Jezicke nedoumice

[DJ_Vasa]

Niti je azbuka najsavršenija, niti je pravopis najsavršeniji, što se lako može videti kada se piše aviJon, neznam, dali, doćiću, precednik, nebih i slično. Može se reći da je IPA alfabet (međunarodno fonetsko pismo, ima ga u rečnicima i stručnim tekstovima) dobar, ali to je otprilike to. Koliko sam čuo, turski pravopis je još precizniji od srpskog, ali očigledno da srpske škole žive u 19. veku i da je mitomanija veoma jaka.

 

Čak je i Kurir mogao da objavi nešto o opštoj pismenosti, a ako dodam da je nebitna čak i na takmičenjima iz srpskog, onda je manje ili više sve rečeno.

[Darth Bane]

Mislim da je gramatika jezika bespotrebno iskomplikovana! Nije tu samo Vuk kriv, jer je i posle njega jezik nastavio da se razvija.

Ali pogledajmo ovo: kod palatalizacije, imamo: "vuk-vucica" ali zato ruka moze biti "rucica" i "rukica" - oba oblika su pravilna!? Zasto onda ne bi moglo i "vuk- vukica"? 

Kakva li se tek zbrka u glavi javlja strancima koji uce srpski jezik? 

Za razliku od recimo engleskog jezika koji nije lak, ali cija gramatika ima mnogo vise logike i precizno izrazava sve pojmove i pojave u zivotu. 

[Armin]

Neki kazu da je najsavrsenije fonetsko pismo - korejsko.

[DJ_Vasa]

2 hours ago, Darth Bane said:

Mislim da je gramatika jezika bespotrebno iskomplikovana! Nije tu samo Vuk kriv, jer je i posle njega jezik nastavio da se razvija.

Ali pogledajmo ovo: kod palatalizacije, imamo: "vuk-vucica" ali zato ruka moze biti "rucica" i "rukica" - oba oblika su pravilna!? Zasto onda ne bi moglo i "vuk- vukica"? 

Kakva li se tek zbrka u glavi javlja strancima koji uce srpski jezik? 

Za razliku od recimo engleskog jezika koji nije lak, ali cija gramatika ima mnogo vise logike i precizno izrazava sve pojmove i pojave u zivotu. 

 

Mnoge stvari nemaju veze sa Vukom, već sa pravopisnim pravilima, stilom i normom. Iako mi to nije primarna struka, priča je preduga, a za odgovore na ova pitanja opšteg tipa se bukvalno mora pročitati dosta knjiga.

 

Za engleski nemoj molim te, i njima sve i svašta predstavlja problem. Ne postoji jezik čija se pravila mogu spakovati u formule. Norma je jedno (kako se pravilno piše neka reč, da li se kaže sumlja ili sumnja, da li se piše neznam/ne znam, da li je boy's ili boys' i tome slično), a sam gramatički sistem indoevropskih jezika je manje ili više na isti kalup. Izuzeci tipa vuk/vučica ili go/went postoje svuda.

 

2 hours ago, Armin said:

Neki kazu da je najsavrsenije fonetsko pismo - korejsko.

 

U pitanju je hangul. Ne znam mnogo, ali znakovi za vokale zapravo predstavljaju skice knjihovog izgovora, tj. položaja jezika u usnoj dupli. Koliko znam, funkcioniše kao alfabetsko i slogovno pismo, tj. da ima znake tipa našeg t, m ili r, koji predstavljaju odgovarajući glas, ali i znakove koji izražavaju ceo slog, npr. ma-, re-, ko- i slično. Napominjem da sam ovo davno čitao i da ne poznajem njihov jezik niti pismo.

Edited July 14, 2019 by DJ_Vasa

[Armin]

Da da, ukupno valjda 49 znakova, sa “do-re-mi” 🙂

Ovo za polozaj jezika nisam znao, zanimljivo i jako zgodno rjesenje!

[DJ_Vasa]

Moja greška, izgleda da se ovo odnosi na konsonante, a evo i članka:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Consonant_design

 

Znakovi ㄱ i ㅋ predstavljaju /g/ i /k/, a kako piše u članku,

Quote

Basic shape: ㄱ is a side view of the back of the tongue raised toward the velum (soft palate)

 

Koliko vidim, alfabet se donekle udaljio od tog principa, ali sistem je zanimljiv.

[Squabbit]

Jedno pitanjce, sta mislite ko bi trebao da pise gramatiku nekog jezika? Neko ko prica tim jezikom i iz te je drzave ili moze/treba neko i sa strane?

