Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Div]

7 hours ago, bohumilo said:

I što su društva bogatija i slobodnija, tj. što su ljudi u boljoj poziciji da aktualizuju svoje autentične želje to su biološki indukovane razlike u preferencijama među polovima sve VEĆE.

 

Znači, ona da rađa, on da brani.

To bogatstvo ne dovodi nužno do veće slobode, ako je 90% bogatstva jednog društva u rukama jedne polovine duštva, druga polovina društva neće biti slobodnija, naprotiv.

Slažem se da u siromaštvu nema slobode, diskriminacija po bilo kom osnovu ne nestaje sa bogatstvom.

 

[Dragan]

14 hours ago, Dragan said:

...

Prva Bundesrätin (ministarica) je izabrana 1974. i od tada je izabrano jos 9 zena (i 19 muskaraca) na tu poziciju (trenutni odnos je 4:3 za muskarce) - najvise iz redova SP (18%-23% glasova). I svaka od njih je bila izuzetno dobra !

Pre 1974. su na toj poziciji bila neprekinuto 93 muskarca.

SVP (desni konzervativci; partija proizasla iz partije seljaka), koja ima najveci broj glasova poslednjih 20 godina (trenutno 28%)

do sada nije imala ni jednu ministaricu.

Mala ispravka - prva ministarica Elisabeth Kopp je izabrana 1984. nakon sto su na tim pozicijama 136 godina neprekinuto bila 93 muskarca.

[JPM]

Jel ste pisali negde o ovoj aferi sa akušerskim nasiljem?

[Darko]

@Dragan, @Div i Baby (izvini, ne mogu te tag-ujem zbog slova), 

 

Daću jedan opširan odgovor pošto mislim da postoji jedna doza nerazumevanja mog stava. Veoma je teško detaljno objasniti svoj stav i u isto vreme potruditi se da se taj stav ne protumači naopako. Jednostavno treba dosta vremena, strpljenja, i razmišljanja o najboljem mogućem načinu da se razradi i objasni forumašima. Za tako nešto jednostavno nemam vremena, pa ostavljam kratke postove gde uprostim svoje mišljenje - nadam se da mi verujete kada kažem da mi nije namera da nekoga iritiram. Ali ajde, iako sam ludo zauzet ovih dana - napraviću izuzetak i idem u detalje. Sami ste krivi 

 

Kao prvo - slažem se sa vama o podređenom položaju žena tokom istorije. I dan danas su žene u podređenom položaju u velikom delu sveta, pogotovo u muslimanskim zemljama (mada i u tradicionalno patrialhalnim društvima kao što je Srbija situacija je daleko od idealne). Što se tiče zapadnog sveta, i tu je suviše dugo vremena na žene gledano kao u neku nižu vrstu - ali situacija se drastično menja tokom 60-ih i 70-ih. Takođe, slažem se sa vama da nije dobro za društvo ako ne postoji adekvatan social safety net. 

 

Primarni motiv mog posta je poprilično jednostavan - a to je da fenomen može imati mnoštvo uzroka. Naravno, seksizam je jedan od njih, ali ne mora nužno da znači da je primarni - razloga ima mnogo, retki su slučajevi gde je uzrok samo jedan i teško je sa sigurnošću tvrditi da je sve u seksizmu. Druga poenta - equality of outcome je veoma loš način da se reši problem, i u samoj duši je seksistički ili rasistički, u zavisnosti da li ide kvota po polu ili po boji kože. Ja sam veliki pobornik ideje equality of opportunity. Kada sam intervjuisao kandidate za posao, glavna misao mi je bila da li kandidat može da radi posao efektivno, a ne da li ima pišu ili ne, koje je religije, nacionalnosti, seksualne orijentacije, itd. Ako ima kvalifikacije, i ako ima dobre odgovore na tehnička pitanja koja sam postavljao - dobiće posao. Osim ako je postojao još bolji kandidat. 

 

14 hours ago, Dragan said:

To ne znaci da je neophodno da u svim oblastima odnos bude 50:50, ali ne bi trebao ni da bude daleko od toga.

I ne, to ne znaci da bi 50% zena trebalo da budu rudari i vojnici. Kao ni da 50% muskaraca treba da radja decu.

 

To zavisi od posla, kao što si i sam primetio. 90% smećara su muškarci, i muškarci su overrepresented u profesijama gde je rizik velik. U Ukrajini ginu muškarci na ratištu, zašto se ne borimo da 50% žena ne bude u vojsci? Sam si dao odgovor. Nije fora "hoćemo da budemo 50% na najboljim poslovima", šta je sa drugima? Kao što reče jedan komičar: it's not a buffet, you can't pick and choose 

 

On 1/21/2024 at 2:21 PM, Div said:

 

Reći ću ja iako nisam pitan. Dragan je izneo činjenice, manje od trećine učesnika ekonomskog skupa u Davosu su žene,a opet, to je više nego na predhodnim skupovima.

Zašto je to tako. Ne bih rekao da je uzrok prirodna razlika između žena i muškaraca, da je broj učesnika jednog pola za 5% veći ili manji mogli bi da govorimo o slučajnosti ili boljim rezultatima jednog pola, ovako je očito posledica različitog položaja žene i muškarca u društvu, jeste se u zadnjem veku mnogo toga promenilo ali samo u jednom delu sveta i tu ne potpuno, još uvek postoje predrasude, još uvek žene traže svoje mesto u društvu koje je stvoreno po pravilima koja su muškarci postavili.

Ostvarile su žene brojčanu premoć u nekim oblastima rada ali su, čudno, te oblasti manje plaćene.

 

Za prvi bold: ja sam mislio da je brojka manja, jedna trećina me iznenadila. Ovo kažem zato što su glavni gosti u Davosu visoki funkcioneri kompanija i svetski političari, gde je broj žena manji od 33%. 

