Abortus, retorički

[Eddard]

3 minutes ago, zoran59 said:

Ako nam je prihvatljivo prihvatljivo da iskljucimo/prekinemo "zivot" odraslog coveka koji nema nikakve mozdane aktivnosti, zasto majka ne bi imala pravo doneti takvu odluku za dete koje takodje (jos) nema mozdane aktivnosti?

 

Ovo ti je realno loša anlogija. Život odraslog čoveka se ne isključuje zato što nema moždane aktivnosti, već zato što nema izgleda da je bude, znači prognoza je loša, nepostojeća, što za fetus nije moguće reći.

[djole]

7 minutes ago, Plavi Golub said:

 

Nikad i nije bio dozvoljen u svim fazama. A u nasim srpskim uslovima ga najvise rade udate zene ciji muzevi ne bi da se smaraju kontracepcijom ili dobiju dete nezeljenog pola.

 

 

Možda nećeš verovati, ali ima nekih koji se i za to zalažu.

 

1 minute ago, Angelia said:

Kakav je ovo nacin razgovora - mislis da je moralno prisiljavati zene da budu trudne, i oduzeti im pravo na svoje telo?

Zena je postojece zivo bice, i valjda je briga za njeno zdravlje, i njen zivot bitnija nego neki buduci potencijalni zivot, koji uopste i nije pozeljan.

Ili cemo da se vratimo na to da je sex nemoralan, i za taj nemoral cemo da kaznimo zenu

 

Kakav je način razgovora? Pa ja bih rekao sasvim normalan, postavio sam neka pitanja, očekujem neke odgovore. 

[Plavi Golub]

2 minutes ago, djole said:

 

Možda nećeš verovati, ali ima nekih koji se i za to zalažu.

 

Zalazu za sta? Ko su oni?

Edited May 19, 2019 by Plavi Golub

[djole]

7 minutes ago, zoran59 said:

Prvo pitanje sadrzi vise od jednog pitanja. Zato jer zivot NIJE = zivo bice = covek.

U celijama svakog organa postoji zivot jer postoji metabolizam i sposobnost razmnozavanja. Pa ipak, tvoj bubreg nije zivo bice.

Jednocelijski organizmi (emebe) jesu ziva bica. Ili visecelijski organizmi. Ali fetus (pogotovu u fazi kad jos nije fetus nego embrion) nije zivo bice cak ni kad postane visecelijski, mada se sastoji od zivih celija.

Moze postaviti i pitanje kada je covek ziv. Postoji izraz "mozdana smrt" (brain death) cak i kad srce radi. Onda familija ili lekarski konzilijum odlucuje da li da se zivot takvog pacijenta vestacki odrzava ili da se prekine. Ovo je u vecini zemalja legalno i niko to ne dovodi u pitanje, mada nekim ljudima religija zabranjuje da donesu odluko o iskljucenju masina. Ako nam je prihvatljivo prihvatljivo da iskljucimo/prekinemo "zivot" odraslog coveka koji nema nikakve mozdane aktivnosti, zasto majka ne bi imala pravo doneti takvu odluku za dete koje takodje (jos) nema mozdane aktivnosti?

 

Drugo pitanje: majka je "vlasnik" sopstvenog tela. Kao sto to telo ukljucuje i bubreg u kojem postoji zivot, kako sam opisao u prvom pasusu, tako ukljucuje i fetus u kojem zivot isto tako postoji na nivou pojedinih celija.

Tek kad fetus razvije mozdanu aktivnost, postaje zivi covek za kojega majka odgovorna da mu omoguci nastavak zivota.

 

Hvala na kratkoj lekciji iz biologije ali nije bilo potrebe, zato što pitanje i jeste bilo koncipirano da uključi više kategorija, i šta ćemo od toga uzeti kao bitno u slučaju abortusa.

[zoran59]

8 minutes ago, Eddard said:

 

Ovo ti je realno loša anlogija. Život odraslog čoveka se ne isključuje zato što nema moždane aktivnosti, već zato što nema izgleda da je bude, znači prognoza je loša, nepostojeća, što za fetus nije moguće reći.