[Kinik]

...

 

Ima tu svega i svacega.

Npr, japanci su zvali prof. Pavla i Milku Ivic da im nesto predaju oko lingvistike japanskog jezika.

Nekim nanjim narodima su stranci pisali i gramatiku, pravili recnike i formirali pismo.

 

Na 'susretima slavista / lingvista' sam par puta slusao strance koji su govorili cistiji s/h nego neki 'nasi'.

 

Problem je sto je kod nas i ta tematika zestoko politizovana oko srpskog & hrvatskog i njihovog nasledja.

 

...

[DJ_Vasa]

1 hour ago, Squabbit said:

Jedno pitanjce, sta mislite ko bi trebao da pise gramatiku nekog jezika? Neko ko prica tim jezikom i iz te je drzave ili moze/treba neko i sa strane?

 

Ne postoji univerzalni odgovor na ovo pitanje, a zavisi od toga koja vrsta gramatike je u pitanju i kome je namenjena. Kada govorimo o vrstama gramatike, one mogu biti deskriptivne (opisne) i preskriptivne (navode šta je pravilno, a šta nije). Kada je u pitanju namena, tu se može reći da postoje gramatike za izvorne govornike i za strance koji uče neki jezik. Normativnu gramatiku za izvorne govornike po pravilu rade izvorni govornici tog jezika. Što se tiče gramatike namenjene strancima, vrlo uspešno ih mogu pisati i stranci. Nekada se za učenje engleskog koristila gramatika holandskog autora Reinarda Zandvoorta (A Handbook of English Grammar), ali se i danas može naći i ima upotrebnu vrednost, iako je odavno napisana. Naime, stranci često gledaju na neke pojave drugim očima ili ih objašnjavaju tako da ih oni koji uče strani jezik lakše shvate. Na primer, engleski je poznat po nezgodnoj upotrebi člana, a izvornom govorniku je logika upotrebe člana prirodna i ne vidi u čemu je problem. Ukoliko takvu gramatiku napiše govornik jezika koji nema član (npr. nekog slovenskog jezika, osim makedonskog i bugarskog, koji imaju članove) ili jezika koji ih koristi na drugačiji način (npr. nemačkog ili nekog romanskog), dešava se da neke aspekte upotrebe člana bolje objasni iz prizme sopstvenog jezika.

 

Koliko mi je poznato, jedinu gramatika srpskog za strance je napisao Ivan Klajn, koji je po primarnom obrazovanju italijanista, ali nekoliko strana koje sam video mi deluju sasvim jasno i lepo napisane jer je i na srpski gledao malo drugačije, tj. iz perspektive nekoga ko se školovao da predaje strani jezik. Kinik je već spomenuo ovo za Iviće, što ilustruje ovaj princip.

 

Iako ne pratim radove iz domaće srbistike, povremeno imam posla sa lektorima za srpski, premda bih neke od njih pre nazvao 'kolektorima'. Imao sam prilike da čujem gluposti kao npr. da je nepravilno koristiti smeće, jer je kroatizam (), zatim da je upotreba infinitiva u nekim slučajevima (npr. To ćemo još videti) opet hrvatska, a zarez je već postao nepoželjan u korist zapete. Nikada nisam živeo u Hrvatskoj, ali ove reči su deo mog svakodnevnog jezika, onakvog kakav sam učio odmalena. Imam stomak da poštujem mnoge rigidne konvencije i držim ih se automatski kada prevodim za određene klijente, ali zaista ne vidim potrebe da odjednom pišem zapeta ukoliko je to do juče bio zarez.

 

O idiotlucima naših normativista se može napisati i cela knjiga, o čemu govori i podatak da u poslednjih trideset godina štancuju pravopise maltene kao dnevne novine.

[Squabbit]

ima svega to stoji..
Meni nekako logicno da ne bi trebao niko sa strane da radi taj posao, jer ko (bi trebalo da) poznaje jezik bolje od nekog ko se tim jezikom sluzi od kada prica...


Mislio sam na zvanicnu gramatiku nekog jezika, ne osvrcem se uopste na srpski ili nesto slicno..

[DJ_Vasa]

Veruj mi na reč, kada je u pitanju strani jezik, dobre gramatike za učenike tog jezika piše onaj koji i sam govori taj jezik. Npr. nemački stručnjak za engleski će lako predvideti razliku u članu u nekim situacijama, npr.  I'm a teacher (ima neodređeni član) naspram Ich bin Lehrer (nema član). Isto važi i npr. za naše, koji će lako predvideti da će domaći učenik imati problema da razlikuje englesko lend i borrow, jer kod ans to pokriva glagol pozajmiti.

