Vox Left - Vox Right - Cancel, Retry?

[DameTime]

5 minutes ago, 40Wins said:

Jel moze quote tvog objasnjenja zasto kumunizam nije opstao?

 

Ne može, pošto sam bukvalno citirala samu sebe - postoji razlog (ili razlozi) zašto nije opstao. Ne vidim i šta će ti, kako ti i ja možemo da konstruktivno diskutujemo na ovu temu? Sorry, gubljenje vremena.

[40Wins]

16 minutes ago, DameTime said:

 

Ne može, pošto sam bukvalno citirala samu sebe - postoji razlog (ili razlozi) zašto nije opstao. Ne vidim i šta će ti, kako ti i ja možemo da konstruktivno diskutujemo na ovu temu? Sorry, gubljenje vremena.

 

Jbg bas sam se nadao da cu procitati nesto drugo u odnosu na standardni levatorski odgovor: "Zato sto to nije bio pravi komunizam."

[DameTime]

[40Wins]

Znaci ipak jeste to bio odgovor, thanks.

[Malkolm Brogdon]

1 hour ago, 40Wins said:

===>

 

What the hell?

Sta bi tacno ovde bio problem?

 

Mislim da je skroz ok smatrati da trenutni sistem kreira gomilu problema, i da sama kritika trenutnog sistema moze da ima vrednost, bez da smatras da je odredjeno ponudjeno resenje ispravno resenje tih problema (u ovom slucaju komunizam).

[Darko]

2 hours ago, DameTime said:

Više puta sam i napisala ovde - postoji razlog što komunizam nije opstao (nešto i sam spominješ, konkretno death toll). Što se tiče Marksa, poštujem ga i podržavam deo njegove teorije koji stoji direktno nasuprot kapitalizmu, koji je za mene lično jedna od najgorih razvojnih pojava. 

Kapitalizam podrazumeva slobodu izbora na tržištu što često (ne uvek, videti u knjigi "Nudge") rezultira u win win scenariju za proizvođače, kupce, a i same radnike. Za efekat, dovoljno je uporediti Zapadnu Nemačku sa Istočnom pre pada Berlinskog zida i ujedinjenja. Isti narod, dva sistema, totalno različit rezultat. Da ne pričamo o ostalim slučajevima. I sama Kina se digla iz siromaštva kada je otvorila svoj market prema svetu, iako se vlada i dalje upliće preko subvencija i raznih zavrzlama. Njihova vlada nije komunistička, iako tako sami sebe zovu - ali svakako jesu autoritarna i totalistička.

 

Marks je teško govno od čoveka, po onome što znam. Kada je video kako radnička klasa jača i kako su najsiromašniji članovi društva počeli masovno da izlaze iz bede u Engleskoj, umesto da prizna da mu teorija ne valja, i dalje je postulirao kako će kraj kapitalizma da dođe svakog trenutka. Epilog njegovog naravoučenija znamo. Kakademik i demagog. 

[Div]

3 hours ago, Darko said:

Kapitalizam podrazumeva slobodu izbora na tržištu što često (ne uvek, videti u knjigi "Nudge") rezultira u win win scenariju za proizvođače, kupce, a i same radnike. Za efekat, dovoljno je uporediti Zapadnu Nemačku sa Istočnom pre pada Berlinskog zida i ujedinjenja. Isti narod, dva sistema, totalno različit rezultat. Da ne pričamo o ostalim slučajevima. I sama Kina se digla iz siromaštva kada je otvorila svoj market prema svetu, iako se vlada i dalje upliće preko subvencija i raznih zavrzlama. Njihova vlada nije komunistička, iako tako sami sebe zovu - ali svakako jesu autoritarna i totalistička.

 

Marks je teško govno od čoveka, po onome što znam. Kada je video kako radnička klasa jača i kako su najsiromašniji članovi društva počeli masovno da izlaze iz bede u Engleskoj, umesto da prizna da mu teorija ne valja, i dalje je postulirao kako će kraj kapitalizma da dođe svakog trenutka. Epilog njegovog naravoučenija znamo. Kakademik i demagog. 

 

Marks nije bio praktičar, nije vodio revoluciju, nije mogao da primeni svoje učenje u praksi, a oni koji su vodili države i nazivali se marksistima, su u praksi primenjivali manje znanja iz Marksovih analiza nego oni koji su išli do zabranjivanja marksizma i komunizma.

