Religija, komunizam, politika i globalni uticaj na društva

[A sad]

17 minutes ago, Angelia said:

Kako mislis nema? Pa naravno da su svoju religiju gurali od pocetka a da su za to morali da identifikuju "neprijatelja". To nije nista neobicno za smenjivanje religija, prethodna se ugusi i nova postane dominantna. Nije ni nepoznato rusenje hramova stare religije u istoriji.

Ne razumem sta si hteo da kazes sa francuskom revolucijom i nacizmom. 

 

Komunizam je religija koliko su religija i nacizam, fasizam, liberalizam... Fasizam je ostvario potpunu simbiozu sa religijom i crkvom, a radi se o ideologiji koja ima dosta dodirnih tacaka sa komunizmom. Kao sto sam vec i napisao, nije religija glavni protivnik komunizma, vec kapitalizam i ideologije liberalizma i konzervativizma koje on donosi, religija je tu sporedna stvar. Teologija oslobodjenja, kao jedan od komunistickih pravaca nastao u okviru katolicke crkve, postavlja potpuno drugacije stvari i sklanja ateizam iz osnove, a svestenstvo preuzima obavezu da povede proleterijat u oslobodjenje (ovo je naravno maksimalno uprosceno). To sve znaci da totalitarne ideologije mogu da ostvare simbiozu sa religijom, kao sto je to ucinio npr fasizam i neki komunisticki pokreti, ali komunizam to nije zeleo da ucini vec je cvrsto zastupao ekstremni ateizam koji stoji u njegovoj osnovi. .

 

Za vreme francuske burzoaske revolucije se sprovodio teror nad crkvom i svestenstvom. Svestenstvo je masovno ubijano, dok su crkve masovno rusene i menjana im je namena. Nacizam je nastupao protiv organizovanih religija na teritoriji na kojoj je delovao. Diskutabilno je koliko je u ateizam u njegovoj osnovi zbog koketiranja sa paganizmom, ali su organizovane religije nesto sto treba unistiti. Nije bilo vremena da se cela ideja razvije do kraja, ali i danas su neonacisticke grupe uglavnom ateisticki orijentisane. Dosta komplikovana tema i ne bih je sad potezao, nece doprineti raspravi. 

[Eddard]

Sve to što navodiš nije ateizam u izvornom smislu negiranja postojanja boga, već je anti-crkvizam, tj. borba protiv institucija religije.

[A sad]

8 minutes ago, DJ_Vasa said:

Nacizam je koketirao i sa mnogoboštvom (namerno ne koristim reč 'paganizam'), a koliko se sećam, Rozenberg se tu dosta isticao. Jeste da nisu baš najbolje stajali sa crkvom/crkvama, ali opet, u pitanju je bila borba za vlast i pare. Francuzi su videli da se cela crkvena priča svodi na pare, naročito kod malo većih crkvenih funkcionera (namerno koristim reč 'funkcioner'), ali uprkos svim svinjarijama koje su napravili, sa ove distance deluje kao da su stavljali popove tamo gde im je mesto. Ne sporim da je bilo ubistava i progona, ali to je tada bio deo svakodnevnog obračunavanja sa neistomišljenicima. Biću slobodan da kažem da ni jednim ni drugima nije pošto za rukom da popove stave u rang sa cirkuzantima i ostalim zaglupljivačima priprostih masa, mada je danas procenat ateista u Francuskoj i Nemačkoj relativno pristojan.

 

Ne bih sad o nacizmu, to je dosta komplikovana tema.

 

Pa gledamo istorijski, to sto je tada to bilo uobicajeno nije relevantno za ovu diskusiju. Vecina zlocina koja je ucinjena od strane religioznih fanatika je takodje ucinjena u vreme kada je to bilo uobicajeno, pa to ne umanjuje cinjenicu da su oni pocinjeni u ime crkve.. To je samo pokazatelj da se fanatici, bilo verski, bilo ideoloski uvek ponasaju isto, nezavisno od epohe kojoj pripadaju i nezavisno od toga sta je njihov pokretac. 

