratimo odakle je pocela ova rasprava. Angelia je pocela da brani Trampove fasiticke ispade, ko je nazivao sve Somalijce smecem i hoce da svi napuste USA. Neko bi pomilsio da ko brani ovo mora da bude i sam rasista.

Svasta. O Somalijcima ne bi pricali da nije bilo kradje I prevare.

 

 

1 hour ago, nonick said:

Da prevedem, Somalci su smece jer naseljenici, a ne imigranti gradili Ameriku.

Hvala na uvidu kako tvoje razmisljanje funkcionise. Nema potrebe da to projektujes na druge.

 

 

1 hour ago, nonick said:

I taj naseljenik pre 300 godina i sada novi imigrant/migrant koji je prepesacio hiljade kilometara su to samo radili iz jedino jednog razloga, da imaju bolju buducnost za sebe i familiju.

 

 

Sto nikom ne daje pravo da krade.

[Helena]

Na to sam mislila kad sam napisala da se ne pecate.

MAGA rasizam se spinovao u osnivanje Amerike.

Čuđenje afričkog migranata na glasanje drugih afričkih migranata se progutalo, jer boja kože...

 

 

Pa nek im i zig i hajl 

[nonick]

55 minutes ago, Angelia said:

Svasta. O Somalijcima ne bi pricali da nije bilo kradje I prevare.

 

 

Ja stavrno ne znam sta da ti kazem. Zasto su Haicani jeli pse za vreme Trampve kampanje, zato sto su krali? Zasto opavdavas Trampov govor, jel opravdavas vec 5 stranica sve zavijeno u bullshit retorici o naseljenecima. Ovde si mogla da kazes, jbg, sad je stvarno preterao, nema mesta da se zove cela Somalijska zajednica u Americi smece, i husknje da treba da se vrate odakle su dosli. Isto je i Seselj radio a ne verujem da ti se to svidelo. 

 

 

Quote

Sto nikom ne daje pravo da krade.

 

A tek ne zasluzuje da ga neko zove smece ako nije.

 

 

Edited 2 hours ago by nonick

[Anduril]

On 12/7/2025 at 7:31 AM, Bul-Kathos said:

Razumem da ti ne poznaješ teoriju realizma nauke o međunarodnim odnosima i njegove podteorije, te zato tvoj tekst ima logičke suprotstavljenosti i kontradiktornosti. Ovo što si napisao u svojoj suštini ne počiva na realističkom teorijskom okviru, već na normativnom, liberalno-nostalgičnom razumevanju međunarodnog poretka koji više ne postoji. Realizam se ne može implicitno poistovećivati sa stabilnošću, institucionalizovanim savezništvima, moralnim liderstvom i predvidljivošću spoljnopolitičkog ponašanja SAD. Takvo razumevanje bliže je liberalnom internacionalizmu nego klasičnom, ofanzivnom realizmu ili neoklasičnom.

 

Izvini, ali nazvao si onaj pamflet "surov realistički dokument", sto samo znaci da niti znas sta je realizam (wink, wink, ne bavi se sa pola gluposti koje su tamo navedene), niti znas kako se normalno pisu takvi dokumenti.

 

On 12/7/2025 at 7:31 AM, Bul-Kathos said:

U realističkoj teoriji, savezi nisu normativna vrednost, već instrument moći. Oni postoje dok smanjuju troškove i povećavaju bezbednost dominantne sile. Kada se struktura troškova i koristi promeni revizija savezništava predstavlja racionalno ponašanje velike sile. Zato tvoja pretpostavka da je svaka revizija odnosa sa evropskim saveznicima nužno znak strateškog propadanja i „wannabe imperijalizma“, meša analitičku kategoriju realizma sa moralom (koji ostale teorije često ističu kao postulat, ali koji u realnom životu nije stalna kategorija).

 

Realisti poput Kisindzera to sigurno ne bi radili kao ove budale.

 

On 12/7/2025 at 7:31 AM, Bul-Kathos said:

Druga strukturalna greška odnosi se na idealizovano viđenje Pax Americana. Ako sam dobro razumeo, ti tvrdiš da je ovaj poredak funkcionisao kao alternativa klasičnoj imperiji jer su imperije postale preskupe i neodržive, ali takva tvrdnja zanemaruje ključnu stvar. Pax Americana nije napustila imperijalnu logiku, već je samo transformisala, o čemu nam govori prvobitno neuspešan pokušaj Vilsonove implementacije liberalnog međunarodnog poretka od 1917. godine i za vreme ekonomsko - političkog sukoba sa V. Britanijom sve do 1941. Sjedinjene Države su nakon WW2 ostvarile globalnu hegemoniju zato što su sarađivale kroz kombinaciju vojne nadmoći, finansijske dominacije, kontrole međunarodnih institucija i asimetričnih saveza. Saveznici nisu bili izvor američke moći (kao što nisu ni danas), već njena posredna varijabla ali pod uslovima savezništva koje su same SAD postavile. Ti si preokrenuo tu kauzalnost i posmatraš saveznike kao temelj američke moći, a ne kao njene posledice. Hint, pogledaj Grand bargain za vreme Niksonove administracije, kada su SAD nametnule kao uslov za zaštitu saveznika niže carine na prodaju svoje robe i opšte trgovinske povoljnosti. Pa dalje, za vreme Karterove administracije kada je savetnik za nacionalnu bezbednost Zbig Bržežinski zahtevao raspodelu savezničkog tereta na sve podjednako, što se videlo i za vreme Obame, kao i Bajdena. Zvuči poznato i danas, ali civili vole da ove zahteve vezuju samo za Trampa.

