exSSSR

[Skyglider]

 

[Skyglider]

Leva slika 6.8% , desna slika  80%  

 

 

 

Edited August 16, 2020 by Skyglider

[A sad]

2 hours ago, Skyglider said:

 

Fake news izbačena od šarlatana propagandiste koji je nedavno izjednačavao "sovjetsku okupaciju" Belorusije sa nacističkom. Ne znam sa kojim ciljem je plasirao ovaj fake o učešću srpske vojske u razbijanju demonstracija, valjda kako bi Srbija u svakoj priči bila prikazana kao neko zlo koje podržava druga zla u svetu.  

 

On jeste propagandista i njega kao izvor treba koristiti dosta oprezno, ali jbg 90% vesti koje tzv strucnjaci tvituju o Belorusiji dolazi od njega i od NEXTA TVa. Sto se tice boldovane izjave on to nikad nije uradio. Covek je izjavio da sovjetska okupacija nije bila mnogo bolja od nacisticke, ne da su bile iste vec da je sovjetska bila bolja ali je i dalje bila brutalna okupacija. Sve u sklopu rasprave o promeni datuma drzavnog praznika Dana Nezavisnosti koji je jos davno ucinio Lukasenko, kada ga je pomerio sa dana proglasenja nezavisnosti Belorusije na dan "oslobadjanja" Minska od nacista. Covek je potpuno u pravu. Sovjeti nisu oslobodili Belorusiju od nacista, vec su jednu brutalnu okupaciju samo zamenili sa drugom malo manje brutalnom. Takav sentiment postoji kod mnogih istocnoevropskih naroda, radi se samo o promeni okupatora koji vecini naroda nije doneo nikakav boljitak vec se samo promenila zastava i jezik tlacitelja. 

 

 

1 hour ago, Skyglider said:

 

 

Ocigledno je da je miting opozicije bio znatno veci od Lukasenkovog, bez obzira na sve resurse kojima je on raspolagao i koristio ih. Ovo je bas ozbiljan poraz. Jos kad se tome doda da opozicionari iz ostalih gradova nisu dolazili u Minsk, vec su organizovali proteste u svojim mestima, posebno impozantan je bio skup u gradu Grodno, taj poraz je jos veci. U svet je poslao poruku da je opozicije dosta vise od njegovih pristalica i da su rezultati izbora stvarno lazirani.

 

Inace, ovo je bas retka situacija. Obicno su ti kontramitinzi grandiozni, na njih dodje ogroman broj ljudi iz cele zemlje, sto milom, sto silom, ali skoro uvek budu veci od opozicionih protesta. Ovo je bilo jako, jako skromno.

Edited August 16, 2020 by A sad

[Klotzen]

Izgleda da su svih 9% sto su glasali za opoziciju bili na tom protestu.

 

😀

Edited August 16, 2020 by Klotzen

[Hamilton]

@A sad kakve su tvoje prognoze? Kakav epilog ocekujes?

[RatzenStadt]

Nije da si mene pitao, ali cu priloziti svojih 5 centi.

Posto me (povrsno gledano) sve mnogo podseca na situaciju u Srbiji, da ne kazem da mi deluje identicno, ocekujem isti ishod kao i kod nas posle svakih protesta, i.e. nista se nece promeniti.

[Green23]

[Skyglider]

21 hours ago, A sad said:

 

On jeste propagandista i njega kao izvor treba koristiti dosta oprezno, ali jbg 90% vesti koje tzv strucnjaci tvituju o Belorusiji dolazi od njega i od NEXTA TVa. Sto se tice boldovane izjave on to nikad nije uradio. Covek je izjavio da sovjetska okupacija nije bila mnogo bolja od nacisticke, ne da su bile iste vec da je sovjetska bila bolja ali je i dalje bila brutalna okupacija. Sve u sklopu rasprave o promeni datuma drzavnog praznika Dana Nezavisnosti koji je jos davno ucinio Lukasenko, kada ga je pomerio sa dana proglasenja nezavisnosti Belorusije na dan "oslobadjanja" Minska od nacista. Covek je potpuno u pravu. Sovjeti nisu oslobodili Belorusiju od nacista, vec su jednu brutalnu okupaciju samo zamenili sa drugom malo manje brutalnom. Takav sentiment postoji kod mnogih istocnoevropskih naroda, radi se samo o promeni okupatora koji vecini naroda nije doneo nikakav boljitak vec se samo promenila zastava i jezik tlacitelja. 

 

Ja razumem da su mnogi istočno-evropski narodi, među njima i Belorusi, dolazak Sovjeta doživeli kao okupaciju, što generalno i jeste bilo, okupacija. Ali reći da sovjetska okupacija nije bila puno bolja od nacističke, je revizionizam i preterivanje. Kao prvo Nemci su u Belorusiji pobili za tri godine preko milion ljudi i dosta toga uništili, kao drugo verujem da je za mnoge Beloruse tada dolazak Sovjeta bila okupacija, ali isto tako verujem i da je za mnoge bilo oslobođenje i da su hteli da žive u istoj državi sa Rusijom. 