Bold je vrlo losa konstatacija. To moze da kaze svako. I nacista za Jevreje, i komunista za burzoaziju, i burzoazija za komuniste i niko nece biti u pravu. Progonom i terorom se niko nikad nije stavio na svoje mesto, vec edukacijom i obrazovanjem. Nemam ja nista protiv FBR, sta vise to je bio jedan velicanstveni dogadjaj koji je jedan od temelja zapadne civilizacije. Medjutim to ne znaci da on nije rezultirao i progonima i nekim dosta mracnim epizodama. 

 

Poenta svega ovog sto pisem naravno nije da sazaljevam jadne vernike koje progone zli ateisti. Vec da ukazem, da nijedan ekstremizam nije dobar i da smo se tokom istorije suocavali kako sa religijskim, tako i sa ateistickim ekstremistima, te da nijedan ekstremizam nije dobar i ne moze biti resenje problema. Moderno zapadno drustvo je naslo pravu meru za uticaj religije na drustvene tokove. Pitanje je da li ce to opstati pred pritiscima i problemima novog vremena. Svet se brzo menja, menja se i zapadna civilizacija i postavlja se pitanje da li ce morati da se menjaju i norme koje regulisu odnos drzave i religije? 

[Angelia]

17 minutes ago, A sad said:

 

Pa u izvornom marksizmu nema kulta licnosti, to je kasnija modifikacija. Uostalom, religija uopste nije osnovni neprijatelj, vec sporedni. Nije komunizmu konkurent bila religija, vec kapitalizam i burzoazija. 

Komunizam je ideologija kao i svaka druga. Sa religijom nema nikakve veze, sustinski potpuno razlicita od nje i zasnovana na materijalizmu.

 

Boldovano je antiteza svake religije. 

To ako krenes da je komunizam isto sto i marksizam, ali to nije tacno. Komunizam u stvari ukljucuje sve te kasnije modifikacije.

Kako objasnjavas sve postojece paralele u funkcionisanju komunizma sa organizovanim religijama?

 

3 minutes ago, A sad said:

To sve znaci da totalitarne ideologije mogu da ostvare simbiozu sa religijom, kao sto je to ucinio npr fasizam i neki komunisticki pokreti, ali komunizam to nije zeleo da ucini vec je cvrsto zastupao ekstremni ateizam koji stoji u njegovoj osnovi. .

 

Naravno da mogu da ostvare simbiozu, sto graditi novu infrastrukturu kad mozes da iskoristis postojecu, pa zar nije i hriscanstvo uradilo nesto slicno?

Ti uzimas cinjenicu da je komunizam koristio ateizam za borbu protiv organizovanih religija kao dokaz da sam komunizam nije religija, sto uopste nema smisla.

Ja radije gledam na organizaciju i funkcionisanje - i jednia stvar koja ih razlikuje je da bog nije imaginarno bice, nego zivo.... iako kod nekih su Staljin, Lenjin, tito i Mao jos uvek bozanstva.

 

5 minutes ago, A sad said:

 

Za vreme francuske burzoaske revolucije se sprovodio teror nad crkvom i svestenstvom. Svestenstvo je masovno ubijano, dok su crkve masovno rusene i menjana im je namena. Nacizam je nastupao protiv organizovanih religija na teritoriji na kojoj je delovao. Diskutabilno je koliko je u ateizam u njegovoj osnovi zbog koketiranja sa paganizmom, ali su organizovane religije nesto sto treba unistiti. Nije bilo vremena da se cela ideja razvije do kraja, ali i danas su neonacisticke grupe uglavnom ateisticki orijentisane. Dosta komplikovana tema i ne bih je sad potezao, nece doprineti raspravi. 

Nacisti kao sto i sam kazes su koristili dosta mitologije, upravo ne bi li ojacali svoj pokret i priblizili ga religiji, a da su istovremeno pokusavali da uniste postojece organizovane religije. Ja tu ne vidim nikakav ateizam u korenu.

Ni francuska revolucija nije bila ateisticka

[A sad]

9 minutes ago, Eddard said:

Sve to što navodiš nije ateizam u izvornom smislu negiranja postojanja boga, već je anti-crkvizam, tj. borba protiv institucija religije.

 

Ili je to mozda nasilno sprovodjenje ideje o nepostojanju boga? 

 

Komunisti za svoju borbu tako mogu da kazu da to nije borba protiv burzoazije vec protiv burzoaskih institucija... 