 

Pa sad, meni su dva svetska rata problem i pax americana je bio bolje resenje - sigurno ne idealno. Nigde nisam napisao da su saveznici izvor moci nego su oni jaka ekstenzija koja se sada gubi.

 

Quote

Posebno problematična ti je analogija između američke strategije i politike Vladimira Putina. Ti misliš da se u oba slučaja radi o istom obliku „imperijalnog revanšizma“. Ova analogija je analitički neodrživa, pošto ruska politika u Ukrajini predstavlja pokušaj teritorijalne revizije sprovedene otvorenom vojnom agresijom i ratom visokog intenziteta, sa neposrednim ljudskim i materijalnim troškovima. Sa druge strane, američka strategija gruba u retorici i sa elementima konflikta prema saveznicima i "saveznicima free rider-ima", zahteva preraspodelu odgovornosti, pritisak na saveznike i reafirmaciju tradicionalnih sfera interesa. Izjednačavanje ove dve politike je moralisanje i nije realističko objašnjenje.

 

Sacekaj malo, Putinu je trebalo 15 godina na vlasti da bi zapoceo rat sa aneksijama - ovi vec sada prete otvoreno susedima kako Putin kad je poceo nije smeo ni da pomisli. 

 

Quote

Ovo za Monroovu doktrinu (čiji originalni tvorac je Džon Kvinsi Adams) koja nikada nije ni nestala, neću da komentarišem, valjda je to jasno. U pogledu finansijskog duga, sve dok je američki dolar svetska rezervna valuta, SAD će imati najveću vojnu potrošnju, globalnu mrežu vojnih baza i vodeće tehnološke kompanije.
 

 

Da, Monro sa komunistickom Kubom i sovjetskom bazom pred Floridom. Malo je to komplikovanije.

 

Quote

Precenjuje se sposobnost evropskih država, Kanade i Latinske Amerike da se brzo osamostale od Sjedinjenih Država. Postoji realna strukturna slabost tih aktera, pa bih ja samo izdvojio kao faktore nepostojanje jedinstvene strateške kulture u Evropskoj uniji (posebno različitiost u trouglu Fra, Nem i UK, s tim da dokument izdvaja anglosferu pa UK ima više mogućnosti za manevar), duboke unutrašnje političke i ekonomske podele, nedostatak autonomnih vojnih i logističkih kapaciteta.Moguć talas nuklearne proliferacije nije zasnovan na realističkoj proceni verovatnoće jer nuklearno naoružavanje zahteva dugoročne političke odluke, unutrašnji konsenzus i ozbiljne institucionalne kapacitete. Jasno je sada da postoji debata o smanjenju poverenja u američki nuklearni kišobran, ali nije baš moguće da jedan strateški dokument automatski proizvede globalnu proliferaciju i to je pojednostavljena logika.

 

Ne radi se o jednom dokumentu nego o hiljadama jos mnogo vaznijih stvari. Ovo je samo simptom na najvisem nivou.

 

Quote

Naravno da je ovo klasičan realistički dokument, kao i sve ranije američke predsedničke doktrine i strategije nacionalne bezbednosti. Ne mogu da se mešaju liberalizam, institucionalizam, normativne postavke i izvore američke moći sa realističkom paradigmom, kao i još neki drugi pojmovi koje si naveo, strogo epistemološki posmatrano, ali to nije važno sada. Osnova dokumenta, koji može ali i ne mora biti sproveden u praksi, jer velika strategija nije samo spisak lepih želja, već mora da bude u liniji sa geoekonomskim i geopolitičkim kapacitetom Amerike za ostvarivanje ciljeva, polazi od navoda da SAD moraju da krenu od jačanja domaćih industrija. Sjedinjene Države više nisu spremne da sopstvenim resursima održavaju međunarodnu stabilnost od koje drugi najviše profitiraju. Ako nastave sa ovom spoljnom politikom, postaće očigledno da SAD vrše stratešku rekalibraciju svoje uloge hegemona u međunarodnom poretku, ali pod novim, njihovim uslovima pošto za sada Kina jedina ostvaruje maksimalnu dobit.

 

Napisao si pre da je pax americana mesavina i realistickih i liberalnih elemenata a ovde kazes da se ne mogu mesati. Dogovori se sam sa sobom - ocigledno ne poznajes takve dokumente, kako su normalno pisani, i koliko stete ce ovo napraviti SAD i iz realisticke i iz liberalne ili bilo koje druge perspektive. Pretnje EU rezimima oko imigracije su recimo potpuno ludacke gluposti iz svake racionalne perspektive jer je taj problem minoran recimo iz realisticke perspektive u odnosu na kompeticiju sa Kinom gde sada gube Evropu. To su pocetnicke greske.

Edited 32 minutes ago by Anduril