 

Što se tiče ostalih gramatika, veoma je nezgodno govoriti o zvaničnim, jer u mnogim sredinama zvanične gramatike i ne postoje. Ako je u pitanju gramatika namenjena izvornim govorinicima, najčešće je pišu oni kojima je taj jezik maternji. Čak i u domaćem zakonodavstvu postoji jedna rupa - ako hoću da se obratim nekoj ustanovi po svim propisima, niko mi ne zabranjuje da koristim gramatiku nekog dijalekta i da napišem će da uložim žalbu, a mogao bih čak i da se zezam i koristim predvukovski pravopis i pismo. Zakon sam formalno ispoštovao, iako bi ova kombinacija izgledala smešno.

[bergkamp bcd]

22 hours ago, DJ_Vasa said:

Ja moram priznati da ne znam ni zašto se desničari vređaju kada se kaže 'Srbijanac', 'srbijanski predsednik' i slično. Imenica 'Srbijanac' postoji odavno, može se videti kod Branka Radičevića ili čak i u onom narodnjaku 'jelek, anterija i opanci, po tome se znaju Srbijanci', nekada je postojala i fabrika Srbijanka iz Valjeva, a primera upotrebe ima sasvim dovoljno. Iako živim preko reke, moja opština nažalost pripada užoj Srbiji, a ne Vojvodini, pa usled ove administrativne podele mogu da se slobodno izjasnim kao Srbijanac. U tome ne vidim ništa loše jer svakako da postoji razlika između prideva 'srpski' i 'srbijanski'. Svaki predsednik Srbije se može slobodno nazvati srbijanskim predsednikom jer Srbi u CG imaju za predsednika Đukanovića, oni iz Hrvatske Kolindu Grabar-Kitarović, a oni iz SAD Donalda Trampa. Isto tako, ne vidim problem ni u imenici 'Kosovar'. Nisam nikome kriv što živi ili je rođen na Kosovu, što je u pitanju geografska odrednica isto kao i Sremac, Šumadinac, Zaječarac, Zemunac, Parižanin, Novosađanin, Moskovljanin, Zagrepčanin, Sarajlija ili Nišlija. Geografija je geografija, a kao takva može da bude malo surova za osobe skučenog pogleda.

 

Mislim da ovaj post moze i ovde da ima mesta.

 

Srbija - Srbin - Srbijanac, kako bi bilo za Rusiju? Rusija - Rus - Rusijanac?

 

Znam da je takodje odomaceno u svakodnevnom govoru i Kina - Kinezi, ali Gana - Ganjani, pa Amerika - Amerikanci, Jamajka - Jamajcani.

 

Zitelji Ugarske zvali su se Ugrima, a zitelji Bugarske Bugarima (ne Bugrima).

[DJ_Vasa]

1 hour ago, goldberg said:

Srbija - Srbin - Srbijanac, kako bi bilo za Rusiju? Rusija - Rus - Rusijanac?

 

Ruski zapravo i ima tu razliku - россиянин označava građanina Rusije, tj. onoga ko poseduje državljanstvo ili pasoš, a evo na brzinu šta kaže Wiktionary: https://en.wiktionary.org/wiki/россиянин

S druge strane, postoji i reč русский, koju ne moram da prevodim.

 

Čak je i zvanično ime države Российская Федерация, ali se jezik zove русский язык.

 

Pošto ruski znam slabo, nadam se da će ovu temu videti @Kinik i da će moći da pomogne oko daljih objašnjenja.

 

Kod nas isti pridev ('ruski') označava pripadnost ruskom narodu, ali i Rusiji kao državi jer se naprosto nije ukazala potreba da se razlika stvori. Da je bilo potrebe, verujem da bi se neko setio da stvori pridev 'rusijski'.

Edited July 19, 2019 by DJ_Vasa

[ironside]

Gana - Ganac, Amerika - Američanin, Jamajka - Jamajkanac, Ugarska - Ugar, Zagreb - Zagrepčanec, Osijek - Eseker, Rijeka - Fjuman, Pula - Puležan, Pag - Paškinja, Antwerpen - Sinjoor

[bergkamp bcd]

1 hour ago, DJ_Vasa said:

 

Ruski zapravo i ima tu razliku - россиянин označava građanina Rusije, tj. onoga ko poseduje državljanstvo ili pasoš, a evo na brzinu šta kaže Wiktionary: https://en.wiktionary.org/wiki/россиянин

S druge strane, postoji i reč русский, koju ne moram da prevodim.