[Eddard]

 
Ili je to mozda nasilno sprovodjenje ideje o nepostojanju boga? 

Ne bih rekao. I sam si naveo ko tj. šta su bili neprijatelji komunizma protiv kojih su se borili. Mislim iskreno da se komunizmu/komunističkim vođama hebalo za boga i religiju, već su jednostavno u organizovanoj religiji videli smernice i uputstva kako najbrže uvesti idolopoklonstvo, a potom su učitelja tj. konkurenciju eliminisali. Tj. hteli.

Bog je tu samo kolateralna žrtva.

[lekoviti]

52 minutes ago, A sad said:

Pa u izvornom marksizmu nema kulta licnosti, to je kasnija modifikacija. Uostalom, religija uopste nije osnovni neprijatelj, vec sporedni. Nije komunizmu konkurent bila religija, vec kapitalizam i burzoazija. 

Komunizam je ideologija kao i svaka druga. Sa religijom nema nikakve veze, sustinski potpuno razlicita od nje i zasnovana na materijalizmu.

 

Boldovano je antiteza svake religije. 

 

Trebalo bi probati da se shvati kako su komunisti percipirali religiju, da ostavimo ove školske definicije na trenutak.

 

Izvorni marskizam jeste suštinski kult ličnosti jer je Marksov mesijanski sindrom usađen duboko u njegove temelje. Svi diktatori koji su kasnije došli kao propovednici njegovog učenja su temeljili svoj kult na Njegovoj Reči. 

 

Svaka tadašnja dominantna ideologija je bila opasnost po komunizam, a u kapitalističkom sistemu je institucionalizovana religija igrala bitnu ulogu i bila jedan od važnih stubova. Da bi izgradili svoj novi vrli svet morali su komunisti stari da unište do temelja, sa svim njegovim ideologijama koje su ga bitno određivale. Dobra stara vremena.

 

Boldovana rečenica je za tebe antiteza svake religije zato što si stavio akcenat na razliku između Boga i čoveka. Ja sam, pak, akcenat želeo da stavim na sličnost u mehanizmu verovanja.

 

Edited June 5, 2019 by lekoviti

[A sad]

2 minutes ago, Angelia said:

To ako krenes da je komunizam isto sto i marksizam, ali to nije tacno. Komunizam u stvari ukljucuje sve te kasnije modifikacije.

Kako objasnjavas sve postojece paralele u funkcionisanju komunizma sa organizovanim religijama?

 

Naravno da mogu da ostvare simbiozu, sto graditi novu infrastrukturu kad mozes da iskoristis postojecu, pa zar nije i hriscanstvo uradilo nesto slicno?

Ti uzimas cinjenicu da je komunizam koristio ateizam za borbu protiv organizovanih religija kao dokaz da sam komunizam nije religija, sto uopste nema smisla.

Ja radije gledam na organizaciju i funkcionisanje - i jednia stvar koja ih razlikuje je da bog nije imaginarno bice, nego zivo.... iako kod nekih su Staljin, Lenjin, tito i Mao jos uvek bozanstva.

 

Nacisti kao sto i sam kazes su koristili dosta mitologije, upravo ne bi li ojacali svoj pokret i priblizili ga religiji, a da su istovremeno pokusavali da uniste postojece organizovane religije. Ja tu ne vidim nikakav ateizam u korenu.

Ni francuska revolucija nije bila ateisticka

 

Poenta je da je i pre tih modifikacija marksizam/komunizam bio u svojoj osnovi ateisticki. Znaci to nije doslo kasnije, kada se hipoteticki kult licnosti sukobio sa kultom Boga,  vec potice od samog nastanka ideologije kad se o kultu licnosti nije ni razmisljalo.

 

Ne, komunizam nije koristio ateizam u borbi protiv organizovane religije, ateizam je u definiciji komunizma od samog njegovog osnivanja. Komunizam je religija koliko i fasizam i liberalizam. Kult licnosti nema veze sa religijom, to je ovozemaljsko, materijalno, potpuno suprotno od religijskih postavki. Da banalizujem malo, niko ne veruje da je Marks stvorio coveka,a Staljin majmuna, vec su oni verovali da Staljin dobro vodi drzavu u kojoj zive i da treba da postane svetski lider. Kult licnosti nije vezan samo za diktatore, oni ga samo lakse grade. 