Nije moguce nista reci. Naravno, fetus ima neuporedive vece sanse da razvije cerebralnu aktivnost od nekoga ko ima metak u glavi ili mrtav mozak zbog masivnog infarkta. Svejedno, nije garantovano da ce se to desiti, postoje i mrtvorodjena deca itd.

 Ovim argumentom sam se posluzio da kazem da fetus bez cerebralne aktivnosti nije "zivi covek", pa konsekventno njegovo uklanjanje nije ubistvo kao sto bi bilo cedomorstvo.

Edited May 19, 2019 by zoran59

[Angelia]

2 minutes ago, djole said:

 

Kakav je način razgovora? Pa ja bih rekao sasvim normalan, postavio sam neka pitanja, očekujem neke odgovore. 

Ubacio si u razgovor moral, a definitivno nije moralno nekog prisiljavati na trudnocu.

A gde ja mislim da abortus staje, pa tamo gde je verovatno fetus sposoban da existira izvan majcinog tela, do bi bilo negde na nivou 22-24 nedelje, jer to vec polako postaje induced labor - i na to se definitivno ne odlucuju zene kojima zivot nije u opasnosti. Znam nekoga ko je morao da prodje kroz to, i to ni najvecem neprijatelju ne bih pozelela.

Kada bi muskarci razumeli koliko je takva odluka emotivno i fizicki teska za zenu - ne bi se glupirali raspravom o tome da li je "moralna".

[djole]

Just now, Plavi Golub said:

 

Zalazu za sta? Ko su oni?

 

Pa legalizaciju abortusa tokom cele trudnoće.

[Angelia]

1 minute ago, djole said:

 

Pa legalizaciju abortusa tokom cele trudnoće.

Za to se zalaze jako mali broj ljudi, i uglavnom iz medicinskih razloga kada je zivot majke ugrozen, ili kvalitet zivota fetusa.

[Plavi Golub]

Prvi put cujem za te. Meni je poznato ovo sto je Angelia napisala u zadnja dva posta. U Irskoj su "ubili" jednu Indijku na operacionom stolu pre par godina jer nisu dozvolili abortus.

Edited May 19, 2019 by Plavi Golub

[zoran59]

6 minutes ago, djole said:

Hvala na kratkoj lekciji iz biologije ali nije bilo potrebe, zato što pitanje i jeste bilo koncipirano da uključi više kategorija, i šta ćemo od toga uzeti kao bitno u slučaju abortusa.

Nije to bila lekcija nego upravo pokusaj da se odgovori na kompleksno pitanje.

 

Jer protivnici  tvrde da je abortus = oduzimanje zivota zivom coveku, dakle ubistvo.

Ja sam pokusao da kazem da nije, jer fetus nije zivi covek.

[djole]

5 minutes ago, Angelia said:

Ubacio si u razgovor moral, a definitivno nije moralno nekog prisiljavati na trudnocu.

A gde ja mislim da abortus staje, pa tamo gde je verovatno fetus sposoban da existira izvan majcinog tela, do bi bilo negde na nivou 22-24 nedelje, jer to vec polako postaje induced labor - i na to se definitivno ne odlucuju zene kojima zivot nije u opasnosti. Znam nekoga ko je morao da prodje kroz to, i to ni najvecem neprijatelju ne bih pozelela.

Kada bi muskarci razumeli koliko je takva odluka emotivno i fizicki teska za zenu - ne bi se glupirali raspravom o tome da li je "moralna".

 

Ubacio sam u razgovor moral ali ne vidim da sam postavio standarde šta je moralno a šta ne.

 

I evo, lepo što si ponudila svoje mišljenje. Ne vidim što si prvo skočila na mene.

Edited May 19, 2019 by djole

[Plavi Golub]

2 minutes ago, Plavi Golub said:

Prvi put cujem za te. Meni je poznato ovo sto je Angelia napisala u zadnja dva posta. U Irskoj su "ubili" jednu Indijku na operacionom stolu pre par godina jer nisu dozvolili abortus.