Pobeda revolucije u Rusijiu dobroj meri primenjuje učenje koje nije u skladu sa Marksovim učenjem, samim tim što se dogodila u siromašnoj zemlji, gde radnička klas nije postojala kao značajan faktor, umesto jednog, u suštini, feudalnog sistema stvorena je jedna diktatura vlasti, saka promena vođe značila je i reviziju ideologije, prilagođavanje sistema novom vođi a ne realnim odnosima u državi i svetu, sve je podređeno očuvanju vlasti vođe i klike oko njega. Po Matksovom učenju revolucija je trebalo da se dogodi u najrazvijenijim, najbogatijim zemljama, gde ta neka nova vlast ne bi rešavala problem golog preživljavanja, ne bi joj glavni neprijatelj bila glad.

Uostalom, komunizam, po marksovom učenju, nije nigde ni postojao, on je trebao da dođe posle socijalizma kao prelaznog perioda, neki modeli socijalizma, mogu i treba da se proučavaju, ako ništa drugo de bi se dokazalo zašto niszu dali rezultat koji su obećavali. Ja bih rekao jednom rečenicom, nisu se prilagodili, ignorisali su realnost. Kina je u tom smislu izuzetak, dokazuje nešto što nisam verovao da je moguće, tehnološki i ekonomski razvoj do nivoa svetske sile u finansijskoj moći i trazvoju tehnologije u komercijalnoj primeni. Ne znam dokle je to moguće, očekivao sam da će doći do demokratizacije kineskog društva čim izađu iz faze borbe protiv gladi, međutim demokratizacije, berem u političkom smislu nema, ekonomska postoji, ako se može nazvati demokratizacijom, svakako postoji nekakva disperzija ekonomske moći, i neki neprirodni, neočekivani sklad između političke i ekonomske moći.

Kakav je Marks čovek bio, nije bitno, ne verujem da ima podataka o tome da bi se išta zaključilo, uostalom Marks je značajan onoliko koliko je njegovo učenje prihvaćeno ili se dokazalo kao tačno ili ne. Bolji uslovi života radnika u matici jedne imperijalističke sile nisu nikakav osnov za odbacivanje analize o odnosima i stanju u kapitalističkom društvu 19. veka, u tu ocenu bi valjalo uključiti i kvalitet života u kolonijama ako je cilj da se pokaže kako sistem utiče na životni standard društva. 

Na standard i politički i ekonomski položaj radnika u razvijenim kapitalističkim, pretežno zapadnim zemljama, velikim delom je uticala revolucija na istoku, strah od širenja iste je doveo do popuštanja pred zahtevima sindikata, a onda i do pojave moćnih političkih stranaka koje su, na svoj način, zastupale interese radnika, i razviola se svest o neophodnosti kompromisa, da su rad i kapitak komplementarni da ne mogu jedno bez drugog. Takođe, narasla proizvodnja treba i kupce, jedam multimilijarder neće kupiti milion pari cipela a milion radnika sa skromnom nadnicom hoće, tek stotine miliona sa pristojnim zaradama, kupiće sve što se ponudi, kapitalu su potrebni kupci akrupni kapital ne može da apsporbuje svu proizvodnju.

Pre raspada SSSRa, zemlje zapadne Evrope su bile bliže nekom prelaznom sistemu o kom je Marks pisao nego zemlje varšavskog bloka.

 

[nemanjaol]

Iako nisam fan ni marksizma ni komunizma, mislim da je potpuno pogrešno posmatrati razvoj radničkih prava i ovo što u današnje vreme u Evropi podrazumevamo kao standard: 40časovana radna nedelja, plaćeni godišnji odmori, bolovanja, trudnička i porodiljska odusustva - samo kao proizvod kapitalističkog sistema.

 

Marksizam, socijalizam i komunizam su bili važan deo ideološke potpore za ostvarivanje svega toga i tako dali važan doprinos uslovima koje danas imamo.

 

Isto tako me ne čudi da u vreme kada nejednakosti rastu vrtoglavom brzinom i kada svedočimo velikim tehnološkim promenama (ne mislim samo sad na AI, to je proces koji traje) dolazi do rasta popularnosti levih ideologija. Mislim da kapitalizmu ponovo treba jedna korekcija, kao i pre 150 godina, ako se pretenduje da nam to bude dugoročno uređenje. U suprotnom gledaćemo rasturanje ovoga što sada imamo, a ne postoje nikakve garancije da će ono što se rodi iza toga biti bolje.

[deez nuts.]

 

EAT THE RICH

Edited 15 hours ago by deez nuts.

[40Wins]

10 hours ago, Malkolm Brogdon said:

Sta bi tacno ovde bio problem?

