Efekat evolucije na modernog čoveka...

[Darko]

7 hours ago, DameTime said:

Sad moram priznati (teška srca ) da nisam bila u pravu u vezi jedne stvari. Okruženje i okolnosti su se previše brzo promenili (na nekom grafiku bi to izgledalo kao veliki spike posle poduže ravne linije), a naš organizam nije stigao da se prilagodi.

 

U principu, ne možemo da održimo korak sa promenama u spoljašnjem svetu i to je ona priča o sporosti evolutivnog procesa, koju ja nisam uzela u obzir u toj široj slici. Zbog toga me je Eddardov argument kako više ne postoji taj selekcioni proces u prirodi za spore i debele vratio na početnu tačku.

❤️

[vilhelmina]

10 hours ago, Eddard said:

 

Bananu, janjetinu naravno i hamburger 😎. Ribu ako baš moram, svejedno mi.

 

Znaci, u dva slucaju si izabrao manje kaloricnu alternativu, u jednom vise, a u trecem nereseno. Stvar ukusa, naravno, a ne urodjenog mehanizma. 
To sto ti nazivas notornom gluposcu je moja tvrdnja da nam je urodjena sklonost da punimo masne celije dok imamo cime, ali ne i da biramo hranu koja ce u tome imati veci efekat. Biramo ono sto nam je prijatne konzistencije, ukusa i mirisa.

 

10 hours ago, Eddard said:

 

Ovo je sjajno, vili 😂. I kako sad ti očekuješ da ja na ovo reagujem i kako da nazovem ovo? Briljantna misao.

 

 

To nije bila misao vec podsecanje na cinjenicu da ce malo dete kad ima izbor radije posegnuti za piletinom nego za masnom i kaloricnom svinjetinom. Cak ce i skinuti najmasniji i najkaloricniji deo tj kozicu. Ako imamo nagon za masnim i kaloricnim, taj bi valjda trebalo da se ispolji u najranijem uzrastu, a ne da se razvija kasnije u toku zivota. U tom slucaju nije instikt, nagon, sta god, nego nauceno ponasanje.

Znaci, dete kao ljudsko bice jos neoptereceno kulturoloskim obrascima bira manje kaloricnu alternativu. To je sve. Ako si ti procitao nesto drugo, mozda si citao s nekim predubedjenjem, pa pogresno shvatio. Desava se, ne znaci da si glup.

 

10 hours ago, Eddard said:

Ne postoji tako nešto kao alfa mužjak.

 

Ovo je bilo kolokvijalno receno. Ocekivala sam da bude jasno, jer je i kontekst bio manje ozbiljan. Rec je naime bila o sujeti i nasem stalnom nastojanju da u svemu pobedimo i po mogucnosti ponizimo protivnika. Znaci, opet kontekst.
 

 

10 hours ago, Eddard said:

 

A tek tvrdnja kako u prošlosti nije bilo saharoze, pa zato danas ljudi ne mogu da se naviknu na nju i kako nije bilo slatke hrane je sjajna. 

 

Aman, ko je rekao da su saharozu izmislili ljudi?!? Naravno da je bilo, ali ona se u vecini biljaka prirodno sintetise u znatno manjoj meri. U njima su prisutniji monosaharidi, a oni ne daju onu slatkocu koju danas poznajemo. 
Da nam je sladak okusa vecinim prijatan, to stoji. Ali to nije zato sto nam mozak sugerise da tu ima puno kalorija, nego zato sto je to prvi okus koji u zivotu osetimo, bez obzira gde se na planeti rodimo i u kakve cemo kulturoloske obrasce upasti u toku odrastanja.

 

7 hours ago, DameTime said:

 

Nadam se da mi nećeš reći da lupam gluposti ako ti udovoljim. 

 

Ni ono prvo nije bilo namenjeno tebi 😉.

Edited yesterday at 05:04 AM by vilhelmina

[Darko]

7 hours ago, vilhelmina said:

To nije bila misao vec podsecanje na cinjenicu da ce malo dete kad ima izbor radije posegnuti za piletinom nego za masnom i kaloricnom svinjetinom. Cak ce i skinuti najmasniji i najkaloricniji deo tj kozicu. Ako imamo nagon za masnim i kaloricnim, taj bi valjda trebalo da se ispolji u najranijem uzrastu, a ne da se razvija kasnije u toku zivota. U tom slucaju nije instikt, nagon, sta god, nego nauceno ponasanje.

