Pravo na život i smrt - moralno-etičke i praktične dileme

[Sunshine State]

Mozda da se topic preimenuje u nesto sto bi pokrivalo i druge moralno/legalne dileme, tipa eutanazija, smrtna kazna, etc...?

[Lobotomija]

 

6 minutes ago, Sunshine State said:

Mozda da se topic preimenuje u nesto sto bi pokrivalo i druge moralno/legalne dileme, tipa eutanazija, smrtna kazna, etc...?

 

Ne znam da li je dobro da pravimo ikebana - topik od tako važnih tema današnjice... I ranije su ove teme bile odvojene. No, "dobra vest" je da smo i dalje u eksperimentima i da je sve podložno promenama.

 

off

[Down With The Sickness]

3 hours ago, Barracuda said:

 

 

Ne znam da li je dobro da pravimo ikebana - topik od tako važnih tema današnjice... I ranije su ove teme bile odvojene. No, "dobra vest" je da smo i dalje u eksperimentima i da je sve podložno promenama.

 

off

 

Kao veliki ljubitelj eutanazije 😁 necu ni ja da otvorim topik pa da me tera maler, nisam lud.

 

Ali steta, mozda bi ipak trebalo ovde jer se u oba slucaja radi o necijem zivotu, posredno ili neposredno, pravom ili onom koji bi to postao, o rodjenju i smrti, sto je nerazdvojno.

 

Ovaj topik je ideoloski vestak, jer 90% ucesnika ne bi znalo da kaze nijedan grad u yebenoj Alabami i kao takav ce da izumre tako da ...... Ikebana uopste nije losa ideja, da se ja nesto pitam 

[Sunshine State]

1 hour ago, Denis Jasharevic said:

 

Kao veliki ljubitelj eutanazije 😁 necu ni ja da otvorim topik pa da me tera maler, nisam lud.

 

Ali steta, mozda bi ipak trebalo ovde jer se u oba slucaja radi o necijem zivotu, posredno ili neposredno, pravom ili onom koji bi to postao, o rodjenju i smrti, sto je nerazdvojno.

 

Ovaj topik je ideoloski vestak, jer 90% ucesnika ne bi znalo da kaze nijedan grad u yebenoj Alabami i kao takav ce da izumre tako da ...... Ikebana uopste nije losa ideja, da se ja nesto pitam 

Tako nekako i ja mislim - ovde se vec iznelo sta se imalo, jos malo pa ce topic zamreti (mozda i nece), ali sto da otvaramo i drugi (isto posvecen zivotu/smrtu) koji ce, opet, imati desetak strana?

 

Mene kopka vec odavno jedan "problem" - cuveni slucaj Terri Schiavo na FL - bila u nekom (polu)vegetativmom stanju godinama, muz, roditelji, drzava se tuzakali da li da je iskljuce s aparata. Ono sto je mene u celoj prici najvise iznerviralo je sto je pravo da iskljuci cevcice dato njenom "muzu" (koii je poslednjih godina njenog zivota nasao drugu zenu (neka je), a ipak zadrzao pravo i bio najglasniji da se iskljuce aparati, uprkos protivljenju njenih roditelja, koji su hteli da placaju medicinske troskove. Nije mi jasno zasto bi on, uopste, hteo da odluciuje o tome?! Da je moj muz u pitanju, i da su mu roditelji zivi, ja bih tu odluku prepustila njima.

Eno slican slucaj u Francuskoj, pa me to podsetilo na ovu temu zivota/smrti - ko ima pravo da odluci?

[Amigo]

3 hours ago, Sunshine State said:

Mene kopka vec odavno jedan "problem" - cuveni slucaj Terri Schiavo na FL - bila u nekom (polu)vegetativmom stanju godinama, muz, roditelji, drzava se tuzakali da li da je iskljuce s aparata. Ono sto je mene u celoj prici najvise iznerviralo je sto je pravo da iskljuci cevcice dato njenom "muzu" (koii je poslednjih godina njenog zivota nasao drugu zenu (neka je), a ipak zadrzao pravo i bio najglasniji da se iskljuce aparati, uprkos protivljenju njenih roditelja, koji su hteli da placaju medicinske troskove. Nije mi jasno zasto bi on, uopste, hteo da odluciuje o tome?! Da je moj muz u pitanju, i da su mu roditelji zivi, ja bih tu odluku prepustila njima.