 

Mislim da je skroz ok smatrati da trenutni sistem kreira gomilu problema, i da sama kritika trenutnog sistema moze da ima vrednost, bez da smatras da je odredjeno ponudjeno resenje ispravno resenje tih problema (u ovom slucaju komunizam).

 

To sto si u donjem delu posta napisao jeste ispravan iskaz, ali ne moze da se aplicira na njen komentar jer ona pocinje kako uopste ne zastupa tu ideologiju, a onda zavrsava kako podržava deo njegove teorije koji stoji direktno nasuprot kapitalizmu, koji je za nju lično jedna od najgorih razvojnih pojava.

 

Ako podrzavas teoriju koja stoji direktno nasuprot kapitalizmu, koji je btw jedna od najgorih razvojnih pojava, zivo me interesuje koje bi ponudjeno resenje bilo blisko njenom srcu, a da to nije komunizam. 

[SuperTraktorko]

2 hours ago, 40Wins said:

a da to nije komunizam

 

Trzisni socijalizam 😃

 

U sustini, postoji mnogo politickih modela koji bi mogli da budu legitimna alternativa, ali su oni primarno u domenu teorije (jos uvek). 

 

Dakako da politicko-pravni sistem SSSRa (nazovimo ga njegovim formalnim nazivom komunizam iako je to u sustini bila partokratsko-birokratska oligarhija) nije bio dorastao svojim obecanjima i da se pokazao kao nedostojni substitut kapitalistickim liberalnim sistemima. 

Edited 12 hours ago by SuperTraktorko

[Darko]

2 hours ago, nemanjaol said:

Marksizam, socijalizam i komunizam su bili važan deo ideološke potpore za ostvarivanje svega toga i tako dali važan doprinos uslovima koje danas imamo.

U jednu ruku si u pravu, ali to ipak nije bio komunizam. Socijalisti su prevazišli komunizam, nisu se držali dogme ko pijan plota. Možda je ponikao od Marksa ali su njegov rad manje više odbacili.

[DameTime]

1 hour ago, 40Wins said:

To sto si u donjem delu posta napisao jeste ispravan iskaz, ali ne moze da se aplicira na njen komentar

 

Može i te kako, samo je potrebno razumeti finese u nijansiranju stava, da nije sve isključivo 0 ili 1. Što nedostaje i tebi i @Eddardu.

[Malkolm Brogdon]

1 hour ago, 40Wins said:

 

To sto si u donjem delu posta napisao jeste ispravan iskaz, ali ne moze da se aplicira na njen komentar jer ona pocinje kako uopste ne zastupa tu ideologiju, a onda zavrsava kako podržava deo njegove teorije koji stoji direktno nasuprot kapitalizmu, koji je za nju lično jedna od najgorih razvojnih pojava.

 

Ako podrzavas teoriju koja stoji direktno nasuprot kapitalizmu, koji je btw jedna od najgorih razvojnih pojava, zivo me interesuje koje bi ponudjeno resenje bilo blisko njenom srcu, a da to nije komunizam. 

Ne vidim zbog cega ne bi moglo da se primeni.

 

Nije nuzno da imamo jasno resenje nekog problema da bismo kritikovali neku postojecu pojavu koja kreira taj problem. Ja npr. smatram da je svako civilizacijsko uredjenje do danas bilo sranje, naravno, neka uredjenja su bila vece sranje, neka manje, ali je svako bilo sranje. To ne znaci da instant imam da ponudim resenje problema koje ta uredjenja kreiraju, ali smatram da je kritika tih uredjenja apsolutno validna.

 

Nacin na koji ce neka drzava da funkcionise je izuzetno kompleksan, i ne moze da se svede na X je dobro, Y je lose, biramo X, svako ko bi razmotrio implementaciju necega sto Y nudi lupa gluposti.

[Mina D. Harker]

Prije svega bih htjela da se ogradim, u slučaju da moj ton nije taktičan, nije mi namjera da prozivam niti "rešetam". Jednostavno sam brza i relativno direktna u komunikaciji.

Zanima me, ako hoćete da odgovorite, gdje ste na političkom spektru @40Wins, @Eddard? Jer, koliko sam primijetila; niste levičari, niste feministi, niste religiozni, antikomunisti ste, antiwoke itd. Neki od ovih elemenata vas ne čine srpskim konzervativcima, ali ipak nominalno vuče udesno, onako kad se sve skupi na gomilu. 