 

Zašto je to tako ... da bi neko dospeo do pozicije CEO ili na čelu neke stranke, mora MUKOTRPNO da radi godinama i da se odriče puno toga. Treba da ima ambiciju, kapacitet za agresiju, da uzme rizik itd itd. To su sve BIOLOŠKE razlike gde muškarci imaju prednost nad ženama. A te razlike su još više izražene u ekstremima - a biti CEO ili šef stranke jeste ekstrem po definiciji. Da ovo vidiš, samo nacrtaj dve Bell curves jednu do druge. Na primer, u proseku muškarci su 10% brži od žena. U sredini grafa, imaš žena koje su brže od mnogih muških. Ali kada gledamo na desni kraj grafa - svi najbolji trkači su muškarci! Ambicija, agresija, rizik - to su personality traits gde su muškarci u proseku jedno desetak posto ispred žena. Tako kada gledamo na ekstremne slučajeve, što CEOs  jesu - ima više muških. Nije sve zbog seksizma ili položaja žena u društvu. Isti razlog zašto je i 99% zatvorenika - muških. 

Za drugi bold - muškarci su više zainteresovani u stvari neko žene, dok žene više zanimaju ljudi. Lakše je imati economies of scale sa stvarima nego sa ljudima. Da se ponovim, ne tvrdim da seksizam ne postoji - ali odgovorno tvrdim da nije glavni razlog. Uostalom, market to ne bih dozvolio. Na primer, da imam neki veliki biznis i da su žene manje plaćene za istu produktivnost - ja bih bio najveći seksista i samo davao posao ženama  Naravno, platio bih ih više nego što ih konkurencija plaća. Samo što bi onda i drugi poslodavci to počeli da rade i pre ili kasnije bi se stiglo do nekog equilibriuma. 

 

19 hours ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

Ti si to prokomentarisao da se sve 'svaljuje' na neravnopravnost, ja sam zakljucila da umesto te reci moze da se primeni 'primetiti,' jer upravo taj 'oh, ah, ponovo isto' pravi prostor za odrzavanje te neravnopravnosti. 

Pogledaj gore šta sam napisao oko equality of opportunity vs equality of outcome. Absolutno se zalažem za equality, to jest ravnopravnost of opportunity. Ni po babu, ni po stričevima ... ni po genitalijama. Mada bih stvarno voleo da vidim paid maternity leave u Americi, mislim da bi to uradilo dosta više po pitanju ravnopravnosti žena nego sve te besmislene kvote zajedno. 

 

Mogao bih da pišem još dosta, ali žena će me ubiti što toliko vremena provodim na kompjuteru. Toliko o mojoj muškoj superiornosti 

[Dragan]

Ukratko receno - mi muskarci smo sposobniji u prakticno svemu (osim radjanju dece), fizicki jaci i pametniji.

Zato treba prepustiti trzistu da odluci o vrednosti zeninog polozaja u svetu.

I muskarcima.

I ratovima (koje uglavnom zapocinju i vode muskarci).

I religijama (koje su osnovali i regulisu muskarci).

I politicarima (koji su uglavnom muskarci).

I muskarcima.

[bohumilo]

9 hours ago, Div said:

Znači, ona da rađa, on da brani.

To bogatstvo ne dovodi nužno do veće slobode

i) Nisam siguran šta ova prva rečenica znači u ovom kontekstu. Rad na koji sam referisao utvrđuje fenomen koji oni zovu "gender-equality paradox" - da društva koja imaju veći standard, veću jednakost među polovima (u smisli šansi za individuu da ostvari svoje ciljeve ako želi da uradi šta je potrebno), veće obrazovanje itd - imaju VEĆE psihološke razlike među polovima, veće razlike u preferencama itd. Ponavljam, što su ljudi više u mogućnosti da aktualizuju SVOJE želje to su biološki indukovane razlike među njima VEĆE, jer nisu supresovane. Ko želi da (ne) rađa - (ne) rađa, ko želi da brani - brani, ko želi da bude naučnik, lekar ili učitelj - bude naučnik lekar ili učitelj, itd...(pogledajte članak o GEP-u u šahu)

 

ii) Bogatstvo i sloboda su neraskidivo povezani. Samo na ovom primeru, sloboda (da se nešto izmisli i unapredi, da se otvori firma i zaradi od toga a da te niko ne pokrade itd) je dovela da bogatstva - struje, tople vode u kući, frižidera, veš mašine, usisivača, kontraceptivnih sredstava i slično. Ove stvari su oSLOBODile ženama vreme i energiju da da nađu posao van kuće, da se usavršavaju, da idu u školu itd - tj. da postanu produktivnije van kuće, da kreiraju sve više bogatstva van kuće. Sloboda na tržištu rada je dovela do toga da žene dobiju iste plate kao muškarci, itd isl; [1]

 

9 hours ago, Div said:

ako je 90% bogatstva jednog društva u rukama jedne polovine duštva, druga polovina društva neće biti slobodnija, naprotiv.

Muškarci i žene obično žive zajedno u tzv. "porodicama". Jedni drugima su najbolji prijatelji i saveznici - koji bi dali živote jedni za druge bez obzira kog su pola - a ne nekakvi takmaci i suparnici. Sav proizvod moje porodice - uključujući našu imovinu, i plate i presvučenu i podojenu decu itd - je zajedničko bogatstvo svih nas, i moje žene i mojih ćerki i moj itd, i to ne samo pred zakonom (a jeste i tako) već suštinski. Jer, ne samo da ne želimo već je fizički NEMOGUĆE tu raščivijati šta je tačno čiji doprinos. Ako jedan roditelj omogućivši zdravu i situ decu koja mirno spavaju omogući drugom da sutra ode odmoran na posao i završi projekat i dobije povišicu, tu ne postoji fizička mogućnost da se odredi ko je dobio tu povišicu - dobili su je svi zajedno. A još nisam čuo da jedan supružnik kaže drugom, "nemoj prihvatiti povišicu, da nam se ne pogorša razlika u primanjima između polova"...Feminističko trućanje o nekakvoj posebnoj borbi i suprotstavljenosti (ko će koga nadvladati, ko će koga da "tlači") muškaraca i žena, supružnika, majki i sinova, očeva i kćerki, braće i sestara, drugova i drugarica, kolega i koleginica, sugrađanki i sugrađana, Zemljanki i Zemljana je jedna od najbizarnijih teorija zavere ikada.
 