Eno slican slucaj u Francuskoj, pa me to podsetilo na ovu temu zivota/smrti - ko ima pravo da odluci?

 

Poznajem privatno neke ljude u slicnoj situaciji, zena je u komi vec godinu i po i samo njen muz ima pravo da odluci da je iskljuce sa aparata. Doktori kazu da nema nikakve sanse da se probudi, medjutim on to ne moze da odluci, sto bi objektivno bilo najbolje za sve, ali eto on to ne moze da potpise.

Znaci, supruznik ti je pravno najblizi, jer valjda jedino je tu nesto zvanicno i pravno potpisano, dobrovoljno i narvno tu je fine print 

[mrd]

3 hours ago, Sunshine State said:

Tako nekako i ja mislim - ovde se vec iznelo sta se imalo, jos malo pa ce topic zamreti (mozda i nece), ali sto da otvaramo i drugi (isto posvecen zivotu/smrtu) koji ce, opet, imati desetak strana?

 

Mene kopka vec odavno jedan "problem" - cuveni slucaj Terri Schiavo na FL - bila u nekom (polu)vegetativmom stanju godinama, muz, roditelji, drzava se tuzakali da li da je iskljuce s aparata. Ono sto je mene u celoj prici najvise iznerviralo je sto je pravo da iskljuci cevcice dato njenom "muzu" (koii je poslednjih godina njenog zivota nasao drugu zenu (neka je), a ipak zadrzao pravo i bio najglasniji da se iskljuce aparati, uprkos protivljenju njenih roditelja, koji su hteli da placaju medicinske troskove. Nije mi jasno zasto bi on, uopste, hteo da odluciuje o tome?! Da je moj muz u pitanju, i da su mu roditelji zivi, ja bih tu odluku prepustila njima.

Eno slican slucaj u Francuskoj, pa me to podsetilo na ovu temu zivota/smrti - ko ima pravo da odluci?

Vidi, ja to ovako gledam. Meni je moja zena sa decom najveci rod. Tako da sve odluke samo ona i klinci mogu da dnose.

[Angelia]

3 hours ago, Sunshine State said:

 

Eno slican slucaj u Francuskoj, pa me to podsetilo na ovu temu zivota/smrti - ko ima pravo da odluci?

Mislim da najblizi srodnik treba da odlucuje, e sad zakon i ja se ne slazemo ko je najblizi srodnik. Ja mislim da bi to trebalo biti deca, pa roditelji pa supruznik.

Cisto za slucajeve gde supruznik, ovaj ima interes da odluci u ne bas najboljem interesu zrtve.

 

3 hours ago, Mama_mia said:

 

to i ja mislim

inace bi ova ne bas privlacna tema za javno razvlacenje i diskusiju, bila intimna i individualna stvar zene i eventualno

direktnog saucesnika.

I treba da bude intimna stvar. Realno to je jos uvek stigma u nekihm delovima sveta, i kos nekih ljudi. Roe vs Wade je upravo to presekao, da je to privatna stvar zene.

[Sunshine State]

3 hours ago, mrd said:

Vidi, ja to ovako gledam. Meni je moja zena sa decom najveci rod. Tako da sve odluke samo ona i klinci mogu da dnose.

Ali u slucaju na FL je "muz" vec uveliko ziveo s drugom zenom - zasto je imao toliku potrebu da on odluci sta ce s njom biti? Zar nije mogao da trazi da ga sud razvede, on nastavi da zivi svoj zivot s novom zenom, a odluku o zivotu bivse zene prepusti njenim roditeljima?

Koji je njegov incentive u toj odluci? Life insurance, mozda?!

 

Ja bih, ipak,  radje da moja mama odluci o mom zivotu/smrti

[mrd]

Ali u slucaju na FL je "muz" vec uveliko ziveo s drugom zenom - zasto je imao toliku potrebu da on odluci sta ce s njom biti? Zar nije mogao da trazi da ga sud razvede, on nastavi da zivi svoj zivot s novom zenom, a odluku o zivotu bivse zene prepusti njenim roditeljima?
Koji je njegov incentive u toj odluci? Life insurance, mozda?!
 