 

 

 

Edited August 17, 2020 by Skyglider

[A sad]

5 minutes ago, Skyglider said:

 

Ja razumem da su mnogi istočno-evropski narodi, među njima i Belorusi, dolazak Sovjeta doživeli kao okupaciju, što generalno i jeste bilo, okupacija. Ali reći da sovjetska okupacija nije bila puno bolja od nacističke, je revizionizam i preterivanje. Kao prvo Nemci su u Belorusiji pobili za tri godine preko milion ljudi i dosta toga uništili, kao drugo verujem da je za mnoge Beloruse tada dolazak Sovjeta bila okupacija, ali isto tako verujem i da je za mnoge bilo oslobođenje i da su hteli da žive u istoj državi sa Rusijom. 

 

 

 

 

A koliko su pobili oslobodioci? Koliko su ih proterali u Sibir, daleki istok i centralnu Aziju? Kakva je politika rusiziranja vladala pod tim rezimom? Zabrana koriscenja beloruskog jezika? Etnicki inzinjering? Nista od toga? Nije to nikakva relativizacija to su cinjenice. 

 

Naravno da Belorusi u tom periodu nisu zeleli da zive sa Rusima u istoj drzavi, zato je geriliski otpor trajao duze nego u Ukrajini, i za razliku od Ukrajine gde je bio skoro samo u zapadnim delovima u Belorusiji je bio na teritoriji cele zemlje, ali se o tome danas malo govori. Belorusi su do kulturnog, lingvistickog i etnickog inzinjeringa sovjetskih vlasti bili mnogo blizi Poljacima nego Rusima. Do podele Poljske Belorusi su cak vecinom bili katolici (ne unijati kao deo Ukrajinaca u zapadnoj Ukrajini). 

 

Naravno da je kod tog sentimenta bitna i struktura zrtava. Dok su medju nacistickim zrtvama to bili velikim brojem Jevreji (naravno i nad Belorusima su cinjeni strasni zlocini), komunisticke zrtve su apsolutnom vecinom bili Belorusi i Poljaci (malo je tesko razlikovati Poljake i Beloruse u Belorusiji, pogotovo u to vreme dok je jos uvek veliki deo Belorusa bio katolicke veroispovesti jer beloruski Poljaci ne govore poljski vec beloruski jezik, uvek su i govorili beloruski, imaju i ista imena i prezimena, danas imamo apsurd da vecina Belorusa govori ruski jezik, dok vecina Poljaka govori beloruski). Jbg uvek je veca empatija prema svojima. 

 

Tamo jeza vreme komunizma uspostavljen jedan strasan represivni aparat koji je imao za cilj potpunu asimilaciju Belorusa. Pa tridesetih godina su pokupljeni skoro svi beloruski intelektualci i straljani u jednom danu. 

 

Jasno je meni da ce su uskoro pojaviti price o nacistickoj proslosti Belorusa, izmisljenoj naciji, nacistickim simbolima, neonacistima i relativizaciji uspomene na veliki otadzbinski rat. Nije da nismo vec imali prilike to da gledamo kad god se neko suprotstavio Rusiji. 

[bergkamp bcd]

Sve to stoji, ali Belorusi su najblizi Rusima od svih naroda iz exSSSR.

 

Estonci, Letonci i Litvanci bas nikakve veze nemaju sa Rusima, kao ni narodi sa Kavkaza i srednje Azije (Kazahstan, Uzbekistan i slicno). Ostaje Ukrajina u kojoj je pro - ruski sentiment rasprostranjem na istoku zemlje.

 

Katolicizam je rasprostanjen samo u Grodno regionu, sto znaci da su i po religiji bliski Rusima (tu mozemo racunati i Jermene, Gruzijce i Ukrajince, ali su oni druga prica). Mnogi Belorusi nisu uopste religiozni i time su blizi Rusima (koji i nisu toliko religiozni) nego Poljacima (koji su bas religiozni). Znam da je u proslosti tu bila Poljska drzava (koja se posle samo pomerila na zapad), ali meni je Belorusija u odnosu na Rusiju nesto kao Crna Gora u odnosu na Srbiju. Ne verujem da je tamo anti-rusko raspolozenje bas mnogo prisutno.

[Skyglider]

@A sad

 

Nigde nisam našao podatak da su Belorusi ikada većinom bili katolici. Takođe poprilično nelogično (i urnebesno) zvuči to da su komunisti bilo koga konvertovali sa katlocizma na pravoslavlje.  A da su toliko hteli da ih asimiluju i unište belorusku nacionalnost, ne bi im davali republiku već bi tu teritoriju pripojili Ruskoj SFSR.

 

Ja uopšte ne negiram represivni i okupatorski karakter svojetskih režima, tokom većeg perioda postojanja, ali porediti to sa nacističkom okupacijom ili nečim približno tome, nema smisla a ni logike. 