Nacisti nisu koristili mitologiju da bi svoj pokret priblizili religiji, vec upravo suprotno, da bi ga odaljili od postojecih religija. Da svoju nacionalnu ideju gurnu u sto dalju proslost i da nacionalne heroje pronadju u prethriscanskom periodu. Ne bih otvarao tu temu. 

[A sad]

4 minutes ago, Eddard said:

 

 

Ne bih rekao. I sam si naveo ko tj. šta su bili neprijatelji komunizma protiv kojih su se borili. Mislim iskreno da se komunizmu/komunističkim vođama hebalo za boga i religiju, već su jednostavno u organizovanoj religiji videli smernice i uputstva kako najbrže uvesti idolopoklonstvo, a potom su učitelja tj. konkurenciju eliminisali. Tj. hteli.

Bog je tu samo kolateralna žrtva.

 

 

Ne bih se slozio. Mislim da je ovo dosta proizvoljno tumacenje. Svi komunisticki lideri (ne mislim samo na one koji su seli na celo drzava, vec na sve vodje pokreta) su bili deklarisani ateisti (ne bih ulazio u to sta su mislili u sebi) i to mnogo pre nego sto je iko od njih i pomislio da ce jednog dana doci na vlast. To znaci da je ateizam bitan element njihovog identiteta. Sto se potpuno podudara i sa marksistickom teorijom. Komunizam je klasicna ideologija diskontinuiteta. Ona ne pronalazi nikakvog uzora u bilo kojoj epohi razvoja drzave, cak nasuprot drzavu smatra nepotrebnom i formom koju treba unistiti. (znaci anuliranje "drustvenog ugovora" ) Da bi se doslo do mogucnosti za formiranje takvog stanja potrebno je razgraditi sve institucije drustva, osnovno oduzeti vlast burzoaskoj klasi, ukinuti pravo na imovini... i jedna od tih stavki je i ukidanje religije. Prvi komunisti su revnosno ispunjavali svoje zadatke. Tek kad su videli da od toga nema nista poceli su da se drugacije i ponasaju, a tad su nastupili i bolji dani za crkvu. Naravno, ona je uvek progonjena i imala je marginalnu ulogu, ali se tu i koketiralo, ubacivali agenti... Shvatili su da mogu preko crkve da kontrolisu plebs... Sve je to politika, ali ideoloski, pre priklanjanja pragmatizmu, religija je bilo nesto sa cim nije bilo kompromisa. 

Znaci, kad se stvari postave u istorijsku hronologiju, ta teorija pokazuje velike manjkavosti. A gledanje na komunizam kao na religiju rasteze pojam religije do granica pucanja, jer tako se svaka ideologija moze podvesti pod religiju, sto je apsurd. 

[comandante]

11 hours ago, fancy said:

 

 

U pravu si, svi su više manje svesni toga... Odgovor je... Strah ili nemoć, jbmliga...ali svakako, no good.

Sent from my SM-N950F using...
 

 

 

nijedno, odgovor je da zapadu odgovara extremni islam, extremni islam je garancija da ce muslimanske zemlje uvek zaostati par vekova iza zapada, a za lazne levicare (kapitalisticke levicare) to je samo bonus glasova. islam je opasan za muslimanske zemlje ali ne i za zapada, nekoliko desetina ili stotina zrtava godisnje od napada extremista je jeftina cena za platiti, a posebno kada te zrtve nisu sami politicari i njihove porodice

[A sad]

28 minutes ago, lekoviti said:

 

Trebalo bi probati da se shvati kako su komunisti percipirali religiju, da ostavimo ove školske definicije na trenutak.

 

Izvorni marskizam jeste suštinski kult ličnosti jer je Marksov mesijanski sindrom usađen duboko u njegove temelje. Svi diktatori koji su kasnije došli kao propovednici njegovog učenja su temeljili svoj kult na njegovoj Reči. 

 

Svaka tadašnja dominantna ideologija je bila opasnost po komunizam, a u kapitalističkom sistemu je institucionalizovana religija igrala bitnu ulogu i bila jedan od važnih stubova. Da bi izgradili svoj novi vrli svet morali su komunisti stari da unište do temelja, sa svim njegovim ideologijama koje su ga bitno određivale. Dobra stara vremena.