Ja bih, ipak,  radje da moja mama odluci o mom zivotu/smrti

Mi i suviše pažnje podajemo integritetu. Sećam se toga, to je bilo neko isterivanje pravde. Zakon je slep, na žalost čovek ne funkcioniše sa 0 i 1.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[zoran59]

23 minutes ago, Sunshine State said:

.............................

Ja bih, ipak,  radje da moja mama odluci o mom zivotu/smrti

 

Ja ne bih, iz prostog razloga sto su moji roditelji vec davno umrli. Ne bih ni da odluci zena jer bi to njoj bilo strasno opterecenje i sta god odlucila, osecala bi se krivom. Takva je, sta ces.

Zato sam odlucio sam.

Moj lekar, moja zena i svi koga se tice imaju kopiju moje living will.

Quote

An advance healthcare directive, also known as living will, personal directive, advance directive, medical directive or advance decision, is a legal document in which a person specifies what actions should be taken for their health if they are no longer able to make decisions for themselves because of illness or incapacity. In the U.S. it has a legal status in itself, whereas in some countries it is legally persuasive without being a legal document.

 

Uz to, pre nekih procedura, redovito zam zahtevao i potpisivao DNR (do nor resuscitate) formular.

 

Taman posla da, vec i pre nego sam umro, "sa one strane" zahebavam i opterecujem nekog.

Edited May 22, 2019 by zoran59

[Sunshine State]

@zoran59

 

Skroz razumno, slazem se, i ja planiram da napravim.

Ali, Terri s FL je imala samo 26 kad je pala komu - priznaces, u tim godinama bas i nismo razmisljali o living will. 

 

[zoran59]

12 minutes ago, Sunshine State said:

Skroz razumno, slazem se, i ja planiram da napravim.

Ali, Terri s FL je imala samo 26 kad je pala komu - priznaces, u tim godinama bas i nismo razmisljali o living will.

 

U pravu si. Zato to treba resiti opismenjavanjem drustva, pa i dodati malo papirologije.

 

Zato vec danas, na primer, u vecini USA drzava, prilikom izdavanja vozacke imas pitanje jesi li organ donor pa se to lepo vidi. Ja jesam. Tako u slucaju nesrece ne treba traziti familiju i  cekati odobrenje nego se organi mogu upotrebiti dok jos valjaju. Mnogi ljudi nisu, a to se sa vozacke odmah vidi.

Mozda se u dogledno vreme omoguci svim punoletnim licima da u isto vreme ispune i living will pa da se tacno zna sta - ako zatreba.

Edited May 22, 2019 by zoran59

[mrd]

 
U pravu si. Zato to treba resiti opismenjavanjem drustva, pa i dodati malo papirologije.
 
Zato vec danas, na primer, u vecini USA drzava, prilikom izdavanja vozacke imas pitanje jesi li organ donor pa se to lepo vidi. Ja jesam. Tako u slucaju nesrece ne treba traziti familiju i  cekati odobrenje nego se organi mogu upotrebiti dok jos valjaju. Mnogi ljudi nisu, a to se sa vozacke odmah vidi.
Mozda se u dogledno vreme omoguci svim punoletnim licima da u isto vreme ispune i living will pa da se tacno zna sta - ako zatreba.

To sa vozačke, na žalost nije zapisano u steni i obara se, bilo je slučajeva oa je oboreno i nisu smeli oa koriste. Sve sivo ko kišni oblak.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[...]

Interesuje me jedna stvar kod tih osoba koje su u vegetativnom stanju, na aparatima... Kada se aparati iskljuce, sta bude uzrok smrti? 

 

Je li eutaniziraju nekim morfijem ili samo iskljuce struju? Recimo da je pacijent na respiratoru, tu nastupi gusenje, zar ne? Sta ako je mozak trajno ostecen i pacijent je u komi ali osim toga ostali organi normalno funkcionisu, pacijent je na drip feed, i samo ima to da se iskljuci, od cega i kako u tom slucaju nastupi smrt? Je li od zedji?

 

Je li zna neko malo vise o ovome? 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, zoran59 said:

 

U pravu si. Zato to treba resiti opismenjavanjem drustva, pa i dodati malo papirologije.