 

 

Edited August 17, 2020 by Skyglider

[Skyglider]

Pokušao da održi govor u fabrici, ljudi ga izviždali i drali mu se "odlazi"

 

 

[MeanMachine]

5 hours ago, A sad said:

 

A koliko su pobili oslobodioci? Koliko su ih proterali u Sibir, daleki istok i centralnu Aziju? Kakva je politika rusiziranja vladala pod tim rezimom? Zabrana koriscenja beloruskog jezika? Etnicki inzinjering? Nista od toga? Nije to nikakva relativizacija to su cinjenice. 

 

Tamo jeza vreme komunizma uspostavljen jedan strasan represivni aparat koji je imao za cilj potpunu asimilaciju Belorusa. Pa tridesetih godina su pokupljeni skoro svi beloruski intelektualci i straljani u jednom danu. 

 

Potpunu asimilaciju Belorusa? Pa jel su to uspeli? Mislim ako je tek bila malo bolja ta okupacija od nemacke trebalo bi da su to postigli za npr deset godina. Nemci pobise pola populacije Belorusije za tri godine, onda bi Sovjeti trebali da potpuno istrebe Belorusiju za deset. Da je bilo svinjarija jeste ali praviti nekakvu paralelu izmedju nacisticke okupacije i oslobodioca je u najmanju ruku odvratno.

 

Btw ako vec pricamo o rusifikaciji, to nije bio cilj SSSR cilj je bila sovjetska nacija e sad sto je Rusa bilo najvise pa su izeti kao najbrzi put do stvaranja sovjetske nacije nije nista cudno.

 

Ovo naravno ne opravdava Rusiju sto danas o SSSR hvali samo tako i cak sta vise prilicno je glupo pogotovo od strane ruskih nacionalista jer ko sto reko konacni cilj je bila sovjetizacija celog tog prostora pa samim tim i Rusa. 

 

 

 

 

Edited August 17, 2020 by MeanMachine

[Klotzen]

Rusifikacija je definitivno vršena ali to je počelo još za vreme monarhije. Rezultat je da danas veliki broj Belorusa ne govori Beloruski jezik pa su uveli Ruski kao drugi službeni. Ne zbog ruske manjine nego zbog Belorusa.

 

Quote

According to a study done by the Belarusian government in 2009, 72% of Belarusians speak Russian at home, while Belarusian is actively used by only 11.9% of Belarusians. Approximately 29.4% of Belarusians can write, speak, and read Belarusian, while 52.5% can only read and speak it.

 

Odgovornost SSSR-a takođe postoji jer su i oni nastavili taj proces. Preko jezika, književnosti pa čak i crkve što je krajnje čudna pojava jednog komunističkog režima da radi u korist Ruske crkve. Čak se i Lukašenku prebacuje za rusifikaciji jer nije prekinuo neke štetne stvari koje su ostale iz perioda SSSR. Za njegovor vreme broj dece koja se obrazovala na Beloruskom je opao sa 50% na 5%, doduše kasnije se to počelo porpavljati kako je svađa sa Putinom rasla pa je danas negde oko 15% što je i dalje katastrofa za jednu zemlju.

[A sad]

6 hours ago, goldberg said:

Sve to stoji, ali Belorusi su najblizi Rusima od svih naroda iz exSSSR.

 

Estonci, Letonci i Litvanci bas nikakve veze nemaju sa Rusima, kao ni narodi sa Kavkaza i srednje Azije (Kazahstan, Uzbekistan i slicno). Ostaje Ukrajina u kojoj je pro - ruski sentiment rasprostranjem na istoku zemlje.

 

Katolicizam je rasprostanjen samo u Grodno regionu, sto znaci da su i po religiji bliski Rusima (tu mozemo racunati i Jermene, Gruzijce i Ukrajince, ali su oni druga prica). Mnogi Belorusi nisu uopste religiozni i time su blizi Rusima (koji i nisu toliko religiozni) nego Poljacima (koji su bas religiozni). Znam da je u proslosti tu bila Poljska drzava (koja se posle samo pomerila na zapad), ali meni je Belorusija u odnosu na Rusiju nesto kao Crna Gora u odnosu na Srbiju. Ne verujem da je tamo anti-rusko raspolozenje bas mnogo prisutno.

 

Mozda, sad da li su Rusima blizi Belorusi ili Ukrajinci tesko je reci, istorijski su im sigurno blizi Ukrajinci, danas posle rusifikacije verovatno Belorusi. Sto se tice sentimenta prema Rusiji Belorusi imaju jaci sentiment od prosecnog Ukrajinca, ali ipak on nije takav kakav je u nekim delovima i medju nekim stanovnicima istocne Ukrajine. Belorusi nemaju taj negativni odnos prema Rusiji kakav imaju Ukrajinci, ne postoji kriticna masa koja na Rusiju gleda kao na neprijatelja, ali opet jako malo je onih koji Belorusiju smatraju delom Rusije i da treba da idu u tom pravcu. Rusifikacija je tamo skoro uspela, Belorusi su prilicno rusifikovani i ne gledaju prema Rusiji kao prema neprijatelju, medjutim vema malo njih je za jace odnose sa Rusijom nego sto su sada. Lukasenko je na prvim izborima pobedio kandidata kojeg je gurala Rusija i koji se zalagao za stvaranje jace unije sa Rusijom. 