 

Evo prva ću ponuditi sopstvenu perspektivu u kratkim crtama, mene su ukući učili da je komunizam zlo, ali nekako mi se čini da kod mlađih generacija koje nisu zapamtile život u komunizmu (i ja sam jedna od tih, doživjela sam bastardizovanu verziju 90tih) ovo stanovište sad bude gotovo refleksno.

Elem, nisam porasla u komunistu, ali su moji stavovi dosta levlje nego kod mojih roditelja.

Ne znam, mene ne trigeruje kad ljudi citiraju Marksa ili vjeruju u socijalizam, but that's just me. (Mada, trigeruju me neke druge stvari)

Zato bi me zanimalo gdje vi pozicionirate sebe. Thanks.

[nemanjaol]

1 hour ago, Darko said:

U jednu ruku si u pravu, ali to ipak nije bio komunizam. Socijalisti su prevazišli komunizam, nisu se držali dogme ko pijan plota. Možda je ponikao od Marksa ali su njegov rad manje više odbacili.

 

Ma naravno da nije, nije mi to bila poenta.

 

Ne znam koliko sam bio vest, ali ono sto sam hteo da kazem je da se radnicka prava koja sad imamo nisu desila zbog kapitalizma, kako mi je zazvucalo da tvrdis u svom postu, nego u velikoj meri uprkos njemu.

 

I ti standardi nisu bogom dani,nego krvavo izboreni, a iza njih su stajale neke ideologije.

 

Kasnije se u praksi pokazalo da ljudi vodjeni tim ideologijama nisu uspeli da skroje drustvo i drzavu koji funkcionisu kako treba.

 

Medjutim meni deluje da je i ovaj trenutni vid kapitalistickog uredjenja udario u svoj plafon. Brojni indikatori ljudskog razvoja su stali ili cak postali negativni i pre kovida, a nakon pandemije se samo smenjuju krize.

 

Nije slucajan izuzetno jak antisistemski narativ koji prakticno bez izuzetka jaca svuda u svetu.

 

Sta je resenje, videcemo. Ali meni licno su dosta bliske ideje ovog Abundance pokreta koji polako dobija svetlo u US, kao i ideje preduzetničke države Marijane Macukato.

 

Ukratko, trziste ima veliku ulogu da odredi najefikasniji nacin KAKO da se nešto uradi, ali država kroz politike odredjuje ŠTA treba da radimo i u kom pravcu da idemo

[40Wins]

1 hour ago, Mina D. Harker said:

Prije svega bih htjela da se ogradim, u slučaju da moj ton nije taktičan, nije mi namjera da prozivam niti "rešetam". Jednostavno sam brza i relativno direktna u komunikaciji.

Zanima me, ako hoćete da odgovorite, gdje ste na političkom spektru @40Wins, @Eddard? Jer, koliko sam primijetila; niste levičari, niste feministi, niste religiozni, antikomunisti ste, antiwoke itd. Neki od ovih elemenata vas ne čine srpskim konzervativcima, ali ipak nominalno vuče udesno, onako kad se sve skupi na gomilu. 

 

 

Ja cu zasebe, a lord Stark za Severnjake. 

Msm nema tu sad neke ekstravagancije sta bih mogao da napisem, centar, desni centar, liberalno, ekonomski i drustveno. 

Ekonomski sto nizi porezi, sto vise para radnicima, sto manje para drzavnom aparatu za njihove neefikasne zajebancije, znaci da budu servis gradjana.

A i u tom umanjenom izdvajanju usvajam odredjene ideje socijalne pravde, a to su besplatno skolstvo, besplatno zdravstvo, odrzivi fond za najugrozenije drustvene grupe, visoka podrska za trudince i majke sa decom. Glasom Sase Radulovica => ''Za to, ima para".  

Iz kvalitetnog obrazovanja usmerenog na kreativno razmisljanje, usmeravanje dece na sopstvene komparativne prednosti, kriticku misao, moderne tehnologije, podsticanje preduzetnickog duha dobijaju se produktivne generacije koje visestruko vracaju povrat na investiciju. 

Iz besplatnog kvalitetnog zdravstva se odrzava visok broj radno sposobnih ljudi koji nece morati da zavise od nekog, nego ce duze biti radno sposobni i krojaci svoje sudbine.

Uzimajuci primer Srbije uveren sam da bi za sve ovo bilo i vise nego dovoljno para sa nizim PDVom, sa nizim akcizama, sa nizom stopom poreza i doprinosa, ali bez Relje Kuroognjanovica, Stase Stojanovic i stotine hiljada nama nepoznatih, nevidjenih pijavica koje samo sede i cede produktivni supstrat ovog naroda. Plus cena korupcije naduvanih tendera i ostalih mehanizama preko koje glavni igraci izvlace novac od nas.