9 hours ago, Div said:

diskriminacija po bilo kom osnovu ne nestaje sa bogatstvom.

Nestaje kada je bogatstvo stvoreno kroz slobodu, i takav je slučaj sa ženama na Zapadu. Nemoguće je, npr - kolega je iznad primetio - na slobodnom tržištu plaćati žene manje od muškaraca za istu produktivnost - jer bi onda svi hteli da zaposle žene (veća je zarada), oko njih bi se otimali i cena bi im rasla sve dok se ne izjednači sa cenom jednakog muškog rada. Statističke razlike koje postoje između muškaraca i žena na Zapadu, npr. u prosečnoj visini plate, zastupljenosti u top menadžmentu firmi ili u broju pogibija na radnom mestu NISU posledica diskriminacija već posledica slobodnih ljudskih izbora, indukovanih biologijom (pre svega biologijom rađanja i negovanja malih beba, koja informiše sve velike odluke u životu i karijeri i žena (i njihovih partnera), i dovodi do konsenzualne podele uloga unutar prosečnog domaćinstva [1][2]);

 

 

[1] krajem prošle godine Nobelovu nagradu iz ekonomije je dobila - po opštem mišljenju vrlo zasluženo - sjajna harvardska profesorka Klaudija Goldin koja je karijeru posvetila istraživanju tržišnih i životnih autkama za žene. Značajan deo stvari koje razumemo o ovome je ONA iznela na svetlo dana, i predstavlja nezaobilazan izvor ako neko želi ozbiljno da se ovom temom pozabavi:

 

Understanding the Gender Gap: An Economic History of American Women

Career and Family: Women’s Century-Long Journey toward Equity

A Grand Gender Convergence: Its Last Chapter†

 

takođe i ova Grinvudova knjiga - Evolving Households

 

[2] samo jedan data point iz Danske, o uticaju rođenja deteta na karijeru (a koje se obično dešava u prelomnim trenucima karijere):

Klaudija Goldin posebno nalazi da je ova divergencija sve veća što su poslovi sve usko-profesionalniji i bolje plaćeni - pokazuje da oni plaćaju posebno masnu premiju na prekovremene sate, noćni rad i iznenadna ili česta putovanja. U jednom od intervjua sam je slušao kako se nada da će post-Kovid poslovni svet koji dobrim delom funkcioniše na online sastancima moći da ublaži ovaj efekat.

 

Takođe i ovde, vrlo interesantno (Evidence from Bus and Train Operators) :

https://scholar.harvard.edu/files/bolotnyy/files/be_gendergap.pdf

We show that a gender earnings gap can exist even in an environment where work tasks are similar, wages are identical, and tenure dictates promotions. The 11 percent earnings gap in our setting arises from female operators taking fewer overtime hours and more unpaid time off than do male operators. Consequently, we observe that gender neutral policies can have differential effects on the two sexes.

 

We find that female operators value time, as well as schedule controllability, conventionality, and predictability more than male operators. Male and female operators choose to work similar hours of overtime when they are scheduled months in advance, but male operators work nearly twice as many overtime hours when they are scheduled on short notice. Moreover, male operators game the overtime system more than female operators: when faced with an undesirable schedule, male operators take unpaid time off, but also work more overtime during the rest of the week, resulting in an increase over base income.

Edited January 22 by bohumilo

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, Darko said:

@Dragan, @Div i Baby (izvini, ne mogu te tag-ujem zbog slova), 

 

Daću jedan opširan odgovor pošto mislim da postoji jedna doza nerazumevanja mog stava. Veoma je teško detaljno objasniti svoj stav i u isto vreme potruditi se da se taj stav ne protumači naopako. Jednostavno treba dosta vremena, strpljenja, i razmišljanja o najboljem mogućem načinu da se razradi i objasni forumašima. Za tako nešto jednostavno nemam vremena, pa ostavljam kratke postove gde uprostim svoje mišljenje - nadam se da mi verujete kada kažem da mi nije namera da nekoga iritiram. Ali ajde, iako sam ludo zauzet ovih dana - napraviću izuzetak i idem u detalje. Sami ste krivi 

 

Kao prvo - slažem se sa vama o podređenom položaju žena tokom istorije. I dan danas su žene u podređenom položaju u velikom delu sveta, pogotovo u muslimanskim zemljama (mada i u tradicionalno patrialhalnim društvima kao što je Srbija situacija je daleko od idealne). Što se tiče zapadnog sveta, i tu je suviše dugo vremena na žene gledano kao u neku nižu vrstu - ali situacija se drastično menja tokom 60-ih i 70-ih. Takođe, slažem se sa vama da nije dobro za društvo ako ne postoji adekvatan social safety net. 

 

Primarni motiv mog posta je poprilično jednostavan - a to je da fenomen može imati mnoštvo uzroka. Naravno, seksizam je jedan od njih, ali ne mora nužno da znači da je primarni - razloga ima mnogo, retki su slučajevi gde je uzrok samo jedan i teško je sa sigurnošću tvrditi da je sve u seksizmu. Druga poenta - equality of outcome je veoma loš način da se reši problem, i u samoj duši je seksistički ili rasistički, u zavisnosti da li ide kvota po polu ili po boji kože. Ja sam veliki pobornik ideje equality of opportunity. Kada sam intervjuisao kandidate za posao, glavna misao mi je bila da li kandidat može da radi posao efektivno, a ne da li ima pišu ili ne, koje je religije, nacionalnosti, seksualne orijentacije, itd. Ako ima kvalifikacije, i ako ima dobre odgovore na tehnička pitanja koja sam postavljao - dobiće posao. Osim ako je postojao još bolji kandidat. 