 

Sto se Belorusa tice, njima istorijski gledano Rusi nisu najblizi narod vec su to Ukrajinci i Poljaci (vec sam pisao o tome beloruski Poljaci pricaju beloruski i istorijski su jako dugo ziveli u istoj drzavi). Belorusi su nekada bili vecinski katolici i nije bilo nekih velikih razlika izmedju njih i Poljaka. Njima su veoma bliski i Litvanci koji nisu slovenski narod. Sa njima je zajednicko zivljenje bilo jos izrazenije i  istorija i kultura su im potpuno isprepletane. Sada im Rusi verovatno jesu najblizi, ali je to posledica brutalne rusifikacije u carskoj Rusiji, a kasnije i u SSSRu. Jezicka reforma koja je vestacki priblizila beloruski i ruski jezik, ukidanje latinice kao pisma, pravoslavizacija stanovnistva, prakticno ukidanje beloruskog jezika i nametanje ruskog doveli su do toga da su danas Belorusi i Rusi veoma slicni narodi.

 

Naravno ova revolucija ima i karakter nacionalnog budjenja, sto se jasno vidi i po simbolima koji se koriste. 

 

Reci da je odnos Belorusije i Rusije isti kao odnos Srbije i Crne Gore je svakako preterano, verovatno i pogresno. Crnogorci su se relativno kasno formirali kao potpuno posebna nacija. Belorusi su to ucinili znatno ranije. Srbija i Crna Gora imaju zajednicku istoriju jos od prvog formiranja drzava na njihovim prostorima... Sve to nije slucaj sa Belorusima i Rusima. Oni sa Rusima nikad nisu dobrovoljno ziveli u istoj drzavi. U svim poljskim pobunama protiv ruske okupacije ucestvovali su i Belorusi i to na poljskoj strani. Retko ko u Belorusiji ce reci da je npr Koscusko bio Poljak, svi ce reci da je bio Belorus, sto dosta govori o njihovom i poljskom odnosu tokom istorije (ovo nije bez osnova, Koscusko jeste bio beloruskog porekla, ali kao i veci deo plemstva u tom periodu njegova porodica je bila polonizirana).

[A sad]

5 hours ago, Skyglider said:

@A sad

 

Nigde nisam našao podatak da su Belorusi ikada većinom bili katolici. Takođe poprilično nelogično (i urnebesno) zvuči to da su komunisti bilo koga konvertovali sa katlocizma na pravoslavlje.  A da su toliko hteli da ih asimiluju i unište belorusku nacionalnost, ne bi im davali republiku već bi tu teritoriju pripojili Ruskoj SFSR.

 

Ja uopšte ne negiram represivni i okupatorski karakter svojetskih režima, tokom većeg perioda postojanja, ali porediti to sa nacističkom okupacijom ili nečim približno tome, nema smisla a ni logike. 

 

 

 

Jbg moras vise da citas o beloruskoj istoriji, ima tu svega i svacega, pa se mogu naci i procenti koliko je kojih bilo u osamnaestom veku. Naravno da ti je nesto nelogicno i urnebesno kad ti ocigledno nisu jasne osnovne stvari iz istorije drzave o kojoj pricas. Morao bi da znas da podela Poljske nije izvrsena za vreme komunista vec carske Rusije i tada je pocela pravoslavizacija Belorusa. Pa je tu bio i neki Polocki sabor... A komunisti jesu ucestvovali u utemeljavanju pravoslavlja u Belorusiji kao sto je kolega Klotzen lepo primetio. Kada je u drugom svetskom ratu pretio slom Staljin se setio crkve kao ujedinjujuceg faktora koji ce dici moral narodu. Naravno ta crkva je bila pravoslavna. Katolicka crkva u Belorusiji je bila proganjana i marginalizovana sve do pada komunizma, dok je pravoslavnoj bio dozvoljen rad, nekad vise, nekad manje, ali od drugog svetskog rata postoji kontinuitet delovanja pravoslavne crkve.

 

Republika je konstituisana  za vreme Lenjina, koji je vodio potpuno drugaciju politiku od svojih naslednika. Staljin je prekinuo sa politikom svetske revolucije i zapoceo politiku rusifikacije skoro po celom SSSRu u sklopu proklamovane politike socijalizam u jednoj zemlji. To je dovelo do rusifikacije koja je narocito bila brutalna u Belorusiji. Kompletna beloruska intelektualna elita je uhapsena i streljana. Ruski je uveden kao zvanicni jezik. Krajem pedesetih samo 5% beloruskih skola je vrsilo nastavu na beloruskom jeziku.... Naravno i teritorija Belorusije je smanjena pa su neke oblesti pripojene Rusiji.

 

I opet kljucna stvar. Koliko Belorusa su pobili oslobodioci? Koliko su ih deportovali?  Kad se odgovori na ta dva pitanja, vidi se da je covek potpuno u pravu i da je komunisticki rezim bio takodje okupatorski i tek nesto bolji za Beloruse od nacistickih okupatora.