Znaci, dete kao ljudsko bice jos neoptereceno kulturoloskim obrascima bira manje kaloricnu alternativu. To je sve. Ako si ti procitao nesto drugo, mozda si citao s nekim predubedjenjem, pa pogresno shvatio. Desava se, ne znaci da si glup.

Izvini ali ovo ide u bisere foruma. 

[Mina D. Harker]

@Darko možeš li svojim riječima i logikom da objasniš zašto ovo ide u bisere foruma? Izvini ali nastup na temi ti je vrlo bezveze, pojaviš se kao duh iz mašine da konstatuješ nečiju glupost a da nisi objasnio svoje mišljenje. Posle nemaš vremena za više...

[Darko]

21 minutes ago, Mina D. Harker said:

@Darko možeš li svojim riječima i logikom da objasniš zašto ovo ide u bisere foruma? Izvini ali nastup na temi ti je vrlo bezveze, pojaviš se kao duh iz mašine da konstatuješ nečiju glupost a da nisi objasnio svoje mišljenje. Posle nemaš vremena za više...

Objasnio sam u mojem prethodnom postu na koji nije odgovorila i nastavila po starom. Znam da nije lepo od moje strane i da se tako ne postupa sa sagovornikom - ali u ovom slučaju, previše je. Predajem se.

[vilhelmina]

1 hour ago, Darko said:

Objasnio sam u mojem prethodnom postu na koji nije odgovorila i nastavila po starom. Znam da nije lepo od moje strane i da se tako ne postupa sa sagovornikom - ali u ovom slučaju, previše je. Predajem se.

Na sta je trebalo da odgovorim? Na vise puta ponovljenu konstataciju da sam glupa, preporuke za knjige i link koji ne radi?

[DameTime]

10 hours ago, vilhelmina said:

To nije bila misao vec podsecanje na cinjenicu da ce malo dete kad ima izbor radije posegnuti za piletinom nego za masnom i kaloricnom svinjetinom. Cak ce i skinuti najmasniji i najkaloricniji deo tj kozicu.

 

Blagi off topic, ja sam kao mala gulila pečeno pile jer sam najviše volela tu kožicu. Mada isto važi i za prasetinu. 🙈

[vilhelmina]

22 minutes ago, DameTime said:

 

Blagi off topic, ja sam kao mala gulila pečeno pile jer sam najviše volela tu kožicu. Mada isto važi i za prasetinu. 🙈

To je svakako individualno, ali ima mnogo dece koja s mesa skidaju masne delove. Licno mislim da im se ne svidja ”ljigava” konzistencija i da treba vremena da se otkriju cari hrskave kozice, uz mast koja curi niz bradu. Pomenula sam to u kontekstu price da nam neki unutrasnji davni predak sve vreme sugerise sta je kaloricno i dobro za prezivljavanje, pa smo zbog toga skloni takvoj hrani. Taj deo ne mogu da prihvatim jer zaista ima mnogo momenata i primera koji to demantuju.

 

Inace, citala sam o nekom istrazivanju radjenom na blizancima, gde su hranu podelili u sest kategorija: voce, povrce, proteini, mlecni proizvodi, secer i grickalice. Za prve tri kategorije je utvrdjeno da postoji genetski uslovljena sklonost (ili nesklonost), dok na ostale tri kategorije genetika nema uticaja. Kako god, sklonost izvesnoj vrsti hrane ocigledno nije evolucijski uslovljena i zajednicka svim ljudima.

Sklonost da se jede vise nego sto treba (ako se ima i moze) je, naprotiv, zajednicka ne samo ljudima, nego svim zivotinjama. Pri cemu ljudi mogu da se kontrolisu, dok psu ili macki u jednom trenutku moras da smanjis porcije kad krenu da se goje i rizikuju da dobiju dijabetes. Licno mi je glupo da se necem toliko notornom pridaje paznja, pa se time nisam ni bavila, vec iskljucivo ovim delom oko izbora hrane.

[Eddard]

1 hour ago, vilhelmina said:

Na sta je trebalo da odgovorim? Na vise puta ponovljenu konstataciju da sam glupa, preporuke za knjige i link koji ne radi?

 

Ne kalimeriši, nigde te nisam nazvao glupom, već sam izrečene stavove nazvao glupošću. To su dve potpuno različite stvari.

