AKUŠERSKO NASILJE U SRBIJI - MERILO NEČOVEČNOSTI

[Juan Pablo Montoya]

Poštovani forumaši,

 

Već duže vreme razmišljam na ovu temu, a podstaknut skorašnjim događajima koji su po ko zna koji put potresli ili "potresli" društvo u Srbiji, otvoriću ovu temu za diskusiju.

 

Mislim da je ova tema ultimativni lakmus papir za ljudskost i dostojanstvo ili ti za nedostatak istog. Kao nekome ko je skoro postao otac, nisu mi jasne mnoge stvari vezane za ovu temu, ali najviše mi nije jasno zašto neko postaje ginekolog i šta je konkretno problem unutar te zajednice na ginekologiji.

 

Sve veći broj žena žali se u najmanju ruku na nehigijenu i neljubaznost osoblja na ginekologiji. Kažu da te to sigurno čeka i da možeš biti zadovoljan ako se na tome završi. Najviše njih se žali na fizičko zlostavljanje, na odbijanje davanja epidurala, na odbijanje za carski rez, pod nekim suludim izgovorom da se sve mora izvršiti "prirodnim putem". Danas, u 21. veku, užasno je, suvišno je reći da je nepotrebno, da nam deca ovako umiru.

 

Što se mene i moje supruge tiče, sve je prošlo u redu što se samog porođaja tiče, ali sam ja pod jakim utiskom da je to samo zato što smo imali koliko toliko nekoga da na licu mesta na nas "pazi". Ne vezu, ali poznanstvo. Ništa nismo plaćali, niti nosili kao mito, ali znali su ko smo, oni koji su trebali da znaju.

 

Ali nisu svi te sreće niti mogućnosti, mnoge žene danas trpe ogroman stres i nespokoj kada treba da odu u porodilište, nešto što bi trebalo da bude i što u civilizovanom svetu jeste najsrecniji trenutak u životu jedne majke, kod nas je skoro uvek tortura i neizvesnost.

 

Pitam se, kako je to moguće? Da li je moguće da u instituciji gde bi trebalo da rade najhumaniji i najempatičniji ljudi, zapravo rade ženomrsci i sadisti? Da li je toliko loše? Ja sam siguran, kao i za sve u životu, da je mnogo veća verovatnoća da svoj "review" napiše neko sa negativnim nego li sa pozitivnim iskustvom, i da ljudi često preteruju, ali ovo ne može biti laž i hajka. Previše je ovo uverljivo, previše se priča po internetu poklapa, da bi neko izmišljao. 

 

Kakav je vaš stav, ima li neko od žena sa foruma loših iskustava i kakvih?

 

Ćutanjem se neće ništa postići. Ovo nam je ostavljeno da rešavamo. I ne samo ovo, već i potpuno jasan rasizam prema Romima, s obzirom da je dobar deo oštećenih osoba ženskog pola upravo pripadnik romske populacije.

 

Ja lično osećam stid i ogromno saosećanje sa oštećenima. Duša me boli od priča koje sam čitao, o tome kako se tretiraju ljudski životi, o tome kako neko ubije zdravo dete svojim (ne)činjenjem.

 

Odnosom prema našim majkama, pokazujemo ko smo i kakvo smo društvo. Ultimativna žrtva mora da ima ultimativno poštovanje.

Edited January 31 by A sad

[Juan Pablo Montoya]

https://n1info.rs/vesti/strasne-price-iz-srpskih-bolnica-majke-progovorile-o-nasilju-u-porodjajnim-salama/

 

Šta se desi kada žene progovore o nasilju koje su doživele u porođajnim salama? Pošto se velika buka u javnosti smiri, sledi dugogodišnja pravna borba sa vetrenjačama. To pokazuje iskustvo dve žene koje su pre nekoliko godina ispričale svoje iskustvo iz Ginekološko-akušerske klinike Narodni fornt u Beogradu. Ipak, one se ne predaju, već poručuju da žene same moraju da menjaju zdravstvo u Srbiji.

 

Milicu Filipović iz Šapca početkom 2021. godine sačekale su u „Narodnom frontu“ teške vesti – beba koju je nosila se ugušila, pa je trebalo izvesti pobačaj.

„Van svake ljudskosti, ceo taj proces je završen u toaletu, bila sam sama, bez osoblja, bez doktora, bez bilo kakve pomoći. S obzirom na to gde sam bila, očekivala sam je, a uz sve to doživela sam da me vređaju“, rekla je Milica.

 

Inspekcijska kontrola u tome nije pronašla ništa sporno, a Milica dobija informaciju da su „pobačaji na odeljenju uobičajena stvar“.

„Tužila sam ustanovu ‘Narodni front’ i evo dve godine su prošle od toga, epiloga nema, ništa se nije desilo. Nisam ja saslušana, nisu saslušani svedoci, nisam upoznata da je bilo ko od zaposlenih saslušan“, dodaje Milica.

Godinu dana nakon ove situacije, o traumi u „Narodnom frontu“ svedoči Maja Simić Simeunović.

 

„Probudili su me na intenzivnoj nezi. Na moje prvo pitanje šta je sa bebom, rekli su mi da beba nije preživela i da sam zadobila tri rupture materice“, opisala je ona.

Upozoravala ih je da prvi vaginalni porođaj nije prošao glatko i da je dete krupno. Odgovorili su joj da carski rez nije opcija, već su joj lekovima izazvali prirodan porođaj.

„Nakon toga u 13 časova moj doktor je rekao da on mora da ide u privatnu ordinaciju i da mene i moj porođaj prepušta drugom lekaru. Ja sam već oko 13.15 počela da zavijam od bolova, da jaučem. Htela sam svima da stavim do znanja da nešto nije u redu i da nešto treba preduzeti. Međutim, tek u 14.20 je jedna od babica primetila da nešto nije u redu sa srčanim tonovima moga deteta“, kaže Maja Simić Simeunović.

 

A kada je urađen hitan carski rez, već je bilo kasno za bebu koja se ugušila u plodovoj vodi.

„Ja se pre svega borim jer želim da neko odgovara za smrt moga deteta, Ne može neko da mi kaže – dešava se, ili neki drugi apsurdan odgovor. Smatram da ovo ne sme da se dešava u 21. veku“, naglašava ona.

A kao i u slučaju Milice Filipović sa početka priče, dešava se da kontrole ne nailaze na grešku, a po tužbi još svi nisu ni saslušani.

