Vox Populi - Vox Dei

[fancy]

10 hours ago, Jurgen said:

Uspeju nekad i preposteni ljudi, ali na vrhu su hijene, svako prema svojim kapacitetima. 

 

Hijene su uvek na vrhu, takav je ljudski rod, nije do kapitalizma.

Primer koji si prvo dao je ekstrem koji je izrazito srpski MO i kao takav mi je bio potpuno bezvezan u ozbiljnoj priči.

I kad imaš partijskog protežiranja svugde je bitno da je čovek sposoban i stručan jer je samo takav u stanju da napravi / donese profit. U Srbiji je, generalno, najbitnija stranačka pripadnost.

To nije kapitalizam.

 

Zato je svako guranje Srbije u priču o kapitalizmu edabi se poentiralo na nečovečnosti i štajaznam, nefunkcionalnosti i ne-sveostalo istog, je prazna priča. Emotivna i tužna da, ali ne i relevantna.

[McLeod]

17 hours ago, DameTime said:

 

Plata radnika u Skroz dobroj pekari (uslužuje na kasi itd) - 100.000 RSD
Početna plata nastavnika, npr. hemije u OŠ - 50.000 RSD (pri čemu treba da napabirči fond časova za ove pare)

Početna plata grafičkog dizajnera u nekoj agenciji - oko 60.000 RSD 

 

Evo drugi i treći navedeni su baš jako motivisani da se usavršavaju, pardon, batale rabotu i odu da rade u pekari. 

 

Naravno da će razlike u platama postojati, međutim kapitalizam baš boli racku da li ovo troje ljudi mogu da žive pristojno od svoje plate.

 

Ovde pravis jednu gresku, pod uslovom da su brojke tacne (za Kragujevac prva sigurno nije, treca varira, mada pretpostavljam da si mislila na Beograd) - ja ne znam dobrog grafickog dizajnera koji radi za srpsku agenciju duze od 3 meseca, a znam ih trocifren broj.

 

Ljudi u ITju koji ne rade remote/za strane kompanije (uz neke vrlo retke i specificne izuzetke) bukvalno gube vreme i mozda im je bolje da odu u pekaru za tih 100k.

 

Kad pricamo o online poslovima, bukvalno sa ulice mozes da odes u neku dispecersku/customer support firmu, imas obuku nedelju dana i zaradjujes 100 hiljada i vise, samo treba da znas engleski.

 

Srpske firme koje placaju radnike 500 evra ili moraju na svaka dva meseca da zaposljavaju, ili nisu konkurentne, jer kvalifikovani radnik koji ti donosi profit kosta bar duplo vise, a najcesce 4 do 6 puta vise.

Edited June 7 by McLeod

[Nicklord]

I kako država (bilo koja a ne Srbija) da opstane kad svi budu customer support i dispečeri jer se to plaća?

[McLeod]

Pa nece se placati zauvek, ta industrija je pred pucanjem.

 

Ali vidis, upravo je u tome problem tog tipa razmisljanja - sta mene zabole spolovilo za drzavu. Boli me spolovilo za mene i moju porodicu.

 

Evo moj drugar, profesor u gimnaziji (informatika) otisao za duplo vecu platu da bude graficki dizajner u firmi koja se bavi dispecom. Verovatno ni tamo nece mnogo da se zadrzi, ali sto je on budala da radi na edukaciji mladih za te pare?

 

Svako treba da ide tamo gde moze da zaradi vece pare.

 

A drzava ako joj trebaju odredjeni obrazovni profili neka to sponzorise.

[Malkolm Brogdon]

Kako tacno merimo neciji input pa da na osnovu toga zakljucimo ko koliko zasluzuje? Da li je input = vrednost na trzistu? Ako jeste tako, onda neki random lik iz zadruge zasluzuje vise od mog profesora algebre na primer, iako bih rekao da drugi znatno vise doprinosi drustvu nego prvi.

 

Ja ne mogu za sebe da kazem da zasluzujem vise od radnika u pekari, iako zaradjujem vise, ali objektivno bi drzava / svet mnogo vise stradali da svi radnici u pekarama odluce da vise nece tu da rade, nego da ljudi iz moje delatnosti odluce da nece da se bave time. Zaradjujem vise, ali ne bih rekao da doprinosim vise.

 

Ovde ispade da bi smo se gadjali kamenjem i ziveli u pecinama da ne postoje razlike u platama, a opet razlike u platama izmedju delatnosti su znatno manje u razvijenijim drzavama. Sta je motivisalo najvece umove kroz istoriju da smisle / otkriju / razviju stvari koje su znacajno uticale na tok civilizacije? Definitivno ne samo novac, iako ne moze da se spori da je i novac jak motivator.

 

Nije kao da bi svi IT-jevci odjednom hteli da rade u trafici kad bi se plata priblizila onoj koju vec imaju. 

 

Sta cemo da radimo kao civilizacija ako kroz X godina bude obradjeno dovoljno resursa i bude automatizovano dovoljno poslova da svako moze da zivi lagodno? Hocemo i tad da vestacki stvorimo oskudicu kako bi ljudi bili motivisani da rade poslove koji zahtevaju vise vremena / energije, ili cemo da smislimo neki drugi vid motivacije?

[McLeod]

3 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Kako tacno merimo neciji input pa da na osnovu toga zakljucimo ko koliko zasluzuje? Da li je input = vrednost na trzistu? Ako jeste tako, onda neki random lik iz zadruge zasluzuje vise od mog profesora algebre na primer, iako bih rekao da drugi znatno vise doprinosi drustvu nego prvi.

 

Naravno, upravo tako. Da li tvoj profesor algebre vise doprinosi drustvu je veliko pitanje i to se vrlo tesko izmeri, ali ne vidim zasto bi taj fantomski doprinos drustvu (pogotovo ovom drustvu!) bio ikakav argument u ovoj diskusiji.

 

Poenta price je shvatanje svoje vrednosti i dobijanja vise za sebe. I to ne moraju da budu ni pare, moze da bude bilo sta sto je TEBI bitno. Drustvo je nebitno.

 

5 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Ja ne mogu za sebe da kazem da zasluzujem vise od radnika u pekari, iako zaradjujem vise, ali objektivno bi drzava / svet mnogo vise stradali da svi radnici u pekarama odluce da vise nece tu da rade, nego da ljudi iz moje delatnosti odluce da nece da se bave time. Zaradjujem vise, ali ne bih rekao da doprinosim vise.

 

Ovo se nikada ne bi desilo. Dok postoji potreba za pekarama pekare ce postojati i imati ljude koji ce raditi u njima, zeleli to ili ne zeleli. Tu pricu o "a sta ako" u vezi ovakvih diskusija sam cuo mali milion puta, uvek je nerelevantna i nikada se ne desava u stvarnom zivotu.

 

Poslovi koji su potrebni, a ljudi ne zele da ih rade se resavaju tako sto se ponude benefiti do te granice kada ljudi ipak odluce da bi mogli da rade takav posao. Recimo zavarivac ima mnogo vece pare nego sto bi realno trebalo da ima za takav posao, ali tu platu diktira ponuda i traznja. To isto vazi i za pekaru, trziste bez problema to regulise.

 

Plus i kada bi se taj nemoguci scenario da svi radnici u pekarama odluce da vise nece da rade u njima, posle inicijalnog soka zamenili bi ih drugi ljudi, jer apsolutno svako moze da radi u pekari, nikakve kvalifikacije ti nisu potrebne i posao se savlada za par dana. Ne znam cime se bavis, ali nisam siguran da si mogao da naucis svoj posao za par dana.

 

9 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Ovde ispade da bi smo se gadjali kamenjem i ziveli u pecinama da ne postoje razlike u platama, a opet razlike u platama izmedju delatnosti su znatno manje u razvijenijim drzavama. Sta je motivisalo najvece umove kroz istoriju da smisle / otkriju / razviju stvari koje su znacajno uticale na tok civilizacije? Definitivno ne samo novac, iako ne moze da se spori da je i novac jak motivator.

 

Zedj za znanjem, slavom, mozda i taj cuveni benefit drustva na koji ciljas, ali mnogo manje nego sto mislis. Ali ne vidim ni sto je to relevantno za ovu diskusiju. Nisam siguran na sta mislis kada kazes da su razlike u platama manje u razvijenim zemljama? To uopste nije tacno, samo su te razlike takve da ne uticu na socijalni status radnika u meri u kojoj na to uticu u Srbiji. Ali zato su te drzave razvijene, a Srbija nije.

 

13 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Nije kao da bi svi IT-jevci odjednom hteli da rade u trafici kad bi se plata priblizila onoj koju vec imaju. 

 

Tacno, jer plata nije jedini benefit, ali sad ce da ispadne da sam ja samo o tome pisao, iako je bilo jasno iz citave ove diskusije sta je moj stav. To sto cu ja recimo da radim od kuce meni vredi na primer 1000 evra ako cemo da prebacujemo u pare. To je benefit. To sto cu ja da radim posao koji volim naspram posla koji takodje znam ali ne volim mi vredi jos 1000 evra. Pa mi jos 1000 evra vredi manjak stresa i mikromenadzmenta na ovom poslu u odnosu na neki drugi i tako dalje i tako blize. Da bih radio u trafici, a ne ovo, licno bi mi trebala plata od oko 6000 evra.

 

Posto je to nemoguce i posto vecina ITjevaca razmislja na ovaj nacin, ne vidjas ITjevce da rade u trafikama, a cak i da ponude 6000 evra, razmislili bi dobro. Ali ako si profesor i neko ti ponudi i slicnu platu u IT firmi, verovatno bi prihvatio jer je posao bolji i ti si LICNO ispunjen. Ko gleda drustveni interes ispred licnog za mene je - budala. Da pricamo o Svedskoj mozda ne bih mislio da je budala, ali u Srbiji svakako jeste.

 

18 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Sta cemo da radimo kao civilizacija ako kroz X godina bude obradjeno dovoljno resursa i bude automatizovano dovoljno poslova da svako moze da zivi lagodno? Hocemo i tad da vestacki stvorimo oskudicu kako bi ljudi bili motivisani da rade poslove