 

Ovo što pišeš za pileću kožicu je svakako ordinarna glupost i biser foruma koju uporno ponavljaš. To ne znači da si glupa. Sutra da npr. napišeš da MMR izaziva autizam isto bih ti napisao da je to ne glupost, već idiotluk, što opet ne bi značilo da mislim da si ti glupa, niti da sam ti to rekao. I ja sam se na ovom forumu a i u životu nalupetao kojekakvih gluposti, pa se nisam našao uvređenim kad mi neko to i kaže. Prvo to da razumeš, pa možemo dalje da pričamo.

[vilhelmina]

Znaci, samo je u pilecoj kozici problem? Tja, mogao si reci da je tvoje iskustvo drugacije i da mi to nije nikakav dokaz da ljudi nisu evolucijom uslovljeni da teze masnoj hrani. Nakon toga bi trebalo da ponudis nesto sto ide u prilog suprotnoj tvrdnji.

Ali nisi…

[Mina D. Harker]

47 minutes ago, vilhelmina said:

Kako god, sklonost izvesnoj vrsti hrane ocigledno nije evolucijski uslovljena i zajednicka svim ljudima.

Ima i do individualnih kuhinja u zemljama gdje smo rođeni i/ili živimo. 

Negdje je pileća kožica/bataci norma, na drugim mjestima je to riba ili pirinač.

 

Mene iskreno iznenađuje ovaj dismisivni stav na priču šta mala djeca jedu; znamo da su djeca notorno selektivna i bilo mi je interesantno ovo zapažanje o kožicama, tj masnoj hrani. Makar je vilhelmina ponudila neke konkretne i zanimljive primjere iz života što nisam pročitala od druge strane.

 

 

[DameTime]

1 hour ago, vilhelmina said:

Inace, citala sam o nekom istrazivanju radjenom na blizancima,

 

Ne znam metodologiju tog konkretnog istraživanja, ali blizanačke studije su specifične. Uglavnom se koriste za ispitivanje uticaja genetike i sredine na individualne razlike.

 

Često se uzimaju parovi koji su rasli zajedno i odvojeno. Pa onda imaš jednojajčane blizance koji su odrastali na različitim kontinentima, a na kraju za partnera/ku odaberu osobe koje međusobno fizički liče. A imaš i jednojajčane koji odrastaju u istoj kući i imaju potpuno različite preferencije. 

 

1 hour ago, vilhelmina said:

gde su hranu podelili u sest kategorija: voce, povrce, proteini, mlecni proizvodi, secer i grickalice. Za prve tri kategorije je utvrdjeno da postoji genetski uslovljena sklonost (ili nesklonost), dok na ostale tri kategorije genetika nema uticaja. 

 

Pa dobro, ovo je očekivano, s obzirom na to da se druge tri kategorije hrane/namirnica industrijski obrađuju. Pogotovo grickalice, najčešće su potpuno veštačke, tako da ne bih ni očekivala genetsku predispoziciju za konzumiranje npr. smokija.

[Eddard]

Aman bre, jebote, koji vam je to argument, kakve vas pileće kožice spopale, deci je pileća kožica odvratne teksture i izgleda, deca to ne vole, vrlo su izbirljiva na boju, izgled i nove stvari. Ovo je toliko smehotresan argument da nemam reči.

 

I deca ne vole slatko zato što je mleko slatko, već se rađaju sa preferencom za slatku hranu, baš zato da bi pili mleko. Nema veze sa ekspozicijom na slatko. To se ne stiče, već se sa tim rađa. Zamisli jebote takvu evolutivnu grešku da novorođenče ne voli slatko?! Jednostavno biološki, evolutivno su predodređeni da im se sviđa slatko jer to signalizira hranu bogatu kalorijama. Vremenom se ta sklonost modifikuje pod uticajem sredine, ali je uvek tu, ne gubi se.

 

I taj nagon/osobina/sklonost ne može da se izgubi, tačnije može, ali je potrebno da se prvo rodi dete koje inherently ne voli slatko i da kao takvo ostvari takvu selektivnu evolutivnu prednost u odnosu na ostatak populacije koja će joj omogućiti da tu osobinu u većoj meri, brže i pouzdanije prenosi na svoje potomke. Znači nikad. Ili za par miliona godina. Kad majčino mleko postane kiselo.

 

I onda ona ostaje uvek prisutna. A u kojoj meri će se ispoljiti zaviti od pre svega svesnih kontrolnih mehanizama. Ne postaje se gojazan zato što neko više voli slatko od nekog drugog, svi ga evolutivno volimo isto (u proseku), već zato što neki ljudi ne mogu razumom da iskontrolišu tu osobinu. U modernom društvu su svi izloženi prerađenoj hrani, svi imaju pristup čokoladama i nuteli, pa je neko debeli prasac, a neko nije. Neko može tom "nagonu" (nije to nagon, već sklonost recimo) da odoli, neko ne može. Ali da nema te sklonosti, niko ne bi imao ni potrebu da odoleva sve i da se svakodnevno kupa u najfinijoj belgijskoj čokoladi.