„Osećam se i besno i jako tužno, zato što se istorija ponavlja. Zato što, nažalost, živimo u zemlji koja apsolutno nema nikakve institucije“, objašnjava Maja.

„Želim da ohrabrim sve žene koje su doživele bilo kakav vid nasilja u porodilištu, da progovore o tome. Samo na taj način, dokle god ne ćutimo, možda će nešto da se popravi“, poručila je Milica.

„Smatram da žene treba da izađu i da se drže i da promenimo zdravstvo, bar od nečega da krenemo“, ukazuje Maja.

A primer Milice i Maje ohrabrio je mnoge žene da progovore o akušerskom nasilju, baš kao što se desilo nakon priče Marice Mihajlović iz Sremske Mitrovice.

[DJ_Vasa]

Mislim da su ovakvu situaciju stvorila dva osnovna problema, a to su nefunkcionisanje institucija i nedostatak empatije. Naravno, problema ima još, ali bih se zadržao na pomenuta dva.

 

O stanju institucija se može otvoriti čak i novi forum, ali ovde je primarno to što ni zdravstvo ni pravosuđe nemaju efiksne mehanizme za sprečavanje ovakvih pojava. Krenuo bih od jedne bitne stavke iz prvog posta:

 

7 hours ago, John Terry said:

Ćutanjem se neće ništa postići. Ovo nam je ostavljeno da rešavamo.

 

Ovo ćutanje je posledica nefunkcionalnosti institucija jer u mnogim slučajevima se niko ne buni znajući da će sve i svašta završiti u fioci. Evo šta je i sama ministarka zdravlja rekla o tome kako će se odvijati dalja priča:

 

Quote

Ministarka kaže da prva adresa na koju porodilje, koje su bile izložene akušerskom nasilju, treba da se jave jeste direktor ustanove koji je dužan da naloži unutrašnju stručnu proveru kvaliteta, zatim Ministarstvu zdravlja preko mejla kako bi se aktivirala zdravstvena inspekcija koja izlazi na teren i analizira sve što se desilo, a nakon toga se vrši spoljašnja stručna kontrola.

 

Ovde postoji nekoliko instanci: direktor, komisija iz bolnice, a zatim Ministarstvo, koje šalje spoljnu komisiju. Ukoliko je grešku počinio neko iz iste kuće, a dobar je sa kolegama i direktorom, jasno je da od postupka nema ništa. Znam da ovako funkcioniše i u mnogim drugim branšama, tako da moram priznati da nemam baš mnogo poverenja u ovaj deo procedure. Ovo što se desilo u Sremskoj Mitrovici je podstaklo još neke glasove, ali i priče koje su se loše završile. Koliko sam čitao vesti, biće organizovani neki protesti, ali bez neke šire društvene inicijative teško da će se bilo šta promeniti. Odvratna ministarka je rekla još i ovo:

 

Quote

Razlikuju se izjave pojedinih zaposlenih, ima onih koji podržavaju ono što je rekla porodilja, ima onih koji su dali malo drugačije izjave.

 

Očigledno je da vrana vrani oči ne vadi jer to što se zaposleni ne slažu oko onoga šta se desilo je veoma indikativno. Nije u pitanju neslaganje oko toga koji je fudbalski klub bolji ili neko stručno neslaganje, već događaj kome su svedočili. Nevezano za medicinski aspekt, za koji nisam kompetentan, u oči upada i jedan deo izjave Marice Mihajlović: „...počeo je [...] da me vređa na nacionalnoj osnovi, da me udara, da me stiska za vilicu”. Ovde nema nikakve medicine, već klasičnog nasilja i uvreda na nacionalnoj osnovi, što je u domenu pravosuđa, a ne zdravstva. Da je u pitanju običan ulični siledžija, takav bi završio iza rešetaka tamo gde institucije rade svoj posao.

 

Spomenuo sam i empatiju, a to već nema veze sa institucijama. Na primer, ukoliko trudnicu zahvate bolovi, svako od zaposlenih može da kaže nešto u stilu „Gospođo, žao mi je, ali bolovi će trajati još neko vreme.” Formalno gledano, ova rečenica nije uvredljiva, učtiva je, istinita je, ali u njoj nema empatije. Više empatije ima u držanju za ruku i rečima „Polako, biće sve u redu." Nažalost, empatija nije nešto što se uči iz knjige.

 

8 hours ago, John Terry said:

Da li je moguće da u instituciji gde bi trebalo da rade najhumaniji i najempatičniji ljudi, zapravo rade ženomrsci i sadisti? Da li je toliko loše?

 

Ne treba idealizovati nijednu profesiju jer je svaka profesija uzorak društva u malom. Neko svoj posao radi sa ljubavlju, a neko ga otaljava, što važi i za zdravstvo. Imao sam prilike da vidim veterinara van dužnosti koji svojski pomaže nepoznatom psu lutalici, na osnovu čega zaključujem da ima visok stepen empatije. Otac moje supruge je bio lekar, a po odlasku u penziju mu se 2-3 puta desilo da priskoči u pomoć nekome kome je pozlilo na ulici i da sačeka dokazak hitne pomoći kako bi se uverio da je sve u redu, a njima kompetentno preneo šta je sa pacijentom. Šteta je što za bavljenje tako osetljivom granom medicine i za rad sa porodiljama ne postoji i test ličnosti jer to što neko poznaje medicinu nije dovoljno kada je u pitanju tako ranjiva kategorija.

[shonke]

Ne slažem se da su zdravstvo i pravosuđe kao institucije nemoćni.
Represija prema društveno zaostalim individuama, koje nemaju ni morala ni empatije je više nego dobrodošla i korisna za društvo i naravno za pojedinca.

Sent from my SM-A525F using Tapatalk

[DJ_Vasa]

11 minutes ago, shonke said:

Ne slažem se da su zdravstvo i pravosuđe kao institucije nemoćni.
Represija prema društveno zaostalim individuama, koje nemaju ni morala ni empatije je više nego dobrodošla i korisna za društvo i naravno za pojedinca.