 

 

To zavisi od posla, kao što si i sam primetio. 90% smećara su muškarci, i muškarci su overrepresented u profesijama gde je rizik velik. U Ukrajini ginu muškarci na ratištu, zašto se ne borimo da 50% žena ne bude u vojsci? Sam si dao odgovor. Nije fora "hoćemo da budemo 50% na najboljim poslovima", šta je sa drugima? Kao što reče jedan komičar: it's not a buffet, you can't pick and choose 

 

Za prvi bold: ja sam mislio da je brojka manja, jedna trećina me iznenadila. Ovo kažem zato što su glavni gosti u Davosu visoki funkcioneri kompanija i svetski političari, gde je broj žena manji od 33%. 

 

Zašto je to tako ... da bi neko dospeo do pozicije CEO ili na čelu neke stranke, mora MUKOTRPNO da radi godinama i da se odriče puno toga. Treba da ima ambiciju, kapacitet za agresiju, da uzme rizik itd itd. To su sve BIOLOŠKE razlike gde muškarci imaju prednost nad ženama. A te razlike su još više izražene u ekstremima - a biti CEO ili šef stranke jeste ekstrem po definiciji. Da ovo vidiš, samo nacrtaj dve Bell curves jednu do druge. Na primer, u proseku muškarci su 10% brži od žena. U sredini grafa, imaš žena koje su brže od mnogih muških. Ali kada gledamo na desni kraj grafa - svi najbolji trkači su muškarci! Ambicija, agresija, rizik - to su personality traits gde su muškarci u proseku jedno desetak posto ispred žena. Tako kada gledamo na ekstremne slučajeve, što CEOs  jesu - ima više muških. Nije sve zbog seksizma ili položaja žena u društvu. Isti razlog zašto je i 99% zatvorenika - muških. 

Za drugi bold - muškarci su više zainteresovani u stvari neko žene, dok žene više zanimaju ljudi. Lakše je imati economies of scale sa stvarima nego sa ljudima. Da se ponovim, ne tvrdim da seksizam ne postoji - ali odgovorno tvrdim da nije glavni razlog. Uostalom, market to ne bih dozvolio. Na primer, da imam neki veliki biznis i da su žene manje plaćene za istu produktivnost - ja bih bio najveći seksista i samo davao posao ženama  Naravno, platio bih ih više nego što ih konkurencija plaća. Samo što bi onda i drugi poslodavci to počeli da rade i pre ili kasnije bi se stiglo do nekog equilibriuma. 

 

Pogledaj gore šta sam napisao oko equality of opportunity vs equality of outcome. Absolutno se zalažem za equality, to jest ravnopravnost of opportunity. Ni po babu, ni po stričevima ... ni po genitalijama. Mada bih stvarno voleo da vidim paid maternity leave u Americi, mislim da bi to uradilo dosta više po pitanju ravnopravnosti žena nego sve te besmislene kvote zajedno. 

 

Mogao bih da pišem još dosta, ali žena će me ubiti što toliko vremena provodim na kompjuteru. Toliko o mojoj muškoj superiornosti 

 

Mislim da bas ti cesto pominjes 'equality of outcome' koji ne postoji, to je samo izgovor i u sustini glavni problem nerazumevanja izmedju nas. Equality of opportunity problem, jer u pitanju je percepcija dugo gradjena vekovima. Naravno da ne mora uvek da bude seksizam. 

 

Evo jedna harvardska studija gde pisu da nije uvek seksizam u pitanju, posto postoje i druge predrasude, recimo... da li si rodjen u parnom ili neparnom mesecu i da ce zena radje zaposliti drugu zenu a muskarac radje zaposliti drugo muskarca ako su im rezultati isti, itd. Znaci izlazni rezultat ne zavisi toliko od sanse, jer zene svakako imaju mnogo manje sanse nego muskarci, pa je rezultat takav kakav je i pomera se sporo u pravcu 'po zasluzi.' To se isto odnosi i na rasu. 

Plus, zene rade iste poslove za 79c po 1$. 

 

Spoznaja problema je prvi korak u resavanju problema. 

 

 

 

 

2 hours ago, John Terry said:

Jel ste pisali negde o ovoj aferi sa akušerskim nasiljem?

 

Ne secam se da jesmo. 

[JPM]

Trebalo bi da pišemo o tome.

[Dragan]

Sasvim je jasno da zene nisu mogle 136 godina da budu ministarice u Svajcarskoj jer su bile daleko manje sposobne i jer su zene.

I uopste mi nije jasno zasto to nije ostalo tako, kao sto je uvek bilo, jer bilo je dobro.

 

Women and girls

Today more girls than ever go to school. However, despite progress, women and girls continue to face multiple barriers based on gender and its intersections with other factors, such as age, ethnicity, poverty, and disability, in the equal enjoyment of the right to quality education. This includes barriers, at all levels, to access quality education and within education systems, institutions, and classrooms, such as, amongst others:

...

 

PS

Cak i Bog (koji je sama rec kaze muskarac) preferira da ga na Zemlji zastupaju muskarci,

a o Evi koja nas je i uvalila u sve ove nevolje da i ne pricamo.

 

Edited January 22 by Dragan

[Darko]

9 hours ago, Dragan said:

Ukratko receno - mi muskarci smo sposobniji u prakticno svemu (osim radjanju dece), fizicki jaci i pametniji.

Zato treba prepustiti trzistu da odluci o vrednosti zeninog polozaja u svetu.

Nisam očekivao ovako nameštanje od strane tebe. Tipičan strawman argumenat, ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. Ako si ovo video od mog celog posta, šta da ti kažem ...

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, Darko said:

Nisam očekivao ovako nameštanje od strane tebe. Tipičan strawman argumenat, ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. Ako si ovo video od mog celog posta, šta da ti kažem ...

 

Meni se cini da je on to vise uopsteni neki stav izneo, a nije tajna da ga mnogi imaju,  a ne da se osvrnuo na iskljucivo tvoj post... ali neka Dragan objasni. 