 

Nemojte da me shvatite pogrešno, ali zaista ne mogu da objašnjavam jednu takvu hard core činjenicu evolutivne biologije, da ljudi urođeno, evolutivno preferiraju slatku hranu, hranu bogatu kalorijama jer... energija, preživljavanje, prirodna selekcija. To je fakt i svako ko želi, može da se uveri u isto sa tri klika mišem. Umesto da izmišlja pileće kožice kao argument.

 

Da, u osnovi gojaznosti jeste ta evolutivna činjenica. Niko nikad nije rekao da je ona jedini uzrok i da samo zbog toga ljudi postaju gojazni, već da bez nje, ne bi iste ni bilo. Conditio sine qua non. I niko nije tvrdio da je gojaznost ikada bila evolutivna prednost, gojaznost je bolest modernog sveta, upravo zbog mismatcha urođenih sklonosti i sredine koja te sklonosti eksploatiše. I time se gojaznost ne opravdava, kao što ni ubica ne bi mogao ubistvo da opravda svojom evolutivno urođenom i uslovljenom agresivnošću, što je takođe činjenica.

[DameTime]

Ono sa čim se definitivno slažem jeste da kad o nečemu diskutujemo, trebalo bi da se svi potrudimo i dodatno istražimo na temu, a ne da se samo međusobno bombardujemo pitanjima. Jer tako možemo do sudnjeg dana.

[vilhelmina]

Problem u ovoj diskusiji je sto imamo jedan autoritet cija rec ne bi smelo da se porice. Medjutim, on je lekar i vidi coveka kao bice izdvojeno iz ostatka prirode. Da nije tako, setio bi se da je i mleko ostalih sisara slicnog sastava i ukusa kao ljudsko. Svim mladuncima trebaju oligohidrati, masti i proteini da bi porasli u odrasle jedinke, ali ne zadrze svi sklonost tako komprimiranoj hrani slatkastog ukusa. Zasto bi bas s ljudima bio takav slucaj?

[vilhelmina]

6 hours ago, Eddard said:

 

I deca ne vole slatko zato što je mleko slatko, već se rađaju sa preferencom za slatku hranu, baš zato da bi pili mleko. Nema veze sa ekspozicijom na slatko. 

Itekako ima veze. Deca se radjaju sa senzorima za slatko, bas kao i druge zivotinje, ali broj tih senzora se povecava s cescim eksponiranjem slatkom. Isto vazi i za druge ukuse. To je ono sto je pomenula Mina i sto ima veze sa sredinom u kojoj se odrasta. 

[Eddard]

Ne, Vili, deca se rađaju sa preferencom za slatko, baš kao što se rađaju sa 2 ruke i 2 noge. Čak je ovo potonje i ređe. Jer da  nemaju preferencu za slatko ne bi preživela tri dana. Verovatno i prvi najraniji primer prirodne selekcije na delu.

 

I please prestani da ljude koji su svaštojedi upoređuješ sa drugim životinjama, pogotovo sa čistim mesožderima. Sve vrste su evoluirale na neki svoj način, ali pod istim principima prirodne selekcije. Neke vrste imaju tu preference (uglavnom one svaštojedne), većina nema jer, pazi sad iznenađenja, tokom evolucije su izgubile (ili nikad dobile) gen za receptore za slatko jer im nije pružao nikakvu evolutivnu prednost jer žderu jebeno meso. Zato ti i ja nemamo takve zube i vilicu i kandže i brzinu i snagu koju ima jedan lav. 

 

I ne, broj receptora za slatko se ne povećava usled ekspozicije slatkom, to je notorna glupost. Čak štaviše, smanjuje se nevezano za ekspoziciju, a povećanje afiniteta za slatko nije na nivou receptora već iznad.

 

Ovoliko nerazumevanje evolucije u životu nisam video. Kao da pričam sa evolutivnim ravnozemljašem.

 

Zato sad stvarno odustajem. Ne zato što me mrzi, već zato što nema poente, ti se ne trudiš da uopšte istražiš to o čemu pričaš već imaš nekakve zacrtane stavove od kojih ne odstupaš ni pedalj. A istina o njima ti je, ako već nećeš meni da veruješ, udaljena 3 klika. Pitaj ChatGPT, vidim da njemu veruješ.