Sent from my SM-A525F using Tapatalk
 

 

Nisam rekao da su nemoćni, već da ili za neke stvari nemaju mehanizme, ili da su neefikasni. Na praktično svakom državnom poslu koji podrazumeva ugovor na neodređeno vreme je veoma teško dobiti otkaz. Može da se desi da nekoga premeste na drugo radno mesto sa odgovarajućom stručnom spremom, ali da neko leti zbog mita, pronevere, nekompetentnosti i slično je veoma redak slučaj. Naravno, ovde ne govorim o tehnološkim viškovima, već o prekršajima za koje se otkaz može izreći. Što se tiče neefikasnosti, u prethodnom postu sam linkovao ovaj tekst u kome jedna od majki kaže da čak ni posle dve godine ni ona ni svedoci nisu ni saslušani. To je samo jedan primer neefikasnosti.

[40Wins]

 

 

Prvo da se sve lepo zataska, a onda polako. 

[Eddard]

Mislim da su ovakvu situaciju stvorila dva osnovna problema, a to su nefunkcionisanje institucija i nedostatak empatije.

Ja bih, iz moje perspektive, posle već tuce slučajeva iz našeg zdravstva, koje sam lično imao "zadovoljstvo" da propratim (članovi porodice uglavnom, mogao bih tri dana da pričam o tome šta sam sve video i čuo, nije ginekologija u pitanju, zato neću da mešam sad teme iako je i ovo samo odraz opšteg stanja u zdravstvu), dodao i jedan veliki nedostatak stručnosti i decenijsko zaostajanje za modernom medicinskom praksom. Govorim ovde o prosečnom srpskom lekaru, ne o vrhunskim stručnjacima kojih itekako ima, ali su retki.

[DJ_Vasa]

13 minutes ago, Eddard said:

 

 

Ja bih, iz moje perspektive, posle već tuce slučajeva iz našeg zdravstva, koje sam lično imao "zadovoljstvo" da propratim (članovi porodice uglavnom, mogao bih tri dana da pričam o tome šta sam sve video i čuo, nije ginekologija u pitanju, zato neću da mešam sad teme iako je i ovo samo odraz opšteg stanja u zdravstvu), dodao i jedan veliki nedostatak stručnosti i decenijsko zaostajanje za modernom medicinskom praksom. Govorim ovde o prosečnom srpskom lekaru, ne o vrhunskim stručnjacima kojih itekako ima, ali su retki.

 

 

Kad si već tu, hteo sam da pitam za Kristelerov zahvat koji je spomenut u više članaka, a za koji se napisali da ume da bude opasan i da ga maksimalno treba izbegavati. Koja je bolja alternativa i zašto se kod nas ne koristi? Da li je u pitanju carski rez?

 

Zbog čega se u mnogim sferama koriste zastarele i prevaziđene prakse? Nemam konkretno pitanje u vezi sa nekom praksom jer nisam iz branše, ali sam to negde pročitao, valjda je bio intervju sa nekim profesorom medicine.

[Constantin]

18 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

 Kristelerov zahvat

 

https://www.bebac.com/vesti/sta-je-kristelerov-zahvat-i-zbog-cega-izaziva-kontraverze

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

14 hours ago, John Terry said:

 

Kakav je vaš stav, ima li neko od žena sa foruma loših iskustava i kakvih?

 

 

 

Ja licno ne, ali zene u mojoj sobi i na mom odeljenju su bukvalno bile zlostavljane. Odeljenje je bilo za one koje su se porodile carskim rezom sto znaci posle 24 sata obavezno ustajanje iz kreveta. Sestra je usla i dala ruku zeni pored mene, kako je ova povlacila da bi se podigla da sedne (ipak je to viseslojan rez stomacnih misica) ova je popustala ruku. Na kraju kada nije uspela sestra ju je gurnula na krevet i pocela da vice na nju. U drugoj sobi zeni je pocela da se vraca krv nazad u kesu za infuziju, zvala je sestru (svi su culi, i sestre su cule) skoro 6 sati, one su prolazile pored sobe na svakih par minuta i nisu htele da udju. Na kraju kada je ova viknula 'krave gluve' dolele su u sekundi i pocele da urlaju na nju. Maltretirale su zene koje su dobile prvo dete i nisu znale kako da doje. Sve u svemu za vecinu je to bio pakao, u vreme kada su se borili sa uzasnim bolovima. Ne mogu ni ne zelim svega da se setim, islo je do tolikog apsurda da smo se na kraju svi smejali koliko je jezivo. 

 

Da dodam, ja nisam imala nikakav problem zato sto sam bila milion posto utrenirana, mogla sam posle 24 sata da odsetam kilometre da ne trepnem i posto sam imala vezu, jer mi je jako dobra drugarica pedijatar na poliklinici pa me ona obilazila. 

Edited January 23 by 𝓑𝓪𝓫𝔂

[RatzenStadt]

Pored neizbezne disfunkcionalnosti drzavnih ustanova (pogotovo u ovom delu Evrope) te nemara koji postoji tu, ja bih kao drugi od dva najvaznija razloga naveo "kompleks boga" koji imaju neki doktori, medicinske sestre (bratovi, brtovi, braca isto tako naravno...). Da li im na vaznosti daje situacija u kojoj su oni ti koji odlucuju o tudjem boli, ili zivotu, sto postoji u samoj prirodi odnosa doktor-pacijent, mozda nesto drugo, ali na svojoj kozi sam osetio, a i svedocio bezbroj puta, arogantan i patronizirajuci ton s njihove strane bez ikakvog razloga.

[Eddard]

 
Kad si već tu, hteo sam da pitam za Kristelerov zahvat koji je spomenut u više članaka, a za koji se napisali da ume da bude opasan i da ga maksimalno treba izbegavati. Koja je bolja alternativa i zašto se kod nas ne koristi? Da li je u pitanju carski rez?
 
Zbog čega se u mnogim sferama koriste zastarele i prevaziđene prakse? Nemam konkretno pitanje u vezi sa nekom praksom jer nisam iz branše, ali sam to negde pročitao, valjda je bio intervju sa nekim profesorom medicine.

Iskreno, sa ginekologijom sam na "Vi", pa ne bih znao iz glave da ti kažem, generalno je ovo što je Constantin naveo, otprilike to što sam našao na nemačkom:

Organizacije kao što je Nemačko udruženje za akušerstvo i ginekologiju navele su u svojim smernicama o vaginalnom porođaju da pritisak na fundus treba izbegavati ako je moguće. SZO je takođe 2018. preporučila da se metoda više ne koristi u akušerstvu i upozorila na povrede nastale ovim zahvatom.

Generalno važi, korist nije dokazana, ali povrede i oštećenja od njega jesu.