 

Drustveno, sloboda za sve da rade sta god zele, dokle god ne namecu svoje vidjenje drugima. Uvek protiv totalitarnih misli i ideja.

Ne slazem se mozda sa nekim ljudima ili akcijama, ali sve dok je sve na dobrovoljnoj bazi, to se ne moze spreciti, inace cemo dobiti crno trziste.

Banalan primer: Prosle godine su me zezali na forumu kad sam napisao da mi je katastrofa da Miketic ozenjen otac smrce koks u trojci. Posle se ispostavilo valjda da mu je zena i znala za to tako nesto, msm sve je bilo dobrovoljno itd, sta sad da se radi, nije dosao da yebe i smrce kod mene u sobu. Isto kao npr za pornografiju ili prostituciju, takve stvari necemo nikad iskoreniti dekretima i naredbama, vec samo umanjiti obrazovanjem.

 

 

Sad jedan sidequest.

Sređivao sam prošle godine tastovu kuću u Godačici i naiđem na njegovu biblioteku uverenog komuniste (koji btw ne maši posetu crkvi danas 😄 ), i kao agroekonomistu zaintrigira me jedna mala knjižica o oceni agrarne reforme s ciljem ukrupnjivanja poseda s početkom 50ih godina. Sad, lako je meni ocenjivati ocenu od pre 50 godina, ali je neverovatno koliko komunisti nisu imali fundamentalnog razumevanja ekonomskih specifičnosti poljoprivredne proizvodnje do toga da su se držali ''Drž' da nabijem" principa.

Zašto sam izuzetno protiv komunizma? Zato što komunizam primenom svojih ekonomskih ideja uvek donosi - glad.

Bukvalno mi želudac proradi kad god čujem da neko pozitivno govori o komunizmu, Marksu i ostalim idejama koje su unesrećile stotine miliona ljudi, ali zato što to nije bio pravi komunizam.

 

 

[Mina D. Harker]

19 minutes ago, 40Wins said:

katastrofa da Miketic ozenjen otac smrce koks u trojci.

Takođe. Plus što je kao političar (po meni) dužan da demonstrira nešto više moralno-društvene standarde od prosječnog građanina. No, brzo se povratio posle skandala, kao i mnogi drugi javni zaposlenici sa ponekim grehom iz mladosti.

[Darko]

1 hour ago, nemanjaol said:

Ne znam koliko sam bio vest, ali ono sto sam hteo da kazem je da se radnicka prava koja sad imamo nisu desila zbog kapitalizma, kako mi je zazvucalo da tvrdis u svom postu, nego u velikoj meri uprkos njemu.

Ok, sada razumem - ali se ipak ne slažem, bar ne u suštini. Teško je objasniti na forumu zašto tako mislim, jer su razlozi itekako složeni. Suština je da slobodno tržište omogućava radnicima da nađu što bolji posao jer se poslodavci takmiče da zaposle najbolje. Zakon ponude i potražnje je fakat. E sada, problem nastaje kada se poslodavci ne takmiče (kartel na primer) ili kada ih vlada pomaže direktno ili indireknto preko subvencija ili zakona koji smanjuju konkurenciju i omogućavaju monopol itd. Što je dovelo do ovog problema sa kojim se slažem:

 

1 hour ago, nemanjaol said:

Medjutim meni deluje da je i ovaj trenutni vid kapitalistickog uredjenja udario u svoj plafon. Brojni indikatori ljudskog razvoja su stali ili cak postali negativni i pre kovida, a nakon pandemije se samo smenjuju krize.

 

Razlog po meni, nije kapitalizam per say. Mislim da je veći problem politički sistem. Kada sistem dozvoljava da uski interesi raznih velikih kapitalista nadvladaju nad opštim interesom preko lobista i korupcije - onda nastaje problem. 

 

Dr Milton Friedman je baš pričao o tome u svojoj seriji Free to Choose. Imao cela epizoda na temi lobista i problema koje donose. Ne mogu se tačno setim šta je Milton rekao u jednom od svojih govora, ali bilo je u fazonu: "Demokratija je slobodni izbor većine za interes manjine". 

 

Tu isto treba dodati i tendeciju vladinih birokratija da neprestano rastu. 