 

Čak je i zvanično ime države Российская Федерация, ali se jezik zove русский язык.

 

Pošto ruski znam slabo, nadam se da će ovu temu videti @Kinik i da će moći da pomogne oko daljih objašnjenja.

 

Kod nas isti pridev ('ruski') označava pripadnost ruskom narodu, ali i Rusiji kao državi jer se naprosto nije ukazala potreba da se razlika stvori. Da je bilo potrebe, verujem da bi se neko setio da stvori pridev 'rusijski'.

 

U pravu si da se tako kaze na ruskom. Ja sam postavio pitanje u vezi srpskog jezika i nelogicnosti.

 

 

[Kinik]

...

 

I u rusiji postoji taj isti politicki problem oko 'российский / россияне i россия / русские'.

Prvo se odnosi na drzavu RF, a drugo na naciju.

(btw, kod nas su svi 'rusi')

 

Mnogi povilene kad im se kaze 'россияне', no postoji cinjenicno stanje koje se ne moze ignorisati:

u RF zivi vise od 160 nacionalnosti koje govore na svom jeziku. Vecina etnickih grupa su male i zive u ogranicenom podrucju. 
Samo sedam nacionalnosti broji vise od milion predstavnika - rusi, tatari, ukrajinci, baškirci, čuvaši, čečeni i jermeni.

 

Tesko da ces naci nekog ko nije rus da prihvati da ga nazivaju rusom - to je uvreda.

Pogotovo za - tatare, ukrajince, baškirce, čečene i jermene.

 

Oni čuvaši su autohtoni narod koji je naseljavao svoje teritorije, bili su u sastavu Zlatne horde, doduse poprilicno nezavisni. Kasnije su se 'poslovenili', primili hriscanstvo - mada su bili su 'neznabosci' / pagani. Evropeoidi su sa malo primesa mongolskog izgleda. Turkomani su i govore na dva dijalekta čuvaškog jezika ' gornji dijalekt gde prevladava 'o' i donji dijalekt, gde prevladava 'u'. Potomci su bulgara sa Volge. Njima nije problem kad ih neko nazove rusima, mada drze do svoje tradicionalne kulture.

 

Btw, onaj groteskni Depardje kome su oblacili kosulju velicine navlake za dusek - e to je bila čuvaška nosnja.

One poznate 'Бурановские бабушки - Bake iz Buranova' - one su iz sela Buranovo, Удмуртия / Udmurtija.

 

Mislim, ima tamo svega i svacega.

Samo kad covek vidi 'Prirucnik za maticare u RSFSR' sa gomilom nacija / naroda i njihovih M/Z imena - pa to je na jedno 300 strana A5. 

 

PS.

Poseban je problem sto su istoriju / istoriju jezika i obicaja tih manjih naroda pisali sovjetski / ruski naucnici i davali sopstvena ('marksisticko-lenjinisticka') tumacenja pa se mnogo od tog djubreta zadrzalo do dan-danas. A razni pokusaji drugacijeg tumacenja 'centar' (citaj Msk.) iz sve snage sprecava. Sprecavaju tatare kojih je preko 5 miliona u RF, a da nece neki manji narod.

 

edit:

Oni imaju svoju Republiku, no prava im se stalno smanjuju. Zato sto imaju naftu, onaj 'Kamaz', sto su na Volgi, imaju povecu istoriju (osvajao ih je Ivan Grozni) i, da se ne lazemo' - ne ljube preterano ruse.

 

...

Edited July 19, 2019 by Kinik

[Tomiprunet]

On 5/9/2019 at 10:04 PM, Honey Badger said:

 

Kolegica, osim sto je kolega zenskog pola, takodje moze biti i kolega omanjeg rasta, to ne sporim.

 

 

 

Ako je kolega zenskog pola, onda ne treba ni kolegica, a ni koleginica, vec za muski pol treba koleg 🙂 

 

edit: imam jedno pitanje, zasto se u stranim jezicima stavljaju dva ista slova jedna pored drugo u nekim recima? npr arrete, attention, ili kod imena ? 

Edited August 11, 2019 by slavisa

[Kinik]

...

 

'Kolega' je muskog roda.

 

To je istorijska gramatika / nasledje.