4 hours ago, MeanMachine said:

 

Potpunu asimilaciju Belorusa? Pa jel su to uspeli? Mislim ako je tek bila malo bolja ta okupacija od nemacke trebalo bi da su to postigli za npr deset godina. Nemci pobise pola populacije Belorusije za tri godine, onda bi Sovjeti trebali da potpuno istrebe Belorusiju za deset. Da je bilo svinjarija jeste ali praviti nekakvu paralelu izmedju nacisticke okupacije i oslobodioca je u najmanju ruku odvratno.

 

Btw ako vec pricamo o rusifikaciji, to nije bio cilj SSSR cilj je bila sovjetska nacija e sad sto je Rusa bilo najvise pa su izeti kao najbrzi put do stvaranja sovjetske nacije nije nista cudno.

 

Ovo naravno ne opravdava Rusiju sto danas o SSSR hvali samo tako i cak sta vise prilicno je glupo pogotovo od strane ruskih nacionalista jer ko sto reko konacni cilj je bila sovjetizacija celog tog prostora pa samim tim i Rusa. 

 

 

 

 

 

Skoro da jesu. Ipak za neki nastavak razgovora o tome bi trebao da naucis razliku izmedju termina asimilacija i istrebljenje.

 

To sta je bio konacan cilj je apsolutno nebitno, a i diskutabilno. Rusifikacija je postojala i to nije sporno, a sta su oni zeleli sa njom da postignu je irelevantno u odnosu na ono sta su postigli. Sovjetizacija ciji je osnov ruski jezik i kultura nije nista drugo sem drugi naziv za rusifikaciju. 

3 hours ago, Klotzen said:

Rusifikacija je definitivno vršena ali to je počelo još za vreme monarhije. Rezultat je da danas veliki broj Belorusa ne govori Beloruski jezik pa su uveli Ruski kao drugi službeni. Ne zbog ruske manjine nego zbog Belorusa.

 

 

Odgovornost SSSR-a takođe postoji jer su i oni nastavili taj proces. Preko jezika, književnosti pa čak i crkve što je krajnje čudna pojava jednog komunističkog režima da radi u korist Ruske crkve. Čak se i Lukašenku prebacuje za rusifikaciji jer nije prekinuo neke štetne stvari koje su ostale iz perioda SSSR. Za njegovor vreme broj dece koja se obrazovala na Beloruskom je opao sa 50% na 5%, doduše kasnije se to počelo porpavljati kako je svađa sa Putinom rasla pa je danas negde oko 15% što je i dalje katastrofa za jednu zemlju.

 

Neko ko zna o cemu pise. 

[A sad]

On 8/16/2020 at 10:51 PM, Hamilton said:

@A sad kakve su tvoje prognoze? Kakav epilog ocekujes?

 

Kako god da se ovo zavrsi njemu je istekao rok trajanja. Ne zele ga ni zapad ni Rusija. Samo je pitanje kakav izlaz ce mu ponuditi. U svakom slucaju njegovoj vladavini se blizi kraj.

 

Obecavam da cu sutra napisati jedan post o predistoriji ovih desavanja i mogucem razvoju situacije, a kad stignem i o mojim licnim kontaktima sa Belorusima i Belorusijom i nekom njihovom drustvenom zivotu. 

[Skyglider]

32 minutes ago, A sad said:

 

Jbg moras vise da citas o beloruskoj istoriji, ima tu svega i svacega, pa se mogu naci i procenti koliko je kojih bilo u osamnaestom veku. Naravno da ti je nesto nelogicno i urnebesno kad ti ocigledno nisu jasne osnovne stvari iz istorije drzave o kojoj pricas. Morao bi da znas da podela Poljske nije izvrsena za vreme komunista vec carske Rusije i tada je pocela pravoslavizacija Belorusa. Pa je tu bio i neki Polocki sabor... A komunisti jesu ucestvovali u utemeljavanju pravoslavlja u Belorusiji kao sto je kolega Klotzen lepo primetio. Kada je u drugom svetskom ratu pretio slom Staljin se setio crkve kao ujedinjujuceg faktora koji ce dici moral narodu. Naravno ta crkva je bila pravoslavna. Katolicka crkva u Belorusiji je bila proganjana i marginalizovana sve do pada komunizma, dok je pravoslavnoj bio dozvoljen rad, nekad vise, nekad manje, ali od drugog svetskog rata postoji kontinuitet delovanja pravoslavne crkve.

 

Republika je konstituisana  za vreme Lenjina, koji je vodio potpuno drugaciju politiku od svojih naslednika. Staljin je prekinuo sa politikom svetske revolucije i zapoceo politiku rusifikacije skoro po celom SSSRu u sklopu proklamovane politike socijalizam u jednoj zemlji. To je dovelo do rusifikacije koja je narocito bila brutalna u Belorusiji. Kompletna beloruska intelektualna elita je uhapsena i streljana. Ruski je uveden kao zvanicni jezik. Krajem pedesetih samo 5% beloruskih skola je vrsilo nastavu na beloruskom jeziku.... Naravno i teritorija Belorusije je smanjena pa su neke oblesti pripojene Rusiji.