Zašto se kod nas koristi - ne znam, ali verovatno je u domenu onoga što sam naveo u svom prethodnom postu. A ima i do mentaliteta - uvek smo tako radili, šta kurac ima sa menjamo. Procedure, pravila, regularije, jasno definisane uloge, protokoli, zaduženja, statistike, nauka... Sve su to generalno iskonski neprijatelji pravog Srbina.

Zaista ne znam kako funkcioniše kontinuirana medicinska edukacija u Srbiji, mislim da je slično kao i ovde, mora da se sakupi određen broj poena za 5 godina da bi se obnovila licenca, ali to može da se uradi i bez većih zalaganja i problema. Mnogo bitnije je šta ti kao lekar lično uradiš za sebe, edukacija u slobodno vreme, žrtvovanje sopstvenog vremena i sredstava da budeš u toku sa onim što radiš. Ne znam kolika je motivacija kolega u Srbiji, a pogotovo nisam siguran koliko oni koji rade po čitav dan po privatnim klinikama do kasno uveče imaju snage i volje nakon toga da se samostalno edukuju... Bez želje da sebe nešto sad ističem, uostalom na forumu smo, mogu da napišem šta hoću, ali ja zaista mnogo ulažem u to, prosečno dnevno izdvojim sigurno 1-2h vremena da gledam predavanja, čitam članke i sl. jer znam da bez toga nema ništa od mene. Stvari se u medicini toliko brzo menjaju, da ako par godina ništa novo nisi pročitao/video, tvoje znanje je upitno. Pola onoga što sam ja učio na fakultetu više nije tačno. A živimo u vremenu kada je bukvalno sve dostupno u džepu. Mi se često zajebavamo u sali kad radimo neku operaciju koju ne radimo često ili radimo prvi put, da smo naučili na Youtube University, ali zaista je tako i tu nema ništa loše, Youtube je sjajno mesto za edukaciju, samo ako zna da se koristi. A da ne govorim onda o stručnim časopisima i platformama. To sve svako od nas ima na ekranu telefona, pa mi je neshvatljivo da se sa takvom dostupnošću informacija ljudi ne edukuju. Šta bi bilo da moraju da idu u biblioteku i listaju knjige....

I nije samo lična edukacija, možeš ti da se super edukuješ sam, ali ajd ti to onda implementiraj u ustanovu u kojoj si, pored gomile sujetnih kolega koji će da te gledaju ispod oka i odjebu sa 'ajde mali šta ti tu sad pametuješ', mogu da zamislim da nije lako. Ili da počneš sam da primenjuješ to što si naučio, treba da imaš muda i herca da kažeš starijima da uzmu malo 'knjigu' u ruke i puste tebe na miru da radiš, ako već ne znaju za bolje. Većina se onda i utopi u takvo blato jer nemaju slobodu da budu bolji. Strašna je priča o specijalistima u Srbiji koje nema ko u njihovom polju da nasledi jer nisu edukovali ljude i preneli znanje na mlađe iz čiste sujete. U mom timu 80% operacija rade lekari na specijalizaciji (kao operateri, mi stojimo pored i podučavamo). Ja nemam nikakav interes u tome da ljubomorno držim znanje za sebe da bih se pravio veličinom, čak naprotiv, meni je u interesu da što više regularnog posla preuzme specijalizant. Ali, ja ne radim posle radnog vremena privatno, pa on ne može da mi ukrade mušterije...

Taj istovremeni rad u privatnim ordinacijama je kancer državnog zdravstva, to mora da se ukine.

Ne znam, meni je mnogo žao kad vidim na šta je u proseku spala moja struka u Srbiji. Na gomilu sujetnih, nadobudnih polustručnih šlosera kojima ja (čast izuzecima) ne bih dao ovcu na papiru da mi leče.

Evo ti lični primer, da skrenem malo, iako sam rekao da neću: tast mi trenutno leži u kruševačkoj bolnici, čovek od pre tri dana krvari iz gastrointestinalnog trakta, ima konstantno crne stolice, pre tri dana nije mogao da se ustane sa wc-a koliko je nemoćan bio... Hitna pomoć došla, mladi kolega rekao da je to zato što je jeo suve šljive (!), neka prate još malo pa da se jave. Preksinoć otišao sam u bolnicu nekako jer nije više mogao da izdrži, primili ga tek nakon što su uradili laboratoriju i videli da je hemoglobin 85, a laboratoriju su uradili tako što je tašta morala da nosi krv preko puta u privatnu lab, jer jebiga nemam pojma zašto. Iako postoji jasna indikacija za gastroskopiju još od pre tri dana, on i dalje leži, daju mu transfuzije (kao da je krv voda, umesto da se zaustavi krvarenje), a gastroskopiju će da mu rade prekosutra, valjda još malo da iskrvari. Sestre ne žele ni njemu, ni ženi, ni ćerki koja je njihova koleginica, ni drugoj ćerki (Eddardici) koja je lekar da kažu ništa, ni trenutni hemoglobin ("šta vam to znači"???), a lekara ne daj bože da uhvatiš na fiksni, jer je tamo par minuta dnevno, već od 13h radi u privatnoj ordinaciji, a mobilni broj ne daj bože da da kolegama (nama) da se raspitaju (ok, ovo mogu da donekle da razumem), razgovor sa rodbinom i pacijentom je nepostojeća stavka, pravo na sopstvene zdravstvene nalaze nepoznanica, pravi se od svega nekakva enigma i mistika, i valjda se čeka da pacijent postane nestabilan, pa da mu onda hitno rade gastro, sa onda neizvesnim izgledima za ishod... Ili da u međuvremenu plati da mu se privatno to negde odradi, nemam pojma. Pa se onda čudimo što ljudi umiru od takvih stvari. Javašluk čist.

Ovde se sa takvom slikom gastro radi odmah po prijemu, ako treba iste noći, a najkasnije first thing in the morning. Ja mislim da bih ja izvršio samoubistvo ili bi me strpali u ludnicu da moram sad, posle 9 godina u ovakvom sistemu, da radim u takvom (ne)sistemu kakav je u Srbiji.

Moguće je da sam i ja lično suviše ogorčen, zbog ličnih iskustava, pa vidim to sve kroz crne naočare. A i nisam tamo već 9 godina, pa nemam uvid da li ima smisla ovo što pišem, sve je ovo samo lični utisak.

Bilo bi lepo da neko od kolega iz Srbije da svoje viđenje, @drperce @estranged...