 

Elem, kada si pomenuo vec vojsku, zene koliko je meni poznato su vojnici, a sto ih nema u takvom procentu... pa zato sto su zlostavljane neretko i retko ko je voljan da prihvati taj rizik ako ne mora. 62% seksualnog napastvovanja je uzasno veliki procenat. (sto je najgore, cak i muskarci su seksualno zlostavljani, znaci, jedno totalno nezdravo radno okruzenje). 

[Helena]

2 hours ago, Darko said:

Nisam očekivao ovako nameštanje od strane tebe. Tipičan strawman argumenat, ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. Ako si ovo video od mog celog posta, šta da ti kažem ...

Dragan se vešto ruga, ali ne tebi 

[Darko]

1 hour ago, Helena said:

Dragan se vešto ruga, ali ne tebi 

Hvala. Video sam post posle moga pa sam pomislio da je meni namenjen, izvini @Dragan ako nije tako.

[Div]

14 hours ago, bohumilo said:

Feminističko trućanje o nekakvoj posebnoj borbi i suprotstavljenosti (ko će koga nadvladati, ko će koga da "tlači") muškaraca i žena, supružnika, majki i sinova, očeva i kćerki, braće i sestara, drugova i drugarica, kolega i koleginica, sugrađanki i sugrađana, Zemljanki i Zemljana je jedna od najbizarnijih teorija zavere ikada.
 

 

Neću da komentarišem ceo post, reći ću najpre jednu stvar, živimo u svetu koji su oblikovali i postavili sistem vrednosti muškarci, to traje od nastanka ljudskog organizovanog društva, ako žene postigne uspeh u biznisu ili nauci kažemo, bravo, baš se izborila, kao pravi muškarac. Nemamo mnogo razumevanja za ženu koja se odrekne potomstva zarad karijere, dok za muškarca kažemo, dobro, ostaviće nešto iza sebe. Nailazio sam na te ekstremne, po mom mišljenju, stavove da žene treba da dominiraju, da potčine muškarce, osim što može biti zanimljivo za razmišljanje, kakav bi to svet bio, ne nosi nikakvu realnu snagu kao osnov za delovanje, buduće uređenje. Nema razloga za brigu.

I dalje postoji gomila predrasuda o tome šta je uspeh za muškarca, šta za ženu, i to što ta uvrežena mišljenja prihvataju i mnoge žene je samo znak da je neravnopravnost duboko ukorenjena u vaspitanju, obrazovanju, u porodici, širem društvu, svetu, pa i neke žene prihvataju ustaljen poredak, naizgled, lakši put.

Naravo da se stvari menjaju, reče dragan da u Švajcarskoj već 50 godina žene mogu da budu i ministri, u Saudijskoj arabiji mogu čak i voze auto ako im muž, otac ili brat dozvole, sve je to bolje nego juče ili pre vek-dva.

 

[Div]

16 hours ago, John Terry said:

Jel ste pisali negde o ovoj aferi sa akušerskim nasiljem?

 

12 hours ago, John Terry said:

Trebalo bi da pišemo o tome.

 

Trebalo bi, mislim da bi bilo najbolje da se otvori posebna tema. Da te ja ne teram , ali verujem da imaš šta da kažeš.

 

[Darko]

18 hours ago, bohumilo said:

ii) Bogatstvo i sloboda su neraskidivo povezani. Samo na ovom primeru, sloboda (da se nešto izmisli i unapredi, da se otvori firma i zaradi od toga a da te niko ne pokrade itd) je dovela da bogatstva - struje, tople vode u kući, frižidera, veš mašine, usisivača, kontraceptivnih sredstava i slično. Ove stvari su oSLOBODile ženama vreme i energiju da da nađu posao van kuće, da se usavršavaju, da idu u školu itd - tj. da postanu produktivnije van kuće, da kreiraju sve više bogatstva van kuće. Sloboda na tržištu rada je dovela do toga da žene dobiju iste plate kao muškarci, itd isl; [1]

Jeste, čitao sam o ovome pre neki mesec (ovaj, slušao na Audible ). Zajedno sa filozofijom da čovečanstvo ne može da se zove slobodno dok 50% stanovništa nema osnovna prava, doprinelo je da žene danas budu ravnopravni članovi društva. 

 

18 hours ago, bohumilo said:

Statističke razlike koje postoje između muškaraca i žena na Zapadu, npr. u prosečnoj visini plate, zastupljenosti u top menadžmentu firmi ili u broju pogibija na radnom mestu NISU posledica diskriminacija već posledica slobodnih ljudskih izbora, indukovanih biologijom (pre svega biologijom rađanja i negovanja malih beba, koja informiše sve velike odluke u životu i karijeri i žena (i njihovih partnera), i dovodi do konsenzualne podele uloga unutar prosečnog domaćinstva [1][2]);

Slažem se sa ostatkom posta, ali ne baš sa boldovanim delom. Kao što se ne slažem da su razlike u primanjima i procenat žena/muškaraca u nekoj profesiji znak diskriminacije, takođe ne bih tvrdio da diskriminacije uopšte nema. Kao što rekoh u onom podužem postu namenjenom Divu, Baby, i Draganu - fenomen može da ima mnoštvo razloga. Mislim da se ja i ti slažemo da je to uveliko zbog bioloških razlika između polova, ali ne bih rekao da jedan deo razlike je baš zbog diskriminacije. Siguran sam da postoji. 

 

18 hours ago, bohumilo said:

[2] samo jedan data point iz Danske, o uticaju rođenja deteta na karijeru (a koje se obično dešava u prelomnim trenucima karijere):

Dobro zapažanje. I baš zato mislim da je važno da postoji neka vrsta paid maternity leave, koja trenutno nije obavezna u USA. Neće rešiti problem ali će bar smanjiti pay gap donekle. U isto vreme, bilo bi valjano da se više fura flexible working hours (koja je isto zasluga tehnologije), što će pomoći majkama da manje ispaštaju oko karijere zbog dece. Mada mislim da taj deo market može da reši. 