 

Zato vec danas, na primer, u vecini USA drzava, prilikom izdavanja vozacke imas pitanje jesi li organ donor pa se to lepo vidi. Ja jesam. Tako u slucaju nesrece ne treba traziti familiju i  cekati odobrenje nego se organi mogu upotrebiti dok jos valjaju. Mnogi ljudi nisu, a to se sa vozacke odmah vidi.

Mozda se u dogledno vreme omoguci svim punoletnim licima da u isto vreme ispune i living will pa da se tacno zna sta - ako zatreba.

 

 

Ovo mi je nekako mac sa dve ostrice. Iz najbolje namere da budes human mozes da zavrsis 6ft under, a nisi morao. Ja nisam, neka traze rodbinu. 

[Down With The Sickness]

12 hours ago, Sunshine State said:

 

Mene kopka vec odavno jedan "problem" - cuveni slucaj Terri Schiavo na FL - bila u nekom (polu)vegetativmom stanju godinama, muz, roditelji, drzava se tuzakali da li da je iskljuce s aparata. Ono sto je mene u celoj prici najvise iznerviralo je sto je pravo da iskljuci cevcice dato njenom "muzu" (koii je poslednjih godina njenog zivota nasao drugu zenu (neka je), a ipak zadrzao pravo i bio najglasniji da se iskljuce aparati, uprkos protivljenju njenih roditelja, koji su hteli da placaju medicinske troskove. Nije mi jasno zasto bi on, uopste, hteo da odluciuje o tome?! Da je moj muz u pitanju, i da su mu roditelji zivi, ja bih tu odluku prepustila njima.

Eno slican slucaj u Francuskoj, pa me to podsetilo na ovu temu zivota/smrti - ko ima pravo da odluci?

 

Moze i to, ali ja sam mislio na malo drugaciji scenario. Radi se o australijskom ekologu i botanisti, 100+ godina dekici, koji nema terminalnu bolest, nema nepodnosljive bolove, ne postoje indikacije za eutanaziju. On se samo umorio, malo mu je i dosadno, zivot je izgubio smisao i samo zeli cvrsto i pri vrlo zdravoj i ocuvanoj pameti da mu se omoguci - da dostojanstveno ode. Jednostavno kaze "Ja vise nisam srecan covek, ne uzivam vise zivot".

 

Medjutim, ni ovde birokratija nema milosti, ona odlucuje o nasim zivotima. Mi se tu nista ne pitamo. Opet, kao i kada smo se radjali. Nije fer.

 

Na kraju je nasao pomoc, daleko od kuce, u Svajcarskoj.    https://www.thelocal.ch/20180430/australia-scientist-david-goodall-104-heads-to-switzerland-for-assisted-death

 

 

 

 

 

Edited May 23, 2019 by Denis Jasharevic

[Angelia]

4 hours ago, Honey Badger said:

Interesuje me jedna stvar kod tih osoba koje su u vegetativnom stanju, na aparatima... Kada se aparati iskljuce, sta bude uzrok smrti? 

 

Je li eutaniziraju nekim morfijem ili samo iskljuce struju? Recimo da je pacijent na respiratoru, tu nastupi gusenje, zar ne? Sta ako je mozak trajno ostecen i pacijent je u komi ali osim toga ostali organi normalno funkcionisu, pacijent je na drip feed, i samo ima to da se iskljuci, od cega i kako u tom slucaju nastupi smrt? Je li od zedji?

 

Je li zna neko malo vise o ovome? 

Koliko znam to su iskljucivo pacijenti na respiratoru, tako da sa iskljucenjem respiratora prestaju da disu. Nije to gusenje. Jednsotavno oni ne mogu da disu bez respiratora. To brain dead znaci da mozak ne moze da obavlja osnovne funkcije kao sto je disanje.

[Sunshine State]

7 hours ago, Honey Badger said:

Interesuje me jedna stvar kod tih osoba koje su u vegetativnom stanju, na aparatima... Kada se aparati iskljuce, sta bude uzrok smrti? 

 

Je li eutaniziraju nekim morfijem ili samo iskljuce struju? Recimo da je pacijent na respiratoru, tu nastupi gusenje, zar ne? Sta ako je mozak trajno ostecen i pacijent je u komi ali osim toga ostali organi normalno funkcionisu, pacijent je na drip feed, i samo ima to da se iskljuci, od cega i kako u tom slucaju nastupi smrt? Je li od zedji?