 

 

https://www.nytimes.com/2018/05/27/world/europe/savita-halappanavar-ireland-abortion.html

[Eddard]

9 minutes ago, Angelia said:

Ubacio si u razgovor moral, a definitivno nije moralno nekog prisiljavati na trudnocu.

 

Ovo je recimo aspekt koji nisam uzimao u obzir. Trudnoća nije bolest, ali jeste stanje koje može biti opasno za trudnicu, čak i ako trudnoća ne pokazuje znake rizične. Ima li, zaista, iko pravo prisiljavati ženu na 9 meseci nečega potencijalno rizičnog, ako ona to ne želi?

 

Ja mislim da ne! Treba joj dati šansu da to svoje stanje prekine u određenom roku (slažem se sa Angeliom oko tog roka) ako to želi.

 

Svi se nekako obresmo u raspravi oko prava ploda, pri čemu se zanemaruje pravo žene. Čije je pravo tu preče? Po meni, do tog roka ženino, posle detetovo. Ukidati ženi u potpunosti to pravo nije moralno.

Edited May 19, 2019 by Eddard

[djole]

https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/interactive/2013/06/18/us/politics/abortion-restrictions.html

 

Quote

 

Nine states and the District of Columbia do not have specific laws prohibiting abortion after a certain point in pregnancy.

 

 

 

 

@Eddard

 

Slažem se, treba postaviti neku granicu. I uvek nekome to neće odgovarati, neko će misliti da previsoko postavljena, neko prenisko. Ali bar da razgovaramo o tome, a ne da sa jedne strane spektra dobijamo uvek istu priču da se to apsolutno tiče žene a sa druge strane da je to apsolutno pitanje zaštite nerođenog deteta. Ovde je nekome verovatno izgledalo kao da sam ja apsolutno pro-life zbog trenutka u kom sam se uključio ali to sam uradio pre svega jer su ovde pisani neki argumenti niđe veze o tome koliko će to dete da košta društvo i poreske obveznike, da li će da bude masovni ubica i slično.

[Angelia]

6 minutes ago, djole said:

 

Ubacio sam u razgovor moral ali ne vidim da sam postavio standarde šta je moralno a šta ne.

 

I evo, lepo što si ponudila svoje mišljenje. Ne vidim što si prvo skočila na mene.

Ubacio si par kljucnih reci, moral i vlasnistvo nad plodom, a da se nijednog trenutka nisi okrenuo na zdravlje i generalni well-being zene.

 

To uglavnom mirise na "kad se sexala sad nek trpi" 

A da se u toj prici nikad ne poteze odgovornost muskarca, zena treba da prolazi kroz ko zna kakve emotivne i fizicke konsekvence, ali niko ne predlaze - sad idem u extrem za primer, hemijsku kastraciju muskarca zato sto je ucestvovao u nezeljenoj trudnoci, ili sto je zahtevao abortus.

 

Ako sam skocila na tebe bez razloga moje izvinjenje.

 

1 minute ago, Eddard said:

 

Ovo je recimo aspekt koji nisam uzimao u obzir. Trudnoća nije bolest, ali jeste stanje koje može biti opasno za trudnicu, čak i ako trudnoća ne pokazuje znake rizične. Ima li, zaista, iko pravo prisiljavati ženu na i 9 meseci nečega potencijalno rizičnog, ako ona to ne želi.

 

Ja mislim da ne! Treba joj dati šansu da to svoje stanje prekine u određenom roku (slažem se sa Angeliom oko tog roka) ako to želi.

 

Svi se nekako obresmo u raspravi oko prava ploda, pri čemu se zanemaruje stanje žene. Čije je pravo tu preče. Po meni, do tog roka ženino, posle detetovo. Ukidati ženi u potpunosti to pravo nije moralno.

Upravo, jednostavno ne vidim kako je pravo fetusa, koje nije funkcionalno zivo bice, prece od prava zene.

Zena u trudnoci prolazi kroz razlicita stanja, koja imaju odredjene konsekvence, btw nikad poznate u pocetku, cak i kad je trudnoca zeljena. Tek kod nezeljene se to povecava ko zna koliko puta. 