[Malkolm Brogdon]

22 minutes ago, Darko said:

Ok, sada razumem - ali se ipak ne slažem, bar ne u suštini. Teško je objasniti na forumu zašto tako mislim, jer su razlozi itekako složeni. Suština je da slobodno tržište omogućava radnicima da nađu što bolji posao jer se poslodavci takmiče da zaposle najbolje. Zakon ponude i potražnje je fakat. E sada, problem nastaje kada se poslodavci ne takmiče (kartel na primer) ili kada ih vlada pomaže direktno ili indireknto preko subvencija ili zakona koji smanjuju konkurenciju i omogućavaju monopol itd. Što je dovelo do ovog problema sa kojim se slažem:

 

 

Razlog po meni, nije kapitalizam per say. Mislim da je veći problem politički sistem. Kada sistem dozvoljava da uski interesi raznih velikih kapitalista nadvladaju nad opštim interesom preko lobista i korupcije - onda nastaje problem. 

 

Dr Milton Friedman je baš pričao o tome u svojoj seriji Free to Choose. Imao cela epizoda na temi lobista i problema koje donose. Ne mogu se tačno setim šta je Milton rekao u jednom od svojih govora, ali bilo je u fazonu: "Demokratija je slobodni izbor većine za interes manjine". 

 

Tu isto treba dodati i tendeciju vladinih birokratija da neprestano rastu. 

Ali zar na bold necemo da gledamo kao na direktnu posledicu kapitalizma? Akumuliras novac, imas vise mogucnosti da kupis uticaj, koji ti omoguci jos vecu akumulaciju novca. 

 

Jel imamo primere politickih sistema u kapitalistickim drzavama gde nije doslo do ovoga? Ako nemamo, onda je ovaj argument na nivou to nije pravi kapitalizam.

[DameTime]

Kapitalizam je sranje zato što akumulira novac u fiksnom kapitalu (što bi bile mašine), a gleda da smanji ulaganje u obrtnom kapitalu (što smo mi koji radimo i naš rad). Samim tim, uvek postoji disproporcija između realne i naplaćene vrednosti rada svakog od nas.

Tamo gde je kapitalizmu dopušteno da divlja, to je usled političkih sistema, gde se kapitalizam i ukršta sa pojmom klase. Gladni su ljudi i danas u neoliberalnom kapitalizmu, nije to nikakva ekskluziva komunizma.

[McLeod]

Ovo sto si napisala je pogresno na apsolutno svaki moguci nacin, pa su mi sad i jasna tvoja ekonomska stanovista.

 

Na stranu sto ta podela nece uvek biti tacna u firmama koje nemaju tipicnu industrijsku proizvodnju za osnovu akumulacije kapitala, plate radnika nisu per se ulaganje, nego trosak.

 

Obrtni kapital je razlika izmedju obrtnih sredstava, odnosno kratkotrajne imovine i kratkorocnih obaveza, odnosno potrazivanja od kupaca, zalihe, kao i sve sto imas od prethodne akumulacije i obaveze prema dobavljacima, krediti, plate radnika i tako dalje.

 

Obrtni kapital je pokazatelj likvidnosti firme. Visak koji se u idealnom slucaju stvara se investira dalje, moze da se investira u sredstva za rad, moze da se investira u know how koji ce recimo da poboljsa kvalitet proizvodnje i tako na duge staze akumulira jos kapitala, a moze i da se kupi kajmak.

 

To je sve na vlasniku biznisa.

 

Plate radnika regulise trziste. Ako firma nudi slabije uslove radnicima, dobijace slabije kvalifikovane radnike. Ako nudi najbolje uslove radnicima, pokupice najbolje radnike. Na osnovnom nivou to jeste ulaganje, ali ne razlikuje se puno od ulaganja u sredstva za rad (odnosno "masine"). To jeste fiksni kapital koji bi trebalo da ostane dugo, ali i tu imas recimo troskove amortizacije.

 

Vlasnik ce da ulaze na nacin koji mu donosi najveci profit. Ako stvori veliki visak kapitala, mozda mu se isplati da nabavi jos masina umesto da zaposli jos radnika/poveca im platu.

 

Ako se radi o proizvodnji, ekonomska logika, da ne kazem racun, diktira najcesce kupovinu boljih ili vise masina, koje ce jos efikasnije akumulirati kapital. Ako ekonomska logika postoji u povisavanju plate radnicima, to bi se takodje desilo.