 

Boldovana rečenica je za tebe antiteza svake religije zato što si stavio akcenat na razliku između Boga i čoveka. Ja sam, pak, akcenat želeo da stavim na sličnost u mehanizmu verovanja.

 

Tako gledano svaka ideologija je religija. Za mene je to previse rastezanje pojma religija, da bi se pod njega podvele i neke pojave koje se sustinski razlikuju sa samom idejom religije. To ne vazi samo za komunizam, vec za sve pre svega totalitarne ideologije, ali i one koje to nisu. Diktatora je bilo svih ideoloskih profila, a njihovi mehanizmi vladavine i stvaranje kulta licnosti su manje vise isti.

[Angelia]

12 minutes ago, A sad said:

 

Tako gledano svaka ideologija je religija. Za mene je to previse rastezanje pojma religija, da bi se pod njega podvele i neke pojave koje se sustinski razlikuju sa samom idejom religije. To ne vazi samo za komunizam, vec za sve pre svega totalitarne ideologije, ali i one koje to nisu. Diktatora je bilo svih ideoloskih profila, a njihovi mehanizmi vladavine i stvaranje kulta licnosti su manje vise isti.

To ne znaci da su sve ideologije bazirane na slicnom sistemu kao religija, neke jesu a neke nisu. I sam si naveo da su neke pravile simbiozu sa odredjenim religijama. Po tome imas tri vrste, one koje su napravljane kao pandan religiji, one koje naprave simbiozu, i one koje nemaju nikakve veze sa religijom. Komunizam samo spada u onu prvu.

[A sad]

5 minutes ago, Angelia said:

To ne znaci da su sve ideologije bazirane na slicnom sistemu kao religija, neke jesu a neke nisu. I sam si naveo da su neke pravile simbiozu sa odredjenim religijama. Po tome imas tri vrste, one koje su napravljane kao pandan religiji, one koje naprave simbiozu, i one koje nemaju nikakve veze sa religijom. Komunizam samo spada u onu prvu.

 

Pa ja sam vec vise puta naveo granu komunizma koja je napravila simbiozu sa religijom, a takvih primera ima jos. Znaci nije ni tako. Svaka ideologija gradi svoj teoretski odnos prema religiji, kao bitnoj drustvenoj pojavi. Tu nema nikakvog izuzetka. Praksa cesto dovodi do razlicitih resenja od onih teorijskih, a sve zarad politicke dobiti. Ni komunizam se tu ne razlikuje od drugih ideologija, sta vazi za njih vazi i za sve ostale. 

[Angelia]

8 minutes ago, A sad said:

 

Pa ja sam vec vise puta naveo granu komunizma koja je napravila simbiozu sa religijom, a takvih primera ima jos. Znaci nije ni tako. Svaka ideologija gradi svoj teoretski odnos prema religiji, kao bitnoj drustvenoj pojavi. Tu nema nikakvog izuzetka. Praksa cesto dovodi do razlicitih resenja od onih teorijskih, a sve zarad politicke dobiti. Ni komunizam se tu ne razlikuje od drugih ideologija, sta vazi za njih vazi i za sve ostale. 

Slozicemo se da se u ovome ne slazemo.

[comandante]

komunizam je totalna suprotnost definiciji religije. ako ima neka ideologija koja je slicna religiji to je kapitalizam, u oba slucaj 1% ubedjuje ostalih 99% da je to svetinja a 99% budala brani strastveno tu "svetinju" iako je to protiv njihovih interesa a u interesu onih 1%

 

 

 

edit: religija umesto ideologije

Edited June 6, 2019 by comandante

[e4_guy]

Sve je u raspodjeli viškova 😄

 

Npr, jedan od pet stubova islama je Zekat, odnosno izdvajanje 10% od godišnjih prihoda i vraćanje zajednici u kojoj su prihodi napravljeni. Naravno, ne svima nego samo onima kojima je to potrebno.

Komunizam bre.