 

Je li zna neko malo vise o ovome? 

 

U onom slucaju na Floridi koji pominjem, zeni je ukinut feeding tube, nema hrane, nema vode, "umiranje" je trajalo 13 dana. Apsolutno mi, u tom slucaju, nije jasno zasto joj nisu dali koktel injekcija koje daju pri izvrsavanju smrtne kazne, i okoncali joj agoniju za dan - ne znam sta je bilo humano u ovakvom dugom umiranju?

 

Judge Greer formally denied the motion and ordered the "removal of nutrition and hydration from the ward" and set the time and date for the removal of the feeding tube as "1:00 p.m. on Friday, March 18, 2005.

On March 31, 2005, Terri Schindler Schiavo died of marked dehydration following more than 13 days without nutrition or hydration under the order of Circuit Court Judge, George W. Greer of the Pinellas-Pasco’s Sixth Judicial Court. 

Edited May 23, 2019 by Sunshine State

[...]

6 hours ago, Angelia said:

Koliko znam to su iskljucivo pacijenti na respiratoru, tako da sa iskljucenjem respiratora prestaju da disu. Nije to gusenje. Jednsotavno oni ne mogu da disu bez respiratora. To brain dead znaci da mozak ne moze da obavlja osnovne funkcije kao sto je disanje.

 

Que? Andjo, ti mora da si dobro pretjerala sa vinom sinoc. 

 

3 hours ago, Sunshine State said:

U onom slucaju na Floridi koji pominjem, zeni je ukinut feeding tube, nema hrane, nema vode, "umiranje" je trajalo 13 dana. Apsolutno mi, u tom slucaju, nije jasno zasto joj nisu dali koktel injekcija koje daju pri izvrsavanju smrtne kazne, i okoncali joj agoniju za dan - ne znam sta je bilo humano u ovakvom dugom umiranju?

 

 

O ovome je rijec. Znaci, zena umirala 13 dana. Sad zamisli da mozes da cujes i osjetis sve sto se oko tebe dogadja ali ne mozes da iskomuniciras. Ima li sta gore?

 

Ne kazem da je to slucaj, vjerovatno nije ali ne mozemo ni sa 100%om sigurnoscu tvrditi da nije. Cak i da smo 100% sigurni, da je to samo tijelo, u koji se osoba vise ne moze vratiti, zar je moralno dozvoliti da umire na takav nacin i toliko dugo? 

[Sunshine State]

Zena je ovako izgledala pre nego sto joj je iskljucen support..... Ja nesto ne bih imala srca da potpisem neciju smrt

Edited May 23, 2019 by Sunshine State
Htela u spoiler, ali ne ide nesto

[Lobotomija]

Slučaj Teri Skjavo je izazvao polemike na globalnom nivou. Čak je stvorena sick reality - show atmosfera, u kojoj je muž s jedne a njena porodica s druge strane, poput dva suprotstavljena "pro vs. contre" tabora. On je na kraju isključio te nesretne aparate. Mogla je biti izvršena eutanzija ali nije, jer je na Floridi u to vreme bila protivzakonita. Ne znam da li se to u međuvremenu promenilo, ali znam da nije dozvoljen ni prekid administracije, osim u brain - dead slučajevima. Događalo se da se ljudi probude posle višegodišnje kome, požive decenijama posle "imate još 6 meseci", ali nikad da mrtav mozak oživi. Ili, bar, ja ne znam za slučaj...

 

Čini mi se da je izbio i neki skandal povodom izjava saučešća, tj. Bush i par kongresmena su napravili neku brljotinu tim povodom.

Edited May 23, 2019 by Barracuda
typo

[DJORDJE]

1 hour ago, Sunshine State said:

Zena je ovako izgledala pre nego sto joj je iskljucen support..... Ja nesto ne bih imala srca da potpisem neciju smrt

 

Prosle godine je poznaniku preminuo otac koji je dugo bio bolestan od raka. On i sestra su morali nekih desetak puta da se pojave na sudu, posto sudija donosi odluku o tome da se iskljuce aparati. Coveku su otkazali bubrezi, nije mogao da dise , a zadnjih nekoliko meseci nije bio ni svestan. Koliko sam iz price shvatio, sudija je stalno trazio dodatne dokaze, misljenje specijalista, da je pacijent klinicki mrtav i da ga samo aparati odrzavaju u zivotu.