Nakon trudnoce, vecina prica kako je sve bilo super, pa samo su cekali na dete, da li je to otpornost ljudskog bica, da zaboravi lose a pamti dobro, ili prosto pritisak drustva, da se smeskas - ima svega.

Cinjenica je da neke zene nisu spremne, ni fizicki ni psihicki da prodju kroz to, a neke ni finansijski. I zato to treba da bude izbor.

[Plavi Golub]

Ima li podatka koliki je u tih devet drzava procenat ili apsolutni broj abortusa koji su bili izvrseni nakon onog roka koji je pomenut u prethodnim postovima? Iz argumenta protivnika se stice utisak o masovnom pomoru dece u visokoj trudnoci.

Edited May 19, 2019 by Plavi Golub

[djole]

Just now, Plavi Golub said:

Ima li podatka koliki je procenat ili apsolutni broj tih abortusa koji su bili izvrseni nakon onog roka koji je pomenut u prethodnim postovima? Iz argumenta protivnika se stice utisak o masovnom pomoru dece u visokoj trudnoci.

 

Mali je procenat, oko 1%. Ali nije li i jedan (ne procenat, nego broj) previše, osim ako nisu medicinski razlozi naravno.

[Angelia]

Ma jok, imas onaj podatak na nivou US, moze i da se trazi po drzavi, da je najveci broj abortusa 89% obavljen do 13 nedelje trudnoce.

Tako da od 11% preko, vecina ce biti zene koje su imale neki poremecaj da li fizicki ili mentalni, da nisu otkrile trudnocu, sto je opet ok, ili medicinski razlozi.

[Plavi Golub]

Od tih jedan posto, koliki je broj odradjen zbog nemedicinskih razloga tj ne iz razloga spasavanja zivota majke? Preporuka, procitati o slucaju Indijke u Irskoj. Medicinski radnik je bila. Da li su ti brojevi koji su minimalni i u relativnom i u apsolutnom broju razlog za masovni atak na reproduktivna prava zena?

Edited May 19, 2019 by Plavi Golub

[bohumilo]

8 hours ago, Plavi Golub said:

Ja tebe pitam ko bi te nezeljene, aborirane fetuse koji bi postali deca odgajio

 

Pa isto ko odgaja nezeljene NEABORTIRANE fetuse (zvane "deca") - dakle, pre svega, roditelji (pa onda staratelji i humanitarne organizacije* koje se time bave, ako ih roditelji odbace). Opet kazem, svaki od ovih argumenata za abortus je jednako primenjiv na ubijane RODJENE dece. Inace, jedan od ciljeva zabrane abortusa je da nezeljenih trudnoca bude manje, da se ljudi bolje paze.

* humanitarna pomoc i rad je obaveza svakog od nas, evo npr, neka svaka holivudska zvezda koja je zagovornik abortusa da honorar od samo jednog filma za otvaranje nekog sirotista, trebalo bi da bude i vise nego dovoljno

 

 

8 hours ago, Div said:

Znači, sme žena da uradi abortus samo niko ne sme da joj pruži medicinsku pomoć.

 

Ne sme, zakonom je kaznjivo izvodjenje abortusa, i kazni podleze onaj ko je izvodi. Ako je to zena sama - onda ona.

 

 

1 hour ago, zoran59 said:

Prvo, o kontracepciji je vec receno da nije uvek i 100% efikasna. 

Postoji jedno sredstvo koje je 100% efiksno - nemati sex ako ne zelis dete (i ako ne mozes da podneses rizik koji sa sobom nose moderna kontr. sredstva).

 

1 hour ago, zoran59 said:

U sledecem pasusu upadas u najvecu kontradikciju. Pises, citiram, "... pozitivni socijalni efekti koji bi se manifestovali da su abortirana deca rodjena..." pa onda "...sta cemo sa svim dobrima za koja smo uskraceni..." itd.