Edited January 23 by Darko

[Dragan]

10 hours ago, Darko said:

Nisam očekivao ovako nameštanje od strane tebe. Tipičan strawman argumenat, ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. Ako si ovo video od mog celog posta, šta da ti kažem ...

Nije moj post direktno upucen tebi (inace bi te citirao), ali jeste inspirisan tvojim postom, koji sadrzi realni opis trenutnog stanja, koje pak zenama implicitno dodeljuje ulogu koju su hiljadama godina imale (osim naravno ako su visoko obrazovane, strucne, spremne da bioloski nadigraju muskarca zrtvujuci sve za karijeru i ako su dovoljno trzisno interesantne da mogu da donesu profit - mada imamo hiljade primera gde muskarci menadzeri, verske vodje i politicari ruiniraju neku firmu, pa cak i drzavu - i nikom nista).

Nisi tako ekstreman kao bohumilo, ali vasi argumenti idu u istom "USA smeru" (the winner takes it all, svi protiv svih,  zivelo neograniceno trziste i profit, covek je zeni vuk ...).

Moja vizija je malo utopistickija i cilja na zaista zdravo drustvo u kome trzisna vrednost (a zene su tu puno manje vredne, zar ne) nije jedini i odlucujuci kriterijum.

Neke promene su se desile (sta mislis zasto su se uopste desile?) i trebace jos dugo vremena da covecanstvo zaista postane humano i u toj oblasti. Nemam nista protiv razmisljanja poput tvojih o tome kako doci do tog cilja, samo mi se cini da su ona u velikoj meri uslovljena trenutnim ideoloskim okvirima.

 

Zahvaljujem svim forumasicama i forumasima koji zaista dobro znaju da protumace moje postove i sta sam hteo da kazem (kao sto je i interesantno ko ih ne razume).

 

PS

Prenosi se da je Allahov Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, predao hutbu (propovijed) u kojoj ih je podsticao, a zatim je rekao: "O žene! Dajite milostinju jer vi ste većina stanovnika Vatre." Jedna žena među njima reče: "A zašto je tako, o Allahov Poslaniče?" Rekao je: "Zbog toga što mnogo proklinjete." - što znači vašu nezahvalnost prema vašim muževima. Rekao je: "I nisam vidio nikog među onima kojima nedostaje intelekta i vjere, a da je veće iskušenje ljudima koji posjeduju razum, nego što ste to vi". Jedna žena među njima je rekla: "A koji je nedostatak njenog intelekta i vjere?" Rekao je: "Svjedočenje dviju žena među vama je kao svjedočenje muškarca, a nedostatak vaše vjere je menstruacija, jer vi provodite tri ili četiri dana a da ne klanjate namaz."
U hadisu sličnog sadržaja se kaže: The Prophet (ﷺ) said, "I looked into Paradise and found that the majority of its dwellers were the poor people, and I looked into the (Hell) Fire and found that the majority of its dwellers were women."

 

Prva Korinćanima 14:33-35 kaže: „Kao u svima crkvama svetih, žene da ćute u crkvama; jer njima nije dopušteno da govore, nego da se pokoravaju, kao što i zakon nalaže. Ako li žele da nauče nešto, neka kod kuće pitaju svoje muževe; jer je nepodobno za ženu da govori u Crkvi".

 

Ucenje Novog Zaveta je vrlo jasno da žena ne može uciti u crkvi,da bude propovednik,da ide sa kratkom kosom i u pantaloma,to sve biblija zabranjuje neki izvrcu evandjelje u sopstvenu propast.

Jeres nad jeresima je da žena može voditi pokret i uciti!

1. 1 koricanima 13.33-35 žene u SVIM crkvama cute.

2. 1 Timoteju 2,1-4 Žena da se uci Svakoj pokornosti ne dozvoljavam da uci!

3.Nijedna žena nije bila izabrana među 12 apostola i 72 ucenika,sigurno je bilo vernih sestara i Isus je mogao izabrati nego nije jer je znao da žene ne mogu Uciti.

4. 1 koricanima 5,11 Žena koja se Gologlava moli ili prorokuje .Naravno žena može da se moli u crkvi,da ima duhovne darove ali ne i da poducava jer u svim crkvama Svetim žene cute.

5.Ženi je dat dar materinstva a muskarcu dar propovednistva.

Edited January 23 by Dragan

[Darko]

14 minutes ago, Dragan said:

Nije moj post direktno upucen tebi (inace bi te citirao), ali jeste inspirisan tvojim postom, koji sadrzi realni opis trenutnog stanja, koje pak zenama implicitno dodeljuje ulogu koju su hiljadama godina imale (osim naravno ako su visoko obrazovane, strucne, spremne da bioloski nadigraju muskarca zrtvujuci sve za karijeru i ako su dovoljno trzisno interesantne da mogu da donesu profit - mada imamo hiljade primera gde muskarci menadzeri, verske vodje i politicari ruiniraju neku firmu, pa cak i drzavu - i nikom nista).

Nisi tako ekstreman kao bohumilo, ali vasi argumenti idu u istom "USA smeru" (the winner takes it all, svi protiv svih,  zivelo neograniceno trziste i profit, covek je zeni vuk ...).

Moja vizija je malo utopistickija i cilja na zaista zdravo drustvo u kome trzisna vrednost (a zene su tu puno manje vredne, zar ne) nije jedini i odlucujuci kriterijum.

Neke promene su se desile (sta mislis zasto su se uopste desile?) i trebace jos dugo vremena da covecanstvo zaista postane humano i u toj oblasti. Nemam nista protiv razmisljanja poput tvojih o tome kako doci do tog cilja, samo mi se cini da su ona u velikoj meri uslovljena trenutnim ideoloskim okvirima.

 

Zahvaljujem svim forumasicama i forumasima koji zaista dobro znaju da protumace moje postove i sta sam hteo da kazem (kao sto je i interesantno ko ih ne razume).