[Vjekoslav]

7 hours ago, Angelia said:

Mislim da su religije prevazisle svoju korisnost, jasno je da su u jednom trenutku igrale pozitivnu ulogu u razvoju drustva

 

ne znam za religiju, medjutim svecenstvo je uvijek bilo korisno kad je trebalo ogranicavati slobode i prava pojedinca. u samim pocetcima civilizacije to je imalo (antropolosko) opravdanje / smisao. recimo u Mezopotamiji i Drevnom Egiptu, gdje se na relativno malenom i plodnom podrucju skucala povelika masa ljudi, nije bilo moguce da svako zadrzi onaj svoj slobodni prostor i ona svoja prava koja je imao dok je ganjao divlje koze po iranskim stepama. tu je bilo nuzno uspostaviti hijerarhiju, a i isto tako i govoriti nepismenoj i kalendaru nevicnoj raji kada (i sta) da sije / bere, kako da gradi irigacijske sustave, itd. itd. svecenstvo je imalo upravo takvu ulogu (ulogu posrednika bogova i faraona). dakle bez svecenstva ne bi bilo ni sumerske, ni egipatske civilizacije, to je fakat. medjutim fakat je isto tako da se uloga svecenstva do dan danas, dakle nekih 6 500 godina kasnije, ako govorimo o sputavanju individualnih prava i sloboda, nije promjenila. fascinantno, zar ne?

 

...

[Angelia]

13 minutes ago, Vjekoslav said:

 

ne znam za religiju, medjutim svecenstvo je uvijek bilo korisno kad je trebalo ogranicavati slobode i prava pojedinca. u samim pocetcima civilizacije to je imalo (antropolosko) opravdanje / smisao. recimo u Mezopotamiji i Drevnom Egiptu, gdje se na relativno malenom i plodnom podrucju skucala povelika masa ljudi, nije bilo moguce da svako zadrzi onaj svoj slobodni prostor i ona svoja prava koja je imao dok je ganjao divlje koze po iranskim stepama. tu je bilo nuzno uspostaviti hijerarhiju, a i isto tako i govoriti nepismenoj i kalendaru nevicnoj raji kada (i sta) da sije / bere, kako da gradi irigacijske sustave, itd. itd. svecenstvo je imalo upravo takvu ulogu (ulogu posrednika bogova i faraona). dakle bez svecenstva ne bi bilo ni sumerske, ni egipatske civilizacije, to je fakat. medjutim fakat je isto tako da se uloga svecenstva do dan danas, dakle nekih 6 500 godina kasnije, ako govorimo o sputavanju individualnih prava i sloboda, nije promjenila. fascinantno, zar ne?

 

...

Kad kazem u jednom trenutku su imali pozitivnu ulogu, nisam na to dodavala kakvu pozitivnu ulogu, a ona se uglavnom svodila na kontrolu, iako necu ni zanemariti da ponekad igra utesitelja. Tu negde u Mesopotamiji, ili Egiptu ili cak kasnije sa postankom judeizma, relativno je uvodila red, ovaj danas koji imamo putem zakona. Znas ono 10 bozjih zapovesti i sl.

Medjutim, ti si potpuno u pravu, sta mislis da sam mislila da su prevazisli korisnost nego upravo to - da su postali represivna sila.

Jednostavno, cak i to sto ja svesno znam da ponekad igraju ulogu psihologa danas, ne umanjuje da su generalno organizovane religije represivne.

 

Znaci, dont get me started  Veruj mi da nemas raspravu samnom oko organizovane religije.

Otkrices da ja imam jako tvrdje stavove o "crkvi" (opet termin za organizovanu religiju) nego ti.

[fancy]

 
nijedno, odgovor je da zapadu odgovara extremni islam,
...

To je već prejaka doza zavere za mene, pa ću da siđem na ovoj stanici...

Sent from my SM-N950F using...

[lekoviti]

10 hours ago, A sad said:

 

Tako gledano svaka ideologija je religija. Za mene je to previse rastezanje pojma religija, da bi se pod njega podvele i neke pojave koje se sustinski razlikuju sa samom idejom religije. To ne vazi samo za komunizam, vec za sve pre svega totalitarne ideologije, ali i one koje to nisu. Diktatora je bilo svih ideoloskih profila, a njihovi mehanizmi vladavine i stvaranje kulta licnosti su manje vise isti.