Nije li ovo direktno suprotstavljeno onome sto napisao u prvom pasusu prvog citiranog posta? Napisao si, opet citiram, "...pristalice abortusa .... su oni najcesce pristalice ideologija koje ni u cemu drugom ne priznaju individualne ljudske slobode i individualna vlasnicka prava (konkretno "Ustavna prava" u SAD), nego drze da su ljudi zajedno sa svojom imovinom, svojim telom, svojim vremenom, svojom platom, svojim znanjima i vestinama "u celini i celosti" u vlasnistvu drzave ..."

 

Dakle, ispada da su nerodjena deca "u celini i celosti u vlasnistvu drzave" pa drzava ima pravo da zakonom naredi njihovo rodjenje zbog potencijalnih "pozitivnih socijalnih efekata".

 

Apsolutno ne.

 

1) To je bio moj odgovor na pricu (koja je potpuno legitimna - tu nema nikakvog kolektivizma - samo sto nije kompletna) o negtivnim socijalno-ekonomskim aspektima radjanja nezeljene dece - bez pominjanja negativnih socijalno-ekonomskih aspekata ubijanja nerodjene dece.

 

2) Analiza socijalno-ekonomskih aspekata koje BILO STA (pa i neki pojedinac ili zakon) NIJE oduzimanje necije slobode u korist drustva. Ima jedna cela nauka (ekonomija) koja se bavi upravo ovom temom. Ja se, recimo, zalazem za punu individualnu slobodu i neprikosnovenost privatnog vlasnistva (koje, naravno, na prvom mestu ukljucuje puno vlasnistvo nad sopstvenim telom***) jer takav nacin organizovanja drustva (osim sto je jedini moralno opravdan, jer sve druge opcije propagiraju robovlasnistvo i kradju u manjem ili vecem stepenu) ima najveci net pozitivan socijalno-ekonomski efekat na celo drustvo.

 

3) Drzava nema pravo da nekome naredi da zatrudni (kao sto nema pravo na gotovo nista od onoga drugog za sta se mnogi zagovornici abortusa zalazu, a sto ukljucuje pljackanje, porobljavanje i regulisanje zivota NEVINOG coveka). Drzava ima obavezu (koju je sama preuzela na sebe, ja bih bio najsrecniji da ni to nije) da zastiti "life, liberty and property".

 

1 hour ago, zoran59 said:

A pogotovu u slucaju silovane zene koja vec jeste zrtva, a ovako postaje zrtva jos jednom.

 

Pominjanje silovanih zena u ovom kontekstu najcesce nema smisla, evo zasto. Da li bi se slozio da se napravi izuzetak i da se dozvoli silovanim zenama (i mozes tu da stavis jos koje god zelis specijalne slucajeve) da ubiju nerodjeno dete, ali da se u svim ostalim slucajevima regularne trudnoce to zabrani? Ako je odgovor da onda u ovom kontekstu nemamo o cemu dalje da raspravljamo, jer je to druga rasprava, i tu bi smo se mozda slozili. Ali ako je odgovor NE, onda je pitanje zasto uopste pominjes te specijalne slucajeve kada i o regularnim imas isti stav?

 

1 hour ago, zoran59 said:

Dakle, u iskljucivo teoretskoj raspravi, drustvo bi imalo zaslugu sto se zahvaljujuci njegovim zakonima rodio

Nije drustvo (ono, striktno govoreci, i ne postoji) za to zasluzno, ono samo ima benefite. Ti i ja i svaki drugi pojedinac (koje skupa zovemo "drustvo") imamo vise benefita od nekoga ako on postane pekar (ne mora biti u mom komsiluki, niti u mom gradu) nego ako postane kriminalac, ali nemamo zasluge za to sto je on dobar pekar.

 

1 hour ago, zoran59 said:

Tim pre jer se radi o potencijalnim efektima, niko ne zna sta ce biti.

Upravo tako!!! To je bila cela poenta mog posta, zato ne treba da se pravimo da znamo sta ce biti i kako ce drustveni efekti biti negativni. Ako bude pekar/zubar/programer/bankar bice dobro za sve nas, ako bude lopov bice lose za sve nas.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Inace, ja licno nemam jake stavove po pitanju prava na abortus (naravno, do neke razumne granice) jer postoje dobri argumeti za oba slucaja (zapravo, najbolji argumenti U PROLOG prava na abortus ovde nisu pominjani), ali ovde moram da zastupam "pro life" stranu, zato sto je ona ovde pogresno i zlonamerno reprezentovana (kao sto je u laznim medijima to slucaj sa svakim konzervativnim stavom).