 

I opet kljucna stvar. Koliko Belorusa su pobili oslobodioci? Koliko su ih deportovali?  Kad se odgovori na ta dva pitanja, vidi se da je covek potpuno u pravu i da je komunisticki rezim bio takodje okupatorski i tek nesto bolji za Beloruse od nacistickih okupatora.

 

 

Poiljsku istoriju znam odlično tako da ne moraš da mi pričaš kad je Poljska podeljena. Što se beloruske tiče, ne znam je tako dobro, ali mi iznesi neke podatke i izvore kad su to Belorusi većinom bili katolici, pošto bih voleo da to vidim. Ovo je ono što može da se pročita o istoriji religije u Belorusiji:

 

Quote

By the end of the 12th century, Europe was generally divided into two large areas: the western area with dominance of Catholicism, and eastern with Orthodox and Byzantine influences. The border between them was roughly marked by the Bug River. This placed the area now known as Belarus in a unique position where these two influences mixed and interfered.

Before the 14th century, the Orthodox church was dominant in Belarus. The Union of Krewo in 1385 broke this monopoly and made Catholicism the religion of the ruling class. Jogaila, then ruler of Lithuania, part of which was Belarus, ordered the whole population of Lithuania to convert to Catholicism. 1.5 years after the Union of Krewo, the Wilno episcopate was created which received a lot of land from the Lithuanian dukes. By the mid-16th century Catholicism became strong in Lithuania and bordering with it north-west parts of Belarus, but the Orthodox church was still dominant in Belarus.

In the 16th century a crisis began in Christianity: the Protestant Reformation began in Catholicism and a period of heresy began in an Orthodox area. From the mid-16th century Protestant ideas began spreading in Lithuania, which included Belarus. The first Protestant Church in Belarus was created in Brest by Mikołaj "the Black" Radziwiłł. Protestantism did not survive due to the Counter-Reformation in Poland.

 

[A sad]

10 hours ago, Skyglider said:

 

Poiljsku istoriju znam odlično tako da ne moraš da mi pričaš kad je Poljska podeljena. Što se beloruske tiče, ne znam je tako dobro, ali mi iznesi neke podatke i izvore kad su to Belorusi većinom bili katolici, pošto bih voleo da to vidim. Ovo je ono što može da se pročita o istoriji religije u Belorusiji:

 

 

 

 

 

Izvora ima koliko hoces. Ovo sto si ti citirao se odnosi na raniji period, pre unije iz Bresta. 

 

 

Najbolji izvor je naravno velika istorija Belorusije u sest tomova. To je skup velikog broja istorijskih radova koji obradjuju celokupnu istoriju teritorije na kojoj se danas nalazi Belorusija. Za ovu temu su posebno znacajni radovi Ivanova, mada ima i kod drugih autora posebno Morozova, Paskevica...

 

U jednom izrazito proruskom clanku Трудности перевода: чего мы не знали о белорусском национализме, sam naisao na ovaj rad Анатоль Грыцкевіч. Уніяцкая царква на Беларусі ў канцы ХVIIІ — пачатку XIX стагодзьдзяў koji odlicno opisuje taj period i religiozne odnose u Belorusiji tog vremena. 

 

Sve navedeno ima na ruskom jeziku, za engleski ne znam. 

[Odjosh]

Nisu bas najjasnija desavanja u poslednjih par dana I otkud toliki ljudi na ulicama.

Lukas je samouvereno proglasio pobedu sa 70% razlike,

izmlatio neke rane demonstrante, protivkandidat pobegao iz zemlje.

 

Ko su obi Belorusi ybt I kakve su njihove historijske veze sa Rumunjima ?

[urosg3]

17 minutes ago, Kido from Junkovac said:

Nisu bas najjasnija desavanja u poslednjih par dana I otkud toliki ljudi na ulicama.

Lukas je samouvereno proglasio pobedu sa 70% razlike,

izmlatio neke rane demonstrante, protivkandidat pobegao iz zemlje.

 

Ko su obi Belorusi ybt I kakve su njihove historijske veze sa Rumunjima ?

mislim se nešto lik je vlast dve i po decenije, pa dojadilo brate.
A i nepristojno je biti toliko dugo na vlasti.

[MeanMachine]

 

7 hours ago, A sad said:

 

 

 

Izvora ima koliko hoces. Ovo sto si ti citirao se odnosi na raniji period, pre unije iz Bresta. 

 

 

Najbolji izvor je naravno velika istorija Belorusije u sest tomova. To je skup velikog broja istorijskih radova koji obradjuju celokupnu istoriju teritorije na kojoj se danas nalazi Belorusija. Za ovu temu su posebno znacajni radovi Ivanova, mada ima i kod drugih autora posebno Morozova, Paskevica...

 

U jednom izrazito proruskom clanku Трудности перевода: чего мы не знали о белорусском национализме, sam naisao na ovaj rad Анатоль Грыцкевіч. Уніяцкая царква на Беларусі ў канцы ХVIIІ — пачатку XIX стагодзьдзяў koji odlicno opisuje taj period i religiozne odnose u Belorusiji tog vremena. 