 

Svaka totalitarna ideologija jeste ujedno i prilično religijski obojena jer prvenstveno ukljanja racionalno iz jednačine i zamenjuje ga slepom verom u bolji svet pod novom čizmom.

 

Da bismo razgovarali o tome zašto su komunisti tretirali religiju kako su je tretirali trebalo bi se potruditi da se ona razume na način kako su je shvatali crveni ideolozi, teoretičari, komesari i implementatori a ne Jovan Hrizostom. Tu je koren našeg nerazumevanja.

[DJ_Vasa]

11 hours ago, A sad said:

 

Ne bih sad o nacizmu, to je dosta komplikovana tema.

 

Pa gledamo istorijski, to sto je tada to bilo uobicajeno nije relevantno za ovu diskusiju. Vecina zlocina koja je ucinjena od strane religioznih fanatika je takodje ucinjena u vreme kada je to bilo uobicajeno, pa to ne umanjuje cinjenicu da su oni pocinjeni u ime crkve.. To je samo pokazatelj da se fanatici, bilo verski, bilo ideoloski uvek ponasaju isto, nezavisno od epohe kojoj pripadaju i nezavisno od toga sta je njihov pokretac. 

Bold je vrlo losa konstatacija. To moze da kaze svako. I nacista za Jevreje, i komunista za burzoaziju, i burzoazija za komuniste i niko nece biti u pravu. Progonom i terorom se niko nikad nije stavio na svoje mesto, vec edukacijom i obrazovanjem. Nemam ja nista protiv FBR, sta vise to je bio jedan velicanstveni dogadjaj koji je jedan od temelja zapadne civilizacije. Medjutim to ne znaci da on nije rezultirao i progonima i nekim dosta mracnim epizodama. 

 

Poenta svega ovog sto pisem naravno nije da sazaljevam jadne vernike koje progone zli ateisti. Vec da ukazem, da nijedan ekstremizam nije dobar i da smo se tokom istorije suocavali kako sa religijskim, tako i sa ateistickim ekstremistima, te da nijedan ekstremizam nije dobar i ne moze biti resenje problema. Moderno zapadno drustvo je naslo pravu meru za uticaj religije na drustvene tokove. Pitanje je da li ce to opstati pred pritiscima i problemima novog vremena. Svet se brzo menja, menja se i zapadna civilizacija i postavlja se pitanje da li ce morati da se menjaju i norme koje regulisu odnos drzave i religije? 

 

Ja ne tvrdim da su na taj način etički ispravno postupili. Revolucionari su crkvu i sveštenstvo smatrali saveznikom buržoazije, a prema njima su se poneli na taj način jer za bolje nisu znali. U to doba pomenuti načini razračunavanja su bili takvi kakvi su, ali iz današnje perspektive svakako da bi napunili zatvore i da se mogu nazvati običnim ubicama, što ne sporim.

 

Ukoliko se vratimo na pomenute događaje i nacizam, a bez želje da te teram da u njih zagaziš dublje, ostao bih pri konstataciji da nisu uništavali religuju kao verovanje, već crkvene poluge moći. Evidentno je da je religija preživela i revoluciju i nacizam. Isto tako, kada govorimo o komunizmu, teško je staviti u isti koš njegovu verziju u Poljskoj, Albaniji ili Jugoslaviji. Upravo je Poljska dala papu Jovana Pavla II, a za Poljake se ne može reći da su se odrekli religije čak ni u doba komunizma. Albanija je sasvim drugi slučaj, gde je režim vršio otvorenu represiju. Ako uzmemo Jugoslaviju, najjača represija protiv crkava je bila neposredno posle II svetskog rata, ali kasnije su se i vlasti smirile. To što su drugovi članovi pazili da ne slave slavu ili da ih neko ne vidi blizu crkve je njihov problem jer polutke preko sindikata su ipak bile slađe. Mogu da lično potvrdim da sam u Titovoj školi jeo i donosio uskršnja jaja (sada ih ne pravim jer sam ateista i nisam ljubitelj kuvanih jaja), da sam se često igrao ispred crkve sv. Marka na Tašmajdanu, gde je bilo ljudi, da sam kao dete prisustvovao sahranama na kojima je služio pop i da su me roditelji vodili na slave, ali danas na njih ne odlazim niti slavim.