[Eddard]

15 minutes ago, bohumilo said:

Postoji jedno sredstvo koje je 100% efiksno - nemati sex ako ne zelis dete (i ako ne mozes da podneses rizik koji sa sobom nose moderna kontr. sredstva).

 

Uh... pa prevazišli smo valjda taj stadijum u kojem je seks samo sredstvo za razmnožavanje...

[Plavi Golub]

52 minutes ago, bohumilo said:

Pa isto ko odgaja nezeljene NEABORTIRANE fetuse (zvane "deca") - dakle, pre svega, roditelji (pa onda staratelji i humanitarne organizacije* koje se time bave, ako ih roditelji odbace). Opet kazem, svaki od ovih argumenata za abortus je jednako primenjiv na ubijane RODJENE dece. Inace, jedan od ciljeva zabrane abortusa je da nezeljenih trudnoca bude manje, da se ljudi bolje paze.

 

Upravo se u liberalnim zemljama ljudi bolje paze jer imaju vise informacija i dobiju ih na vreme, pa je i broj abortusa manji.

 

Tebi nezeljena trudnoca ne moze da se desi sa bilo kakvim posledicama po tvoje zdravlje i zivot. Zato ti se i moze da filozofiras bez cvrstog stava.

 

Ovo o odrastanju u sirotistima at any expense kao alternativi ne bih ni komentarisala. Ne znam ni da li postoje jos uvek u SAD. Mislim da deca koji ne usvoje idu u hraniteljske porodice.

 

Znam da je cisto teoretsko natezanje, bas me zanima kako bi u praksi masovno odustajanje zena od seksa da ne bi postale potencijalne ubice bilo primljeno od tih koji zastupaju konzervativne stavove. Osecam sa dubokim razumevanjem i uzajamnim respektom za tako nesto, al’ kad bi se zezali. 

 

Te individualne slobode na nacin kako ih ti tumacis su moguce jedino na racun uskracivanja individualnih sloboda drugima. Posto si daleko od glupog ti to znas,. A vrli koji ih guraju gotovo uvek imaju jedna relaksirana pravila za sebe, a druga za one kojima tu individualnost uskracuju. Bilo bi zanimljivo da li bi te, da te zivot stavi u situaciju negiranje tvoje individualnosti od strane nekog kome se moze,to dovelo do preispitivanja. Ja sam gotovo sigurna da bi.

 

Mislim ovi stavovi su mimoilazne prave, tu preseka nema, niti cega biti. Ostaje samo politicka borba, pa kako bude. 

 

 

 

 

Edited May 19, 2019 by Plavi Golub

[mrd]

1 hour ago, Plavi Golub said:

[spoiler]Upravo se u liberalnim zemljama ljudi bolje paze jer imaju vise informacija i dobiju ih na vreme, pa je i broj abortusa manji.



Tebi nezeljena trudnoca ne moze da se desi sa bilo kakvim posledicama po tvoje zdravlje i zivot. Zato ti se i moze da filozofiras bez cvrstog stava.[/spoiler]

Ovo o odrastanju u sirotistima at any expense kao alternativi ne bih ni komentarisala. Ne znam ni da li postoje jos uvek u SAD. Mislim da deca koji ne usvoje idu u hraniteljske porodice.

[spoiler]Znam da je cisto teoretsko natezanje, bas me zanima kako bi u praksi masovno odustajanje zena od seksa da ne bi postale potencijalne ubice bilo primljeno od tih koji zastupaju konzervativne stavove. Osecam sa dubokim razumevanjem i uzajamnim respektom za tako nesto, al’ kad bi se zezali. 