 

Sve navedeno ima na ruskom jeziku, za engleski ne znam. 

 

I gde je tu Belorusija kao nekakva drzava/republika pre pobede boljesvika u Rusiji? Nigde.

 

Sto se tice asimilacije i istrebljenja da kazemo da je to nesto slicno istrebljenju (iako nije) opet moram da se upitam ako je SSSR bio tek nesto bolji "okupator" od Rajha kako majku mu za skoro pola veka od kraja DSR Belorusi nisu postali znacajna manjina u samoj Belorusiji? Jer ako je Rajh za tri godini prepolovio populaciju jasno je da za pola veka SSSR bi trebao da ih poptuno asimiluje a mi imamo situaciju da je populacija Belorusa solidno porasla od 1945 do 1990.

 

Inace Rusi nikako ne mogu biti krivi sto je SSSR vrsio rusifikaciju kako ti kazes jer je ista bila najzesca u vreme Staljina koji jbg nije Rus a Rusi u njegovoj vladi i nisu drzali poluge moci, vec je bio okruzen sunarodnicima Gruzinima, pa eto ako neki narod hocemo da krivimo za rusifikaciju koju je SSSR sprovodio to nek budu Gruzini.

 

[Skyglider]

10 hours ago, A sad said:

 

 

 

Izvora ima koliko hoces. Ovo sto si ti citirao se odnosi na raniji period, pre unije iz Bresta. 

 

 

Najbolji izvor je naravno velika istorija Belorusije u sest tomova. To je skup velikog broja istorijskih radova koji obradjuju celokupnu istoriju teritorije na kojoj se danas nalazi Belorusija. Za ovu temu su posebno znacajni radovi Ivanova, mada ima i kod drugih autora posebno Morozova, Paskevica...

 

U jednom izrazito proruskom clanku Трудности перевода: чего мы не знали о белорусском национализме, sam naisao na ovaj rad Анатоль Грыцкевіч. Уніяцкая царква на Беларусі ў канцы ХVIIІ — пачатку XIX стагодзьдзяў koji odlicno opisuje taj period i religiozne odnose u Belorusiji tog vremena. 

 

Sve navedeno ima na ruskom jeziku, za engleski ne znam. 

 

Potražiću tu knjigu, ali pronašao sam takođe neke podatke.  Ono što vidim da su činjenice: Belorusi su kroz ceo srednji vek pa sve do kraja 16. veka bili pravoslavni, onda su krajem 16. veka počeli unijaćenje sa katoličkom crkvom, da bi ih krajem 18. veka bilo oko 80% grko-katolika (unijata), a onda nakon što je Rusija preuzela tu teritoriju - počeli su da se vraćaju na pravoslavlje. 

 

Ovo se bitno razlikuje od onoga što si pisao u prethodnim postovima, jer prema tvojim postovima ispada da su Belorusi oduvek bili čisti katolici i onda došao Staljin i konvertovao ih na pravoslavlje.   Takođe i bitna razlika u odnosu na Poljake, koji su oduvek bili  (većinom) čisti katolici. 

 

 

 

Edited August 18, 2020 by Skyglider

[Odjosh]

7 hours ago, urosg3 said:

mislim se nešto lik je vlast dve i po decenije, pa dojadilo brate.
A i nepristojno je biti toliko dugo na vlasti.

Ja nisam mislio da je to u Beloruskom fokusu,

da im dojade diktatori. 
Spolja su izgledali kao Lukasenkova tvrdjava, 

nesto sto i Vucic kani izgraditi. 
 

[A sad]

25 minutes ago, Skyglider said:

 

Potražiću tu knjigu, ali pronašao sam takođe neke podatke.  Ono što vidim da su činjenice: Belorusi su kroz ceo srednji vek pa sve do kraja 16. veka bili pravoslavni, onda su krajem 16. veka počeli unijaćenje sa katoličkom crkvom, da bi ih krajem 18. veka bilo oko 80% grko-katolika (unijata), a onda nakon što je Rusija preuzela tu teritoriju - počeli su da se vraćaju na pravoslavlje. 

 

Ovo se bitno razlikuje od onoga što si pisao u prethodnim postovima, jer prema tvojim postovima ispada da su Belorusi oduvek bili čisti katolici i onda došao Staljin i konvertovao ih na pravoslavlje.   Takođe i bitna razlika u odnosu na Poljake, koji su oduvek bili  (većinom) čisti katolici. 

 

 

 

 

I sad na ovo treba ja treba da dam ozbiljan odgovor? Vec drugi put nesto podmeces. Upristoji se, odgovaraj na ono sto je napisano ili me jednostavno zaobidji. Ali ajde da probam jos jednom. Gde sam ja napisao da su Belorusi bili oduvek katolici? Napisao sam da su bili vecinom katolici i da ih je za vreme komunistickih progona jos uvek bio beliki broj. Pa eto i danas ih jos uvek ima mnogo i broj im stalno raste. Kakvi su to cisti katolici, a koji su to necisti katolici? 