[40Wins]

 

[Helena]

@EddardO, ne grešiš.

, ni malo, (danas sam bila u Novom Sadu, pisaću gore na gerijatriji, takvo poniženje u životu nisam osetila).

Ta edukacija se svela bukvalno na trgovinu bodovima, seminari i ako postoje su turistički izleti koji obezbeđuju i bodove, a postoje i online testovi (za sestre znam sigurno) gde za 1500 din dobiješ 5 .bodova (za licencmu godinu treba 20)

95% lekara radi u privatnim ordinacijama, za sve treba veza, članska karta SNS-avdaje nešto prednosti, na rukovodeća mesta se postavljaju partijski a ne pošteni ljudi.

Inače, od osamdesetih godina prošlog veka ginekologija postaje vodeća na crnoj listi svega najgoreg-nestručnosti, korupcije, nepotizma.

Možda jer su tu ljudi najosetljiviji, pa samim tim ljudi se manje ustručavaju da pričaju i tome.

Onda kad uđeš kod ginekologa, ti sama s njim, eventualno sestra, i onda ostaje ono čuveno "reč za reč" , svedoka nemaš, a neće valjda gospon doktor lagati.

 

[Juan Pablo Montoya]

@40Wins Da krene lov na vestice, ta bi verovatno medju prvima na lomacu.

 

Inace, ja stvarno ne mogu da verujem dokle ide to sve vise. Sta je sa nama kao narodom? Sta je sa saosecajnoscu i empatijom?

 

 

15 hours ago, DJ_Vasa said:

Neko svoj posao radi sa ljubavlju, a neko ga otaljava, što važi i za zdravstvo.

 

E pa tu je problem, ja cak i kapiram otaljavanje posla. Ali ovo je otvoren sadizam, namerno nanosenje bola pacijentima.

[estranged]

Evo i ja da potvrdim reci kolega @Eddardi @Helena sto se tice kontinuirane edukacije. To se pre svega svede na trgovinu bodova ukoliko ti treba, i brzo se zavrsi.

 

Sto se tice licnog usavrsavanja ja sam dobro zapamtio reci starijeg kolege kada sam upisao specijalizaciju a to je da samo od mene zavisi koliko cu da budem dobar specijalista, ne od ustanove, ne od sistema, ne od grada u kojem zivim vec samo od mene. U njegovo vreme se neka dobra knjiga prenosila od ruke do ruke, kopirala, prepisivala a danas imas toiko dobrih stvari na internetu od kojih mozes da se usavrsavas da je veci problem da filtritas bolje od srednjih edukacija nego da nadjes nesto korisno. Stoji to da matori specijalisti tesko prihvataju novine ali vecina grana ima jasne smernice sta se i kako radi tako da kad radis van toga lagano mozes nekom reci da ne radi kako treba jer imas crno na belo na kako se radi, onda upadas u problem da ti govore da si mnogo pametan itd ali bar ja uvek sam za to lepo stucno polemise i vidimo ko je u pravu a ko ne.

 

Sistem je los, ali postoje ljudi koji su svetle tacke i to mi daje nadu da ce biti bolje. Moze da se radi moderna medicina samo treba volje. Sto se tice privatnog rada, kada bi plate bile vece onda niko ne bi radio privatno ali na zalost kad posle 11 godina visoke edukacije (faks plus spec) dobijes ovu platu onda trazis nacine da ti porodica zivi bolje.

 

Smena generacija nije odradjena kako treba u vecini bolnica, neko naravno nije o tome mislio na vreme, i tu ne mislim samo na politicare nego i na starije kolege koji su pre 20godina uzivali u statusu koji je realno bio puno bolji (postovali su se mnogo vise lekari nego sad) i bilo ih je puno vise a posla, posebno dijagnostike, aparature nije bilo (vracam se na pricu o modernim edukacijama), pa sad kad su pred penzijom trube o tome kako mnogo rade i kako je tesko a oni su posteni. Monolog Nikole Koja Bati Zivojinovicu iz filma Lepa sela lepo gore mi odmah padne na pamet ( youtube - Postenje (lepa sela lepo gore). Kao i zadnjih 500 godina u Srbiji svako gleda sebe, niko ne gleda opsti interes a nama je u genetskom kodu da nikako da skapiramo da licni interes ide iz opsteg interesa.

 

Ja licno cu se uvek truditi da radim na najbolji moguci nacin, da to sto naucim na edukacijama primenim i da uvek cvrsto stojim iza svojih izvestaja i postupaka. I sto kaze Eddard uvek cu izdvojiti svoje slobodne vreme kako bih naucio nesto novo sto ce mi pomoci u praksi. Da li cu za 10ak godina da promenim plocu i da me proguta sistem ne znam, ali nadam se da necu. 

 

A mozda i sistem bude bolji u narednom periodu ... 🙂

 

 

[shonke]

Iskreno, sa ginekologijom sam na "Vi", pa ne bih znao iz glave da ti kažem, generalno je ovo što je Constantin naveo, otprilike to što sam našao na nemačkom:

Organizacije kao što je Nemačko udruženje za akušerstvo i ginekologiju navele su u svojim smernicama o vaginalnom porođaju da pritisak na fundus treba izbegavati ako je moguće. SZO je takođe 2018. preporučila da se metoda više ne koristi u akušerstvu i upozorila na povrede nastale ovim zahvatom.

Generalno važi, korist nije dokazana, ali povrede i oštećenja od njega jesu.

Zašto se kod nas koristi - ne znam, ali verovatno je u domenu onoga što sam naveo u svom prethodnom postu. A ima i do mentaliteta - uvek smo tako radili, šta kurac ima sa menjamo. Procedure, pravila, regularije, jasno definisane uloge, protokoli, zaduženja, statistike, nauka... Sve su to generalno iskonski neprijatelji pravog Srbina.