 

Znaci ta premisa o zlom kapitalisti koji samo hoce da zaradi preko grbace radnika je lazna uvek i svuda. Niko nikog ne tera da radi u fabrici ili bilo gde. Ako postoje ljudi koji ce to raditi za platu X koja je niza od plate Y, to je ok. Ako ne postoje ljudi koji bi to radili, onda bi poslodavac bio prinudjen da povisi platu. Ako poslodavac vidi ekonomsku logiku u povecanju plate radnicima, on ce to takodje uraditi.

 

Problem vas levicara je sto nemate resenje za ovo prosto logicno ponasanje, da covek hoce da zaradi novac. Ako obrnemo stvari, to hocete i vi, vece plate, bolje uslove i tako dalje. Vas bas briga ako poslodavac tako nesto ne bi mogao da izdrzi finansijski i ako bi postao nemotivisan da se dalje bavi tim biznisom jer nema racunicu, isto tako njega briga da vam povecava plate ako ima ljude koji hoce da rade za nizu platu i obavljaju dobar posao.

 

Tako da u ovim diskusijama ispadate isti kao ti zli kapitalisti, samo ste jos neposteniji od njih.

 

I da, neoliberalni kapitalizam danas ne postoji.

[DameTime]

12 minutes ago, McLeod said:

Znaci ta premisa o zlom kapitalisti koji samo hoce da zaradi preko grbace radnika je lazna uvek i svuda. Niko nikog ne tera da radi u fabrici ili bilo gde. Ako postoje ljudi koji ce to raditi za platu X koja je niza od plate Y, to je ok. Ako ne postoje ljudi koji bi to radili, onda bi poslodavac bio prinudjen da povisi platu. Ako poslodavac vidi ekonomsku logiku u povecanju plate radnicima, on ce to takodje uraditi.

 

Ima posla ko hoće da radi. 

 

Ovo ne objašnjava decu u Ugandi koja šiju za fast fashion brendove, za "platu" od manje od dolara po satu. Hajde i da se ne fokusiramo na child labor, generalno se u afričkim zemljama zloupotrebljava položaj ljudi kako bi radili za ovako bedne "plate".

 

To što ti pišeš važi za manje privatne biznise. Kad su u pitanju veliki brendovi, korporacije, firme, nazovi ih kako god, uvek poslodavac gleda da te plati što manje, a da mu odradiš što više. Ako su radnici dovedeni u situaciju da moraju raditi na takvim mestima, kako bi preživeli, briše se pitanje izbora na kom se zasniva ceo tvoj upis.

 

Nemaju svi pravo na izbor. 

 

12 minutes ago, McLeod said:

Vas bas briga ako poslodavac tako nesto ne bi mogao da izdrzi finansijski i ako bi postao nemotivisan da se dalje bavi tim biznisom jer nema racunicu, isto tako njega briga da vam povecava plate ako ima ljude koji hoce da rade za nizu platu i obavljaju dobar posao.

 

 Naravno da sam protiv svih koji bi da zloupotrebljavaju tuđ položaj i rad, samo kako bi bili uspešni biznismeni. Ako ne može da "izdrži finansijski", nek napravi bolji finansijski plan - neka ne prihvata više posla nego što može da isporuči i neka ne zapošljava više ljudi nego što ih može pošteno platiti.

 

Edited 8 hours ago by DameTime

[McLeod]

10 minutes ago, DameTime said:

 

Ima posla ko hoće da radi. 

 

Ovo ne objašnjava decu u Ugandi koja šiju za fast fashion brendove, za "platu" od manje od dolara po satu. Hajde i da se ne fokusiramo na child labor, generalno se u afričkim zemljama zloupotrebljava položaj ljudi kako bi radili za ovako bedne "plate".

 

To što ti pišeš važi za manje privatne biznise. Kad su u pitanju veliki brendovi, korporacije, firme, nazovi ih kako god, uvek poslodavac gleda da te plati što manje, a da mu odradiš što više. Ako su radnici dovedeni u situaciju da moraju raditi na takvim mestima, kako bi preživeli, briše se pitanje izbora na kom se zasniva ceo tvoj upis.

 

Nemaju svi pravo na izbor. 

 

 

 Naravno da sam protiv svih koji bi da zloupotrebljavaju tuđ položaj i rad, samo kako bi bili uspešni biznismeni. Ako ne može da "izdrži finansijski", nek napravi bolji finansijski plan - neka ne prihvata više posla nego što može da isporuči i neka ne zapošljava više ljudi nego što ih može pošteno platiti.

 

 

Dodju Nepalci ovde i "uzimaju" poslove nasim vozacima. Rade za manje pare, voze bolje, ne kukaju. U cemu je problem? Ja ga ne vidim.

 

Manje firme i biznisi koji funkcionisu kako ti kazes naravno postoje, ali prestaju da postoje posle max pet godina. Tako se ne moze preziveti, jer takav poslodavac konstantno mora zaposljavati nove radnike jer ce mu kvalifikovaniji odlaziti jer ce nalaziti bolje uslove, on nece moci da se izvuce iz tog loopa i na kraju ce propasti. Kao sto i treba. Los ti je primer.

 

Aha, znaci neka napravi bolji finansijski plan kako bih ja imala neopravdano visoku platu koja mi odgovara 😄 Kul. Eto vidis kako nisi drugacija od kapitaliste derikoze.

 

P.S. to nezaposljavanje vise ljudi nego sto ih moze posteno platiti moze na primer dovesti do povecanja nezaposlenosti i toksicnoj kulturi u firmi jer ce radnik znati da ima najbolje uslove kod takvog poslodavca i cuvati ga rukama i nogama i klati s ledja svakog novog ko udje u taj ekosistem.

 

Firmi ima raznih, a najbolje su one koje stvaraju vrednost intelektualnim radom njenih radnika. Zato su u tim firmama plate tim radnicima vece, logicno. I vlasnici tih firmi to uvek razumeju, pa ce povecavati plate tim radnicima sami, ne moraju oni ni da traze povisicu.

 

Dok u fabrikama gde se radi na traci to ne postoji iz prostog razloga sto radnik na takvim mestima nosi malu proizvodnu vrednost, odnosno skoro svako moze da radi odredjenu repetitivnu radnju i brzo da je nauci. Ogromna vecina radnika u takvoj firmi ce imati isti output. Poslodavac ce se mozda boriti da zadrzi recimo top 5% radnika koji su brzi, koriste bolovanje manje i mladji su pa mogu duze raditi i njima ce povecati platu.

 

Ove ostale moze da "vrti" iz razloga koje sam naveo. I to je potpuno ok, niti je neeticki, niti je eksploatatorski. U trenutku kada plate budu toliko niske da on ne moze da nadje radnika koji ce mu raditi, on ce biti prinudjen da poveca plate ili da zatvara radnju.

 

Sto takodje apsolutno nije nista strasno niti tuzno sto se fabrika zatvara, bas tako treba da bude.

Edited 8 hours ago by McLeod

[DameTime]

2 minutes ago, McLeod said:

Dodju Nepalci ovde i "uzimaju" poslove nasim vozacima. Rade za manje pare, voze bolje, ne kukaju. U cemu je problem? Ja ga ne vidim.

 

Iskorišćavamo mučenike koji nemaju drugi izbor, ovde rade za 300e, pri čemu 150-200e pošalju kući svojima a njima šta ostane. I te kako vidim problem.

 

2 minutes ago, McLeod said:

Aha, znaci neka napravi bolji finansijski plan kako bih ja imala neopravdano visoku platu koja mi odgovara 😄 Kul. Eto vidis kako nisi drugacija od kapitaliste derikoze.

 

Apsolutno ne, već platu koju zaslužujem svojim znanjem, skillsetom i senioritetom.

 

2 minutes ago, McLeod said:

P.S. to nezaposljavanje vise ljudi nego sto ih moze posteno platiti moze na primer dovesti do povecanja nezaposlenosti i toksicnoj kulturi u firmi jer ce radnik znati da ima najbolje uslove kod takvog poslodavca i cuvati ga rukama i nogama i klati s ledja svakog novog ko udje u taj ekosistem.

 

Ne, bolje je da imamo toksičnu kulturu u kojoj ćemo svi biti underpaid.

6 minutes ago, McLeod said:

Firmi ima raznih, a najbolje su one koje stvaraju vrednost intelektualnim radom njenih radnika. Zato su u tim firmama plate tim radnicima vece, logicno. I vlasnici tih firmi to uvek razumeju, pa ce povecavati plate tim radnicima sami, ne moraju oni ni da traze povisicu.

 

Ovo je laž. Daj majke ti pokaži mi koja je to firma, da pređem tamo, pošto se ovde s poslodavcem uglavnom krljamo za povišice.

 

6 minutes ago, McLeod said:

Ove ostale moze da "vrti" iz razloga koje sam naveo. I to je potpuno ok, niti je neeticki, niti je eksploatatorski. U trenutku kada plate budu toliko niske da on ne moze da nadje radnika koji ce mu raditi, on ce biti prinudjen da poveca plate ili da zatvara radnju.

 

Naravno da je ovo klasična eksploatacija.