 

Pa mogao si da ides i do ranijeg perioda kad su bili pagani. Belorusi su poceli da se razlikuju od okolnih istocnih Slovena bas kada su poceli da prelaze na katolicku veru, i to je utkano u genezu njihove nacije. Katolicanstvo oduvek postoji na teritoriji danasnje Belorusije, ali u pocetku broj katolika nije bio brojan.   U periodu o kom ti govoris Belorusi ne postoje, ni kao nacija, ni kao narod, ni kao bilo kakva posebna etnicka grupa. Danasnja Belorusija je tada biladeo litvanske knzevine, medju cijm vladarima do unije da Poljskom bilo pravoslavaca, slovensko stanovnistvo predstavlja amorfnu masu koja je jos uvek prilicno na plemenskom nivou. Belorusi se diferenciraju kao posebna grupa tek nakon Brestke unije i to je direktno povezano sa religijskom razlikom od okolnog istocnoslovenskog stanovnistva.U pocetku imaju zajednicki identitet sa slovenima sa teritorije danasnje Ukrajine, ali se kasnije razdvajaju (stvaranje zajednickog etniteta kod slovena u Ukrajini je doslo ranije, ali to nije sad tema). Prvobitno pod drugim imenom, da bi naziv Belorusi zaziveo tek pod ruskom okupacijom.  Zaista postoje neki izvori koji navode da je 80% stanovnika Belorusije krajem  osamnaestog veka bio grkokatolicke veroispovesti (sto je svakako preterivanje), ali u te statistike pod onim sto se smatra Belorusijom ulaze i oblasti koje danas nisu u Belorusiji, u kojima Belorusi nikad nisu cinili vecini i u kojima nikad nije bilo rimokatolika (Cernigivska oblast Ukrajine, Smolenska oblast Rusije i jos neke manje oblasti te dve drzave). Osnovni izvor za takvu tvrdnju je delo Anatola Tarasa. I po njemu rimokatolika ima znatno vise od pravoslavnih. Zakljucak njegovog dela je da je upravo to bila inicijalna kapsula koja je dovela do formiranja posebne Beloruske nacije.

 

Mnogi istoricari se ne slazu sa njegovim procentima i govore o znatno vecem procentu katolika. 

 

Tesko je proceniti da li je bilo vise rimokatolika ili grkokatolika na teritoriji danasnje Belorusije, ali je jasno da ih je bilo vise od pravoslavaca i to mnogostruko, plus su oni cinili visi stalez koji i generise nacionalne teznje i oblikuje naciju. A upravo to je period kada i nastaje beloruska nacija. Prvih godina pod ruskom vlascu rimokatolicka crkva je imala povoljan polozaj, za razliku od grkokatolicke crkve koja je uvek bila pod progonom u ruskoj drzavi, koji god oblik te drzave da je bio. Taj period povoljnog polozaja se ponavljao kasnije jos par puta, uvek ga je pratio masovni prelazak iz pravoslavne u katalicku crkvu da bi nakon toga usledile represije. Prvih godina ruske vladavine imamo masovni prelazak iz unijata u katolike. Nesto kasnije dolazi preobracivanje unijata u pravoslavne sto je rezultiralo primatom pravoslavne crkve u Belorusiji. 

 

Evo sta kaze Morozova u svom delu Religija stanovnistva Belorusije. 

 

Quote

К 1791 году на территории Беларуси (без восточных районов, включённых в состав Российской империи) католики римского обряда составляли 38 % населения, ещё 39 % — католики греческого обряда (греко-католики).

 

Mikola Ermolovic i neki drugi se sa ovom konstatacijom sigurno ne bi slozili, ali Morozova je kvalitetan izvor i uzmimo da je u pravu. 

 

Znaci to je bilo tu negde. Postoje izvori po kojima je bilo vise jednih, a po nekim drugim je bilo vise drugih. Jasno je da su katolici cinili apsolutnu vecinu stanovnistva Belorusije, e sad koga je bilo malo vise grkokatolika ili rimokatolika ostaje otvoreno pitanje. Unijati su bili mahom seosko i siromasno stanovnistvo, dok su katolici bili pripadnici visih staleza, inteligencija, zanatlije, trgovci. 

 

Eto i da sam pogresio u navodu, te da je unijata bilo nesto vise od rimokatolika to opet ne menja sustinu onoga o cemu sam pisao. A to je da su Belorusi bili veoma srodni Poljacima, da se tesko pravila razlika izmedju jednih i drugih, da su Belorusi podrzavali sve poljske ustanke protiv ruske vlasti i u njima aktivno ucestvovali, te da su bezobzirnom rusifikacijom koja je pocela deobom Poljske(ovo je bilo znatno pre Staljina iako insistiras da se sve to desavalo za vreme Staljina iako sam vise puta ponovio da pocinje sa podelom Poljske) postali onakvi kakvi su sada, vecinski pravoslavan, ruskojezicki narod veoma blizak Rusima u kulturnom smislu. 

 

Konstantno izbegavas da odgovoris na vrlo konkretna pitanja, pa cu ih ponoviti. Koliko je Belorusa ubijeno od strane komunistickog rezima, a koliko je deportovano?