 

...

[DJ_Vasa]

1 hour ago, slavisa said:

edit: imam jedno pitanje, zasto se u stranim jezicima stavljaju dva ista slova jedna pored drugo u nekim recima? npr arrete, attention, ili kod imena ? 

 

Ovo je veoma duga priča jer zavisi od konkretnog jezika, njegove istorije, pravopisa i slično. Mogu da navedem nekoliko primera i objašnjenja ovako iz glave.

 

Mnogi slučajevi se svode na morfologiju, tj. na sastavne delove reči, kao npr. unnatural (un + natural), najjači (naj + jači) i slično. U engleskom se desila čak i promena u pisanju i izgovoru, tj. da je in+l dalo udvojeno 'l' (illegal), in+r je postalo 'r' (irregular) i slično. Za tvoj primer iz francuskog sam načao sledeću etimologiju: From Old French arester (“to stay, stop”), from Vulgar Latin *arrestāre, from Latin ad- (“to”) + restō, restāre (“stop, remain behind, stay back”). Compare English arrest.

 

U nekim jezicima udvajanje slova znači da se glas koji ono označava izgovara duže, kao npr. u italijanskom Giuseppe, pri čemu je izgovor /dʒuˈzɛppe/, tj. glas /p/ se izgovara duže nego u našem lepo, otprilike kao Đuzep-pe. Koliko znam, slično je u španskom, finskom i mnogim drugim jezicima.

 

Negde se udvojeno slovo koristi za označavanje određenog glasa, pa tako npr. u španskom kombinaciju -ll- izgovaramo kao lj, kao u paella (paelja), ili kada u engleskom imamo -oo- koje se izgovara kao /u/ (book), ili kao /ʌ/ u blood ili flood. Doduše, istorija engleskog je duga priča i ima mali milion razloga za anomalije u pravopisu, premda se -oo- po svoj prilici nekada izgovaralo kao /u/.

 

Naravno, ovo je samo uprošćena verzija onoga što mogu da na brzinu napišem.

[Tomiprunet]

 
Ovo je veoma duga priča jer zavisi od konkretnog jezika, njegove istorije, pravopisa i slično. Mogu da navedem nekoliko primera i objašnjenja ovako iz glave.
 
Mnogi slučajevi se svode na morfologiju, tj. na sastavne delove reči, kao npr. unnatural (un + natural), najjači (naj + jači) i slično. U engleskom se desila čak i promena u pisanju i izgovoru, tj. da je in+l dalo udvojeno 'l' (illegal), in+r je postalo 'r' (irregular) i slično. Za tvoj primer iz francuskog sam načao sledeću etimologiju: From Old French arester (“to stay, stop”), from Vulgar Latin *arrestāre, from Latin ad- (“to”) + restō, restāre (“stop, remain behind, stay back”). Compare English arrest.
 
U nekim jezicima udvajanje slova znači da se glas koji ono označava izgovara duže, kao npr. u italijanskom Giuseppe, pri čemu je izgovor /dʒuˈzɛppe/, tj. glas /p/ se izgovara duže nego u našem lepo, otprilike kao Đuzep-pe. Koliko znam, slično je u španskom, finskom i mnogim drugim jezicima.
 
Negde se udvojeno slovo koristi za označavanje određenog glasa, pa tako npr. u španskom kombinaciju -ll- izgovaramo kao lj, kao u paella (paelja), ili kada u engleskom imamo -oo- koje se izgovara kao /u/ (book), ili kao /ʌ/ u blood ili flood. Doduše, istorija engleskog je duga priča i ima mali milion razloga za anomalije u pravopisu, premda se -oo- po svoj prilici nekada izgovaralo kao /u/.
 
Naravno, ovo je samo uprošćena verzija onoga što mogu da na brzinu napišem.

Hvala puno

Sent from my MI 8 using Tapatalk

[Squabbit]

Koji jos jezik ima ovo?
Gore gore gore gore. => one sume gore bas gore, gore nego obicno => The forests up there burn worse

:) 🙂

[Div]

...nego što gore gore dole.

 

[Squabbit]

...

Edited August 12, 2019 by Squabbit

[Kinik]

4 hours ago, Squabbit said:

... koji jos jezik ima ovo? ...

 

 

 

Imaju mnogi jezici. Ovo je samo jedan primer.

 

>> ... - Did you bring a horse for me?
- Well, looks like we're... shy one horse.
- You brought two too many. ... <<

 

...

[Squabbit]

mmmmm da..