Te individualne slobode na nacin kako ih ti tumacis su moguce jedino na racun uskracivanja individualnih sloboda drugima. Posto si daleko od glupog ti to znas,. A vrli koji ih guraju gotovo uvek imaju jedna relaksirana pravila za sebe, a druga za one kojima tu individualnost uskracuju. Bilo bi zanimljivo da li bi te, da te zivot stavi u situaciju negiranje tvoje individualnosti od strane nekog kome se moze,to dovelo do preispitivanja. Ja sam gotovo sigurna da bi.



Mislim ovi stavovi su mimoilazne prave, tu preseka nema, niti cega biti. Ostaje samo politicka borba, pa kako bude. [spoiler]

 

 

 

 

 

Zbog toga sam ja i naveo mesecne troskove po taxpayers od $300 plus po detetu. Da ne pricam u kojim uslovima, cesto, ta deca zive.

 

Edited May 19, 2019 by mrd
pokusao da sredim spoiler :)

[Angelia]

6 hours ago, bohumilo said:

 

Ne sme, zakonom je kaznjivo izvodjenje abortusa, i kazni podleze onaj ko je izvodi. Ako je to zena sama - onda ona.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Inace, ja licno nemam jake stavove po pitanju prava na abortus (naravno, do neke razumne granice) jer postoje dobri argumeti za oba slucaja (zapravo, najbolji argumenti U PROLOG prava na abortus ovde nisu pominjani), ali ovde moram da zastupam "pro life" stranu, zato sto je ona ovde pogresno i zlonamerno reprezentovana (kao sto je u laznim medijima to slucaj sa svakim konzervativnim stavom).

1. Jel to vazi i za pilulu morning after?

 

2. Vidi ovako, ako bi kontracepcija bila 100% efikasna, i recimo svim tinejdzerima data kontraceptivna sredstva (naravno nasilno jer kako cemo ih spreciti da ne istrazuju), tih trudnoca ne bi bilo. Znaci efikasno bi se sprecilo njihovo radjanje, hoces onda i da se bunis protiv kontracepcije? Koja je onda razlika u tome sto je to radjanje spreceno u stadijimu prvih pet meseci?

[Veshtodel]

19 hours ago, Eddard said:

Da, ali meni nije dovoljan početak razvoja cns-a, to ne znači ništa. Svest se ne razvija odmah sa začetkom cns-s, već mnogo kasnije. Kortex, kao sedište viših kognitivnih funkcija, pa i svesti, se razvija tel od 6. meseca. Zašto ne uzmemo tu granicu?

 

Upravo zato (još) ne možemo da se oslonimo samo na nauku jer je ona te korake i stadijume već manje-više definisala, ostaje uvek (filozofsko) pitanje koji ćemo od tih koraka uzeti kao referentan...

 

Da je tako, onda bismo lako mogli da opravdamo ubistvo ljudi u komi i kojima je ostecen korteks. 

 

No, kako je postojanje prvog neurona presudno za generisanje bilo kakvih opazaja, samim ti je kljucno za nastanak i dalji razvoj svesti, kakve takve. Bez svesti nemamo subjekta, a bez neurona nemamo svest. 

 

Uostalom, razvijenost CNS-a kod beba i kod odraslog coveka je drasticno razlicita, jer od rodjenja do nekog 8 meseca kod beba dolazi do ubrzanog stvaranja sinapsi i umrezavanja neurona. Tek negde od prve godine krece ubrzaniji razvoj visih kognitivnih funkcija poput govora. A svest nije nikakva visa kogntivina funkcija, vec samo percepcija opazaja bilo da je to emocija, bol, hladnoca, toplota, misao itd. odnosno svest opaza sve te pojave visih kognitivnih funkcija. Takvo opazanje postoji i kod fetusa, i kod bebe, i kod odraslog coveka, i kod coveka u komi, samo je razlika velika zbog toga sto mozak nije isto razvijen u ova cetiri slucaja da bi generisao neki sadrzaj koji bi ta svest percipirala. Tako fetus moze da percipira bol, ali svakako ne moze da percipira svoje misli, jer nema razvijen neokorteks koji ce generisati te misli. Isto se moze reci za tek rodjenu bebu, jer tesko da ona ima ikakve misli, posto za to treba uveliko da bude razvijen sistem za jezik. 

Edited May 20, 2019 by Veshtodel