 

Možda sam malo preterao sa ličnim iskustvima, ali ne bih rekao ni da je religija bila toliko potisnuta u SFRJ.

 

Ipak...

 

Ovaj drugi na slici je Risto Radović, u narodu poznat kao Amfilohije, veliki patriJota.

 

Mislim da na ovoj slici ne treba nikoga posebno predstavljati, ali kada predsednik onoga što je definisano kao sekularna država ljubi ruku nekome koga finansira, deluje pomalo degutantno.

 

Da zanemarimo ličnosti sa svih fotografija, više mi se sviđa odnos države i crkve sa prve slike.

[Div]

Trpanje u istu korpu svega što nam se ne sviđa, je bio manir upravo komunista, u praksi, bolje reći staljinista u svim pojavnim oblicima. Komunizam, kao ideologiju, treba prvo definisati, ja lično ne mislim da se u osnovi komunističke ideologije logori, goli otoci, proglašavanje nepogrešivih vođa i slično, ali jeste ta ideologija zasnovana na kritici kapitalizma i religije. Treba imati u vidu i kada je komunizam nastao kad se ocenjuje njegova kritika kapitalizma, od 19. veka do danas kapitalizam se toliko promenio da je prosto besmisleno kritikovati ga sa istih pozicija, istim argumentima kao tada, pre 200 godina. S druge strane, religije, odnosno crkve su se prilagodile, idu niz dlaku vladajućim ideologijama i sistemima, uglavnom, ali njihova uloga je parazitska, crkvr nr donose više ništa novo, korisno, možda u nekim društvima manje štete donose jer su našli za sebe komforniju poziciju, nezameranje, opstanak uz bilo koju svetovnu vlast.

Nije problem reći u nekom površnom, kafanskom, razgovoru sve ti je to isti, religije i ideologije, ali je bolje, korisnije razdvojiti, napraviti granicu šta je ideologija, šta je religija, koje su sličnosti u osnovnom učenju a koje u praktikovanju.

 

[DJ_Vasa]

13 minutes ago, Div said:

S druge strane, religije, odnosno crkve su se prilagodile, idu niz dlaku vladajućim ideologijama i sistemima, uglavnom, ali njihova uloga je parazitska, crkvr nr donose više ništa novo, korisno, možda u nekim društvima manje štete donose jer su našli za sebe komforniju poziciju, nezameranje, opstanak uz bilo koju svetovnu vlast.

 

Jeste da sam lajkovao ceo post, ali mislim da je ovo što sam izdvojio suština problema i njegov najbolji opis.

[lekoviti]

2 hours ago, Div said:

Nije problem reći u nekom površnom, kafanskom, razgovoru sve ti je to isti, religije i ideologije, ali je bolje, korisnije razdvojiti, napraviti granicu šta je ideologija, šta je religija, koje su sličnosti u osnovnom učenju a koje u praktikovanju.

 

Saglasan, sve napisano stoji, to je dobar manir kojim bi trebalo započinjati svaku raspravu ovog tipa. Naravno, ukoliko je to moguće. Nažalost, nekada baš i nije moguće jasno izdefinisati pojmove inicijalno jer je granica između njih prilično zamagljena a nertko se i preklapaju značenja u zavisnosti od konteksta. Ni mnogo konkretniji pojmovi nisu monolitni i izmiču preciznim definicijama a kamoli "religija" i "ideologija". Jedan od glavnih razloga za to je upravo ono što si sam pomenuo, ogromne promene koje su ove stvari tokom ljudske istorije doživele, menjajući se, prilagođavajući, postajući sve fleksibilnije i rastegljivije, stapajući sa aktuelnom doktrinom, značajno gubeći svoj dotadašnji identitet. I zato mora od slučaja do slučaja, od konteksta do konteksta, od razdoblja do razdoblja. Generalne enciklopedijske definicije su ovde od male koristi.

[lekoviti]

2 hours ago, DJ_Vasa said:

Ipak...

 

Ovaj drugi na slici je Risto Radović, u narodu poznat kao Amfilohije, veliki patriJota.

 

 

Nije da je mnogo bitno ali ipak mislim da je na slici Irinej Bulović. Risto je viši, jači i ljepši od njega.