 

Onda me nisi razumeo. Ovo si rekao:

 

Quote

mi muskarci smo sposobniji u prakticno svemu (osim radjanju dece), fizicki jaci i pametniji.

 

E sada, to je tvoja dodatna interpretacija onoga što sam ja rekao, napravio si logičku indukciju i izveo zaključak koji nisam implicirao niti u koji verujem. Ako je neko agresivniji na primer, ne znači da je "sposobniji" za posao. Bar ne u mojoj definiciji, tvoja definicija je možda drugačija. Mada mislim da se U PROSEKU muškarci više zanimaju za takve ekstremne poslove, zbog razloga koje sam pomenuo. I naravno, ne rađamo decu. Zato i ta razlika u procentualnom odnosu. 

 

Imam utisak da misliš ako neko to kaže, da to automatski znači da žene nisu za taj posao - što je apsolutno pogrešno. To bi bila čista diskriminacija. Ne vidim u čemu je problem ako se konstatuje da su muškarci u proseku bolji "fit" za neki posao ili da ih više zanima od žena. Ali vidim ogroman problem ako se konkurs za posao vodi tim stereotipom, pa se onda žene diskriminišu jer nisu muškarci. Tvoja sposobnost za posao zavisi od tvojih kvalifikacija i iskustva, a ne od stereotipa, pola, religije, rasne i etničke pripadnosti, itd. 

[Dragan]

Necu da ulazim u sve detalje tvoga odgovora i ne zelim da te negativno interpretiram.

Pogledajmo samo ovaj detalj koji si spomenuo - od cega zavisi kvalifikacija i iskustvo, necija "fitost" i zanimanje ?

Pitanje se odnosi ne na tvoju firmu ovog trenutka, vec na mogucnosti zena za "kvalifikaciju" poslednjih 3000 godina,

kao i na mogucnosti njihove kvalifikacije sada u celom svetu.

 

Ne sporim ja tebi dobre namere, samo mi se cini da previdjas ogromnu nepravdu koja je zenama nanesena i koja jos uvek postoji.

To podseca malo na antifeministicki stav neke jako dobro obrazovane zene, iz dobrostojece familije,  sa najbolje placenim poslom, koja se cudi sta to feministice hoce kada sve zavisi od toga da se samo malo potrude i sve mogu da ostvare, kao sto je ona sama ostvarila, previdjajuci citave generacije zena i pojedinaca koji su se izborili da ona ima tu mogucnost, kao i milione zena koje tu mogucnost nemaju (tj. puno manje nego muskarci).

Na srecu, izgleda da se barem u razvijenim drzavama radi na smanjenju te neravnopravnosti, sto je u interesu celog drustva.

 

PS

Sta mislis zasto se zene toliko zanimaju za prostituciju ?

Edited January 23 by Dragan

[JPM]

Po Džordanu Pitersonu, ali ne samo po njemu, paygap ima nekoliko faktora od kojih su sledeći najbitniji.

 

1. Generalno, dakle ne pojedinačno već u globalu, žene su mnogo sklonije kompromisu (agreeable) u odnosu na muškarce, to jest mnogo ređe se bore za svoja prava do nivoa do kog su muški spremni da se bore.

2. Žene češće same biraju slabije plaćene poslove. I sad pre nego što me prikoljete, da kažem da sam apsolutno saglasan da nije fer što su to slabije plaćeni poslovi (humanistički poslovi, usluge i sl.) ali je prosto tako.

3. Veštine (professional traits) koje se danas favorizuju u biznisu su skoro sve naklonjene prirodnim sklonostima i veštinama muškaraca. U prevodu, pravila su postavljena da odgovaraju muškarcima.

 

Ovo su sve vrlo validni argumenti, potkrepljeni i istraživanjima, čovek je klinički psiholog. I nikako nije ni desničar ni ženomrzac kako ga hard core feministkinje prozivaju. Čovek je baš balansiran u stavovoima i vrlo oprezan po pitanju izjava koje daje. A to koliko "mrzi žene" svedoči i to da se bukvalno razboleo od brige za svojom bolesnom suprugom.

12 minutes ago, Dragan said:

Sta mislis zasto se zene toliko zanimaju za prostituciju ?

 

Jer je to laka lova. Muškarcima samo malo zamahneš dupetom i eto ih vade pare. Žene je mnogo teže uzbuditi.

 

U prevodu, koriste slabosti muškaraca.

[Dragan]

43 minutes ago, John Terry said:

U prevodu, pravila su postavljena da odgovaraju muškarcima.

 

Jer je to laka lova. Muškarcima samo malo zamahneš dupetom i eto ih vade pare. Žene je mnogo teže uzbuditi.

U prevodu, koriste slabosti muškaraca.

Upravo se o tome radi.

U krajnjoj liniji muskarci nisu svesni kako su porobljavanjem zene (ili stavljanjem u podredjeni polozaj) povratnom spregom orobili i same sebe.

Mi smo doduse na razne nacine profitirali od toga (puno vise nego sto zene na izvestan nacin profitiraju u svom podredjenom polozaju), ali karma is a bitch.

Da ne bude samo da spopadam muskarce, zene, posebno majke snose isto jedan deo krivice za svoj polozaj, odgajajuci generacije maminih sinova i svojom psiholoskom pasivnoscu.

 

Mislis da se vecina zena prostituise dobrovoljno, zbog lakog profita (ah taj divni kapitalizam divljeg zapada) ?

[JPM]

Ne mogu da kažem većina, naravno, nemam podatke i ne znam kako bi ih imao, ali je logika vrlo prosta, muškarcima je lakše prodati seks. Žene su daleko kompleksnija bića od muškaraca u pogledu seksualnog funkcionisanja.

 

Tako da je prostitucija (mislim na modernu prostituciju, recimo pornografiju, ne na onu sa makroima i to) laka lova ako se vec ne može drugde.