2 hours ago, vilhelmina said:

Medjutim, on je lekar i vidi coveka kao bice izdvojeno iz ostatka prirode

 

I ovo je jako bezobrazno i nadasve netačno. Ja sam taj koji uporno pokušava da ti objasni da je i čovek, kao i svaka druga životinja, evoluirao na istom principima evolucije prirodnom selekcijom i da zato ima neke osobine koje ima, a neke nema. Ali ti to nećeš da razumeš.

 

I to što sam lekar nema apsolutno nikakve veze sa ovim diskusijom, to sam već i objasnio u odgovoru Darku, ali ti ili ne čitaš šta ja pišem već samo preletiš preko posta, ili ne razumeš.

[Mina D. Harker]

10 hours ago, Eddard said:

kakve vas pileće kožice spopale, deci je pileća kožica odvratne teksture i izgleda, deca to ne vole, vrlo su izbirljiva na boju, izgled i nove stvari. Ovo je toliko smehotresan argument da nemam reči.

 

16 hours ago, vilhelmina said:

Licno mislim da im se ne svidja ”ljigava” konzistencija i da treba vremena da se otkriju cari hrskave kozice

 

Došli ste do istog zaključka, samo drugim riječima. 

Jedan argument je "smehotresan", drugi valjda validan. 

 

Ovdje stvarno neko ne čita pažljivo 🥲

 

[Eddard]

Ne, sorry, ne radi se o tome, smehotresan je argument pileće kožice kao protivdokaz tvrdnji da ljudi urođeno imaju sklonost ka hrani bogatoj kalorijama. Šatro da je tako ne bi skidala najkaloričniji deo mesa.

Edited 4 hours ago by Eddard

[vilhelmina]

Sto se mene tice, ovo vise nema  nikakvog smisla. Ovoliko strana potpuno nekonstruktivne diskusije, e da bi se dokazalo da u osnovi danasnjih problema s gojaznoscu stoji nasa prirodna sklonost ka slatkoj i masnoj, dakle kaloricnoj hrani. Nismo ni stigli do toga da se zapitamo sta jos uopste ostaje, a da moze da se na tome zivi? Pa samo jos proteini, i nema cetvrtog! Mada i meso volimo. 

 

Imamo senzore za ukus i miris, apetit kao vrlo slozen mehanizam bitan za prezivljavanje, mozak nam reaguje na hranu, ukljucujuci i njen izgled… Zato volimo da jedemo, a kad imamo hrane, pa jos ukusne (nesto prirodno ukusne, a nesto i male tajne velikih majstora kuhinje i prehrambene industrije), onda jedemo previse. I onda se ubucimo i rizikujemo bolesti. 
 

Diskusija se medjutim svela na pobijanje svega sto sam ovde rekla, povremeno uz uvrede i poneku psovku, a na kraju dobijem i kritiku da mi je pisanje bezobrazno. Jedino ne procitah nista sto bi licilo na dokaz da smo kao vrsta prirodno skloni jednoj vrsti hrane, a manje nekoj drugoj.

[Eddard]

Brate mili...

[Cyber]

8 hours ago, vilhelmina said:

Problem u ovoj diskusiji je sto imamo jedan autoritet cija rec ne bi smelo da se porice. Medjutim, on je lekar i vidi coveka kao bice izdvojeno iz ostatka prirode. 

 

Fascinantna doslednost - covek ne sme biti izdvojen iz prirode (kako je lekaru ucitano), ali proteini iz mesa mogu (na parove razbrojs!).

 

2 hours ago, vilhelmina said:

Ovoliko strana potpuno nekonstruktivne diskusije, e da bi se dokazalo da u osnovi danasnjih problema s gojaznoscu stoji nasa prirodna sklonost ka slatkoj i masnoj, dakle kaloricnoj hrani. Nismo ni stigli do toga da se zapitamo sta jos uopste ostaje, a da moze da se na tome zivi? Pa samo jos proteini, i nema cetvrtog! Mada i meso volimo. 

 

Napokon konstruktivan doprinos diskusiji. Proteini. Ciriba ciribu - nema cetvrtog! Tek treba da se upoznaju. Ciriba ciribu - a evo ga cetvrti (!), kamuflirani proteini u mesu. Ipak se lole poznaju? Jos jedna ilustracija da se evolucija dijetalnog dualizma odvija paralelno s razumevanjem nauke.