Zaista ne znam kako funkcioniše kontinuirana medicinska edukacija u Srbiji, mislim da je slično kao i ovde, mora da se sakupi određen broj poena za 5 godina da bi se obnovila licenca, ali to može da se uradi i bez većih zalaganja i problema. Mnogo bitnije je šta ti kao lekar lično uradiš za sebe, edukacija u slobodno vreme, žrtvovanje sopstvenog vremena i sredstava da budeš u toku sa onim što radiš. Ne znam kolika je motivacija kolega u Srbiji, a pogotovo nisam siguran koliko oni koji rade po čitav dan po privatnim klinikama do kasno uveče imaju snage i volje nakon toga da se samostalno edukuju... Bez želje da sebe nešto sad ističem, uostalom na forumu smo, mogu da napišem šta hoću, ali ja zaista mnogo ulažem u to, prosečno dnevno izdvojim sigurno 1-2h vremena da gledam predavanja, čitam članke i sl. jer znam da bez toga nema ništa od mene. Stvari se u medicini toliko brzo menjaju, da ako par godina ništa novo nisi pročitao/video, tvoje znanje je upitno. Pola onoga što sam ja učio na fakultetu više nije tačno. A živimo u vremenu kada je bukvalno sve dostupno u džepu. Mi se često zajebavamo u sali kad radimo neku operaciju koju ne radimo često ili radimo prvi put, da smo naučili na Youtube University, ali zaista je tako i tu nema ništa loše, Youtube je sjajno mesto za edukaciju, samo ako zna da se koristi. A da ne govorim onda o stručnim časopisima i platformama. To sve svako od nas ima na ekranu telefona, pa mi je neshvatljivo da se sa takvom dostupnošću informacija ljudi ne edukuju. Šta bi bilo da moraju da idu u biblioteku i listaju knjige....

I nije samo lična edukacija, možeš ti da se super edukuješ sam, ali ajd ti to onda implementiraj u ustanovu u kojoj si, pored gomile sujetnih kolega koji će da te gledaju ispod oka i odjebu sa 'ajde mali šta ti tu sad pametuješ', mogu da zamislim da nije lako. Ili da počneš sam da primenjuješ to što si naučio, treba da imaš muda i herca da kažeš starijima da uzmu malo 'knjigu' u ruke i puste tebe na miru da radiš, ako već ne znaju za bolje. Većina se onda i utopi u takvo blato jer nemaju slobodu da budu bolji. Strašna je priča o specijalistima u Srbiji koje nema ko u njihovom polju da nasledi jer nisu edukovali ljude i preneli znanje na mlađe iz čiste sujete. U mom timu 80% operacija rade lekari na specijalizaciji (kao operateri, mi stojimo pored i podučavamo). Ja nemam nikakav interes u tome da ljubomorno držim znanje za sebe da bih se pravio veličinom, čak naprotiv, meni je u interesu da što više regularnog posla preuzme specijalizant. Ali, ja ne radim posle radnog vremena privatno, pa on ne može da mi ukrade mušterije...

Taj istovremeni rad u privatnim ordinacijama je kancer državnog zdravstva, to mora da se ukine.

Ne znam, meni je mnogo žao kad vidim na šta je u proseku spala moja struka u Srbiji. Na gomilu sujetnih, nadobudnih polustručnih šlosera kojima ja (čast izuzecima) ne bih dao ovcu na papiru da mi leče.

Evo ti lični primer, da skrenem malo, iako sam rekao da neću: tast mi trenutno leži u kruševačkoj bolnici, čovek od pre tri dana krvari iz gastrointestinalnog trakta, ima konstantno crne stolice, pre tri dana nije mogao da se ustane sa wc-a koliko je nemoćan bio... Hitna pomoć došla, mladi kolega rekao da je to zato što je jeo suve šljive (!), neka prate još malo pa da se jave. Preksinoć otišao sam u bolnicu nekako jer nije više mogao da izdrži, primili ga tek nakon što su uradili laboratoriju i videli da je hemoglobin 85, a laboratoriju su uradili tako što je tašta morala da nosi krv preko puta u privatnu lab, jer jebiga nemam pojma zašto. Iako postoji jasna indikacija za gastroskopiju još od pre tri dana, on i dalje leži, daju mu transfuzije (kao da je krv voda, umesto da se zaustavi krvarenje), a gastroskopiju će da mu rade prekosutra, valjda još malo da iskrvari. Sestre ne žele ni njemu, ni ženi, ni ćerki koja je njihova koleginica, ni drugoj ćerki (Eddardici) koja je lekar da kažu ništa, ni trenutni hemoglobin ("šta vam to znači"???), a lekara ne daj bože da uhvatiš na fiksni, jer je tamo par minuta dnevno, već od 13h radi u privatnoj ordinaciji, a mobilni broj ne daj bože da da kolegama (nama) da se raspitaju (ok, ovo mogu da donekle da razumem), razgovor sa rodbinom i pacijentom je nepostojeća stavka, pravo na sopstvene zdravstvene nalaze nepoznanica, pravi se od svega nekakva enigma i mistika, i valjda se čeka da pacijent postane nestabilan, pa da mu onda hitno rade gastro, sa onda neizvesnim izgledima za ishod... Ili da u međuvremenu plati da mu se privatno to negde odradi, nemam pojma. Pa se onda čudimo što ljudi umiru od takvih stvari. Javašluk čist.

Ovde se sa takvom slikom gastro radi odmah po prijemu, ako treba iste noći, a najkasnije first thing in the morning. Ja mislim da bih ja izvršio samoubistvo ili bi me strpali u ludnicu da moram sad, posle 9 godina u ovakvom sistemu, da radim u takvom (ne)sistemu kakav je u Srbiji.

Moguće je da sam i ja lično suviše ogorčen, zbog ličnih iskustava, pa vidim to sve kroz crne naočare. A i nisam tamo već 9 godina, pa nemam uvid da li ima smisla ovo što pišem, sve je ovo samo lični utisak.

Bilo bi lepo da neko od kolega iz Srbije da svoje viđenje, [mention=183]drperce[/mention] [mention=181]estranged[/mention]...

U Kruševcu "ne bih dao Dzekija da mi operišu". (citat iz nekog filma)
Izgleda da smo mi zemljaci (i meni tazbina odande) pa sam imao prilike svašta da čujem. Ako moze privatno da se odradi... Ako ne, zoveš popa, tako mi deluje zdravstveni centar u KŠ.

Sent from my SM-A525F using Tapatalk

[Constantin]

 

"šta se dereš kao krava" "a nije te bolelo dok si se je**a".

 
Ovo je izgleda prva reečenica u nekakvom priručniku. i varijante , u obraćanju pacijentkinjama. Ako vam se tako obraćaju u porodilištu u Vranju, Nišu, Jagodini, Beogradu, Sremskoj Mitrovici....mora da postoji negde zapisano. Sve je ovo strašno i malo po strani stavlja priču tipa "Hoćeš epidural ?" - "Ne verujem da hoće neki doktor da ti odradi porodjaj epiduralom bez 500 €"......
 
Prvo dete mi je rodjeno vakuumom.... prepao sam se kad sam ga video, onako izobličene glave. Sad je to lepotan...Nisam imao vezu, bilo je dovoljno da se pojavim u porodilištu.
Drugo dete...porodjaj je prošao OK, ali smo odmah zaglavili foto ćeliju....Takodje slučaj kao kod pevog.
Treći put, blizanci...tu su već počeli zaposleni da mi sa javljaju, znamo se...stara mušterija. Nek mi oprosti, ko treba, ako ima takvo što, ali jednog blizanca su hteli da mi "maznu" Više od dve nedelje mi je supruga bila u bolnici i stalno su nam govorili.."jedan blizanac je OK, ali ovaj drugi...budite spremni i na najgore"....Danas mi to kažu, ja sutradan, u krugu bolnice, sretnem prijatelja, Gastroentorolga, koji me pita kako je i šta je...kad sam mu ispričao, kaže mi, "hajde da vidimo"....Odemo zajedno do Porodilišta, sačekam ga ispred. On dolazi posle desetak minuta i kaže mi "Sutra ih uzvedi iz bolnice, sve je OK".....ja u čudu, ali presrećan. Taj "pikirani" blizanac, tada "spremite se na najgore" je sada 195/100 Doktor prava....inače, blizanci nisu jednojajčani, zgodno.
 
Izvinjavam se ako sam skrenuo sa teme i ako je moja paranoja nadvladala...ali tako beše.

[Doctor1976]

Generalno situacija u zdravstvu Srbije je jako losa i kroz par godina moze biti lošija ako se nesto bitno ne promeni.

Ako se pogleda primar,Domovi zdravlja  organizovani kao kod nas ne znam da li postoje u razvijenim zemljama u Evropi.

Problem je sto velika većina lekara opste prakse,spec. opste medicine i medicine rada jako malo vremena posvećuje pacijentu da bi ga adekvatno pregledali i lecili kako treba.

Evidentan je nedostatak specijalista iz svih oblasti,pogotovo u manjim mestima gde ni lekara opste prakse nema.

U sekundarnim i tercijarnim ustanovama obican pacijent ako nema vezu ili mogucnost da plati suočava se sa velikim problemima u vidu dugog čekanja i neadekvatnog tretmana.

Sa druge strane polako se javlja sve veci broj privatnih ustanova koje rade kvalitetno i gde je odnos prema pacijentu zaista ljubazan i normalan kao sto treba da bude svuda,ali to zadovoljstvo kosta.

 

Sto se tice inicijalnog posta,koji se tice akuserskog nasilja,meni je zaista strasno to se desilo,nema opravdanja za takav odnos i postupke.

To nije bio neki momenat u radu pa da kazes pogresio je covek,u sekundi odlučio sta da radi,ti ovde imas sate na raspolaganju da pratiš situaciju i da intervenises kako bi se sve završilo kako treba.

Sluzba ginekologije i porodiliste u SM(verujem da je tako i na drugim mestima) je niz godina unazad problem,cak je bilo i fizičkog obračuna izmedju lekara tamo.

 

[Juan Pablo Montoya]

7 minutes ago, Doctor1976 said:

To nije bio neki momenat u radu pa da kazes pogresio je covek,u sekundi odlučio sta da radi,ti ovde imas sate na raspolaganju da pratiš situaciju i da intervenises kako bi se sve završilo kako treba.

 

Upravo je to i poenta.

 

Čovek tačno može da pretpostavi sled događaja. Prvo je išao nemar i zanemarivanje jer žena nije imala nekog svog tamo, pa onda kad je vrag odneo šalu usledio je bes, pa panika, pa uvrede pa očajnički pokušaji i ishod je poznat. Ovaj lekar bi morao da leti iz medicine, u najmanju ruku. Svakako i zatvorska kazna bi bila na mestu.

[freethrow]

17 minutes ago, Doctor1976 said:

Generalno situacija u zdravstvu Srbije je jako losa i kroz par godina moze biti lošija ako se nesto bitno ne promeni.

Usudiću se da primetim da nije jako loša već katastrofalna, sa velikom većinom lekara koja nije u stanju ništa da uradi zbog samog sistema zdravstva, a od te velike većine barem 80% je ili potpuno nezainteresovano i nemotivisano ili otvoreno želi da bude plaćeno preko svojih privatnih kombinacija.

17 minutes ago, Doctor1976 said:

Ako se pogleda primar,Domovi zdravlja  organizovani kao kod nas ne znam da li postoje u razvijenim zemljama u Evropi.

Problem je sto velika većina lekara opste prakse,spec. opste medicine i medicine rada jako malo vremena posvećuje pacijentu da bi ga adekvatno pregledali i lecili kako treba.

Ovako je bilo pre nekoliko godina, sada više nema pregleda, nema izabranog lekara u barem 30% DZova tako da se teško i može doći do pregleda.

 

17 minutes ago, Doctor1976 said:

Evidentan je nedostatak specijalista iz svih oblasti,pogotovo u manjim mestima gde ni lekara opste prakse nema.

U sekundarnim i tercijarnim ustanovama obican pacijent ako nema vezu ili mogucnost da plati suočava se sa velikim problemima u vidu dugog čekanja i neadekvatnog tretmana.

Sa druge strane polako se javlja sve veci broj privatnih ustanova koje rade kvalitetno i gde je odnos prema pacijentu zaista ljubazan i normalan kao sto treba da bude svuda,ali to zadovoljstvo kosta.

I ovo se promenilo, to polako javljanje je bilo pre možda 10 godina. Sada je to precizno utvrđena hijerarhija koja odgovara kastinskom sistemu, pri čemu je na primer Euromedik već postao sličan domovima zdravlja, sa čekanjem, plaćanjem unapred i neizbežnim plaćanjem reketa u vidu uslovljavanja sa barem još 2 ili 3 dodatna pregleda, potpuno nepotrebna. Belmedic ima sličnu praksu, ali je mnogo skuplji i ljubazniji. Ostali su tu negde između i sve je veoma ušemljeno i uklopljeno sa ciljem da se isisa maksimum para, prema platežnoj moći pacijenta.

17 minutes ago, Doctor1976 said:

 

Sto se tice inicijalnog posta,koji se tice akuserskog nasilja,meni je zaista strasno to se desilo,nema opravdanja za takav odnos i postupke.

To nije bio neki momenat u radu pa da kazes pogresio je covek,u sekundi odlučio sta da radi,ti ovde imas sate na raspolaganju da pratiš situaciju i da intervenises kako bi se sve završilo kako treba.

Sluzba ginekologije i porodiliste u SM(verujem da je tako i na drugim mestima) je niz godina unazad problem,cak je bilo i fizičkog obračuna izmedju lekara tamo.

Ukoliko je tačno ovo što se navodi u optužbama, ovo je jedan od klasičnih mesara koji je ovde bio potaknut još i dodatno poreklom pacijentkinje. Za ovakve likove bi realno doživotna bila edukativna mera.

[freethrow]

On 1/23/2024 at 8:09 AM, John Terry said:

Kakav je vaš stav, ima li neko od žena sa foruma loših iskustava i kakvih?

 

Narodni Front bio konc logor i ostao, Dragiša Mišović relativno dobro, ali uz puno sreće. Ali to je bilo davno.

[vilhelmina]

Pokusavam od jucer da napisem smislen post jer imam sta da kazem na ovu temu, ali ne ide. Jos uvek je taj osecaj stida i neopisivog ponizenja previse jak, a proslo je vise od 30 godina. Sve u svemu, nemam nijedno lepo secanje na prvi susret s mojom decom, a nije da ih nisam volela od prvog trenutka. Samo na tom strasnom mestu gde su rodjeni nije postojala radost, vec samo strah i osecaj da sam okruzena neprijateljima koji ne zele dobro ni meni, ni mojoj deci. Ne mogu da se setim ni jednog jedinog prijateljskog lica ili gesta, sve je bilo naredba, kritika, vredjanje svake vrste. 

Samo ilustracije radi, evo jednog detalja, ne tice se mene. Noc nakon sto sam se porodila, negde u gluvo doba, dovode trudnicu iz obliznjeg sela koja je ocigledno dosla kasno, porodjaj je vec uveliko krenuo. Niko ne pita da li je tako sama htela ili su muz i svekrva tako odlucili, da li je uopste imao ko da je doveze, ali svi se deru na nju sto je toliko cekala. U jednom trenutku cujem ”evo vidi sta si uradila, usrala si se na sred hodnika, ko ce to sad da cisti”. Naravno da su moje cimerke ujutro zelele da znaju koja je ta sto se uneredila, i sestra nas je uredno obavestila u kojoj je sobi, da mozemo da odemo da je razgledamo.

Porazavajuce je sto se nista za sve ovo vreme nije promenilo, ali je dobro sto sad postoje drustvene mreze i vise nacina da to sto se dogadja u porodilistima dopre do javnosti. Mala, hrabra Marica nije mogla da spasi svoje dete, ali sam sigurna da vec jeste i da ce jos mnoge spasiti. Moje duboko postovanje za nju i sve one koje javno iznose svoja traumaticna iskustva, jer to je sve, samo ne lako. Nije lako ni slusati, a kamoli pricati.

[Doctor1976]

23 minutes ago, freethrow said:

Usudiću se da primetim da nije jako loša već katastrofalna, sa velikom većinom lekara koja nije u stanju ništa da uradi zbog samog sistema zdravstva, a od te velike većine barem 80% je ili potpuno nezainteresovano i nemotivisano ili otvoreno želi da bude plaćeno preko svojih privatnih kombinacija

U pravu si sve,u prilog tome da u Decijoj bolnici u NS od skoro nema vise ni jednog neurohirurga!

 

25 minutes ago, freethrow said:

51 minutes ago, Doctor1976 said:

 

I ovo se promenilo, to polako javljanje je bilo pre možda 10 godina. Sada je to precizno utvrđena hijerarhija koja odgovara kastinskom sistemu, pri čemu je na primer Euromedik već postao sličan domovima zdravlja, sa čekanjem, plaćanjem unapred i neizbežnim plaćanjem reketa u vidu uslovljavanja sa barem još 2 ili 3 dodatna pregleda, potpuno nepotrebna. Belmedic ima sličnu praksu, ali je mnogo skuplji i ljubazniji. Ostali su tu negde između i sve je veoma ušemljeno i uklopljeno sa ciljem da se isisa maksimum para, prema platežnoj moći pacijenta

Belmedic bas skup,imaju kvalitet svakako i dobro su opremljeni.

Hteo sam da kazem da idemo svi stariji vremenom i polako cemo sve vise imati potrebe za uslugama naseg zdravstvenog sistema,a kakav je on samo da smo sto duze zdravi,jbg.

Pa neka ima i neke ustanove gde platis ali makar da moze da se resi potencijalni problem.

[Sunshine State]

Toliko arcenje novca (na gluposti) kao u zdravstvenom sistemu u Srbiji, ne videh ni u jednom zapadnom sistemu!

 

Ko je osmislio proces, gde ides kod dr opste prakse, on ti da uput za specijalistu, ti odes kod specijaliste, on ti odradi pregled/terapiju, i ti sve to ponovo nosis kod dr opste prakse, da ti on napise recept i unese nalaze specijaliste, pazi sad - u kompjuter!!

Pa zar nisu umrezeni, zar ne moze dr specijalista da da recept, zar nema pacijent svoj file "u mrezi", da ne mora da ide od jednog do drugog "s papirima", kao da smo u proslom veku? Trosenje vremena lekara opste prakse, pravljenje bespotrebnih guzvi i cekanja.

 

Setimo se covida!! Dok mi u DE i NL nijednog lekara nismo videli za dva covida, u Srbiji svi kod lekara, vadjenje krvi  snimanje pluca, antibuotici, kontrole....djavo para otisao, a ne videsmo da je smrtnost bila manja.

 

Lezanje u bolnici par dana nakon operacije, porodjaja - izvlacenje para od osiguranja. Ovde u NL, posle prirodnog porodjaja, ide se kuci posle 3-4 sata.

Inace, u NL poradjaju babice, trudnice lekara vide jedno dva puta tokom trudnoce, a kampanja se vodi da se trudnice, kojima je trudnoca u redu, poradjaju kuci.

Mislim da sam procitala da se 30-40 % porodjaja obavi kuci.

Samo da dodam - setimo se privatnih i drzavnih apoteka; nadam se da ce uskoro sve privatne ordinacije, klinike, laboratorije...uci u zdravstveni sistem, kao sto je uradjeno s apotekama.