[bohumilo]

7 hours ago, Div said:

Neću da komentarišem ceo post, reći ću najpre jednu stvar, živimo u svetu koji su oblikovali i postavili sistem vrednosti muškarci

Ne, postavili su ga i muškarci i žene, svim svojim izborima i odlukama - ličnim, životnim, partnerskim, poslovnim, porodičnim i slično. Npr, danas žene donose ogromnu većinu potrošačkih odluka, a to je mesto odakle izvire sva ekonomska struktura, iz potrošačkih odluka izviru sve cene (uključujući i plate), struktura investicija i proizvodnje, šta će se, koliko i kako proizvoditi - kakva će, recimo, biti optimalna ogranizacija i način funkcionisanja proizvodnje, koje osobine i znanja će biti nagrađeni i koliko, itd, isl...

 

Naravno, opet kažem, žene i muškarci žive zajedno, i partnerski dele i donose odluke koje su u zajedničkom interesu pre svega njih samih i njihove dece, bez obzira kog su pola. Feminističke deje o tome da su muškarci postavili nekakav sistem koji promoviše muške interese su groteskne. Takvi interesi ne postoji, ja nemam interes koji nije istovremeno i interes ženskih članova moje porodice.

 

7 hours ago, Div said:

I dalje postoji gomila predrasuda o tome šta je uspeh za muškarca, šta za ženu, i to što ta uvrežena mišljenja prihvataju i mnoge žene je samo znak da je neravnopravnost duboko ukorenjena u vaspitanju, obrazovanju, u porodici, širem društvu, svetu, pa i neke žene prihvataju ustaljen poredak, naizgled, lakši put.

Zašto bi bilo ko mislio da je nekakvo kopiranje muškog puta najbolji izbor za ženu? Za neke žene možda jeste ali za većinu nije - i to one stalno pokazuju svojim slobodnim izborim. Većina žena NE misli da je za nju optimalan izbor da u 40-oj godini bude  vrhunski profesionalac (recimo advokat) čiji radni sat košta 750 dolara, koji radi 55 sati nedeljno, koji vikendom ima pozive iz Tokija u sred noći da rešava situaciju i 2 puta mesečno nenajvljeno mora da odleti u London ili Njujork (i da ka tom cilju mora da prilagodi sav svoj život do tada). Nemoguće je reći načelno da li je ovo dobar ili loš put, to zavisi od konkretnog čoveka ili žene, ali većina žena misli da za njih nije dobar, da je bolje da ima mnogo manju platu i da bude, npr, učiteljica koja završi sa poslom do 12 ali da posle ima čitav dan i vikende i odmore slobodne da uživa u svojoj deci, porodici, prijateljima itd. Ja poštujem oba ta izbora, ali ideološki feministi ih ne poštuju, njih žene i njihova dobrobit ne zanima, "žena" u feminizmu nije realna žena, to je ideološka apstrakcija, slično kao "radnička klasa", "proleterijat", "nebeski narod", "ljudi od boje" itd.

 

 

---------------------------------------------------------------------------

4 hours ago, Darko said:

Dobro zapažanje. I baš zato mislim da je važno da postoji neka vrsta paid maternity leave, koja trenutno nije obavezna u USA. Neće rešiti problem ali će bar smanjiti pay gap donekle.

Ne, on POVEĆAVA gap, zato što prvo dodatno snižava plate SVIM ženama u reproduktivnom dobu - jer u novom ekvilibrijumu ne samo da postoji šansa da žena ode na bolovanje i da ti treba novi radnik kojeg ćeš opet da obučavaš, uvodiš itd, već to bolovanje moraš dodatno i da platiš. Nešto od tog smanjenja plate se kompenzuje ženama koje se odluče na trudnoću, ali one koje neće da ostanu trudne su čisti gubitnici u tom. Ovo je i empirijski dobro utvrđen fenomen:

 

Why Did Gender Wage Convergence in the United States Stall?

https://www.nber.org/papers/w30821#fromrss

 

During the 1980s, the wage gap between white women and white men in the US declined by approximately 1 percentage point per year. In the decades since, the rate of gender wage convergence has stalled to less than one-third of its previous value. An outstanding puzzle in economics is "why did gender wage convergence in the US stall?" Using an event study design that exploits the timing of state and federal family-leave policies, we show that the introduction of the policies can explain 94% of the reduction in the rate of gender wage convergence that is unaccounted for after controlling for changes in observable characteristics of workers. If gender wage convergence had continued at the pre-family leave rate, wage parity between white women and white men would have been achieved as early as 2017.

Naravno, u Americi nije zabranjeno ponuditi zaposlenima plaćeno odsustvo u okviru kompenzacije i tamo gde ga zakon ne propisuje (u nekim američkim državama zakon propisuje plaćeno odsustvo), i to se često dešava, uzmu ga nekad i muškarci - ali to je uvek presipanje iz čanka u čunak, totalna kompenzacija je ista bez obzira kako je strukturisana...

Edited January 23 by bohumilo

[Darko]

2 hours ago, Dragan said:

Pitanje se odnosi ne na tvoju firmu ovog trenutka, vec na mogucnosti zena za "kvalifikaciju" poslednjih 3000 godina,

kao i na mogucnosti njihove kvalifikacije sada u celom svetu.

Promašio si fudbal. I pročitaj još jednom šta sam napisao o položaju žena tokom istorije. Govorim o današnjem danu u demokratskim društvima. 

[Dragan]

Darko, sta mislis o abortusu ?

 

Ovo je samo vrh ledenog brega.

Internationally, the incidence of rapes recorded by the police during 2008 ranged, per 100,000 people, from 0.2 in Azerbaijan to 92.9 in Botswana with 6.3 in Lithuania as the median.

Worldwide, sexual violence, including rape, is primarily committed by males against females.

 

 

belo: Rape is not a major problem in this society.

bledozuto: Rape is a problem in this society.

zuto: Rape is a significant problem in this society.

narandzasto: Rape is a major problem in this society.

crveno:  Rape is endemic in this society.

 

Edited January 23 by Dragan