[Sunshine State]

1 minute ago, DJORDJE said:

Prosle godine je poznaniku preminuo otac koji je dugo bio bolestan od raka. On i sestra su morali nekih desetak puta da se pojave na sudu, posto sudija donosi odluku o tome da se iskljuce aparati. Coveku su otkazali bubrezi, nije mogao da dise , a zadnjih nekoliko meseci nije bio ni svestan. Koliko sam iz price shvatio, sudija je stalno trazio dodatne dokaze, misljenje specijalista, da je pacijent klinicki mrtav i da ga samo aparati odrzavaju u zivotu.

 

Imali su za Terri sve te potvrde, nije to sporno - meni je tu najsporniji deo kojim je njen muz, koji je vec zapoceo novi zivot s drugom zenom, zadrzao pravo da odluci o njenom zivotu. Legalno, legitimno i moralno ne idu uvek ruku pod ruku...

 

[zoran59]

16 hours ago, Honey Badger said:

Je li eutaniziraju nekim morfijem ili samo iskljuce struju?

.........

 

4 hours ago, Honey Badger said:

......

 Znaci, zena umirala 13 dana. Sad zamisli da mozes da cujes i osjetis sve sto se oko tebe dogadja ali ne mozes da iskomuniciras. Ima li sta gore?

Ne kazem da je to slucaj, vjerovatno nije ali ne mozemo ni sa 100%om sigurnoscu tvrditi da nije. Cak i da smo 100% sigurni, da je to samo tijelo, u koji se osoba vise ne moze vratiti, zar je moralno dozvoliti da umire na takav nacin i toliko dugo? 

 

Problem je sto je eutanazija ilegalna u vecini drzava. Dakle, ako nekome das nesto da umre, mozes biti optuzen za ubistvo.

 

No, postoji i zakon koji se popularno zove "patients bill of rights". Dakle, zakon o pravima pacijenta. U ta prava spada i pravo da pacijent odbije tretman. U slucaju da pacijent nije u stanju komunicirati ili je cak brain dead, u njegovo ime odlucuje bracni partner ili dijete. Ako pacijent nikoga nema, odlucuje lijecnicki konzilij.

U slucaju Terri Schiavo, po zakonu, davanje lijekova koji bi uzrocili ili ubrzali smrt bi bilo ubistvo. Uskracivanje nastavka njege, opet po zakonu, to nije.

 

Dakle, problem je u zakonu. Kao zdravstveni radnik, mogu ti reci da u praksi eutanazija postoji jer u nekim slucajevima stvarno nema smisla muciti pacijenta i njegove bliznje mrcvarenjem dodatnih dan-dva (da ne pricamo o godinama) kad je jasno da oporavka ne moze biti. Vidio sam nekoliko metoda, znam kako se to radi, ali mi koji smo u struci/strukama necemo o tome pisati po novinama za svaki pojedinacni slucaj. Opcenita misljenja, pa cak i ovo sto sam ovdje napisao, to mozes ponegdje procitati u medijima.

 

Eutanaziju treba legalizirati - ali i jasno odrediti uvjete kako i kada, da se izbjegne mogucnost zloupotrebe.

 

 

Edited May 23, 2019 by zoran59

[DJORDJE]

22 minutes ago, Sunshine State said:

 

Imali su za Terri sve te potvrde, nije to sporno - meni je tu najsporniji deo kojim je njen muz, koji je vec zapoceo novi zivot s drugom zenom, zadrzao pravo da odluci o njenom zivotu. Legalno, legitimno i moralno ne idu uvek ruku pod ruku...

 

Slazem se, mada koliko sam ja shvatio iz price sa poznanikom, on i sestra su samo formalno potpisali/odlucili, posto bez odluke sudije nema nista, a on nije hteo da donese odluku bez potvrdnog misljenja lekara, tako da je tu prilicno komplikovano ko u stvari odlucuje o zivotu. 

Edited May 23, 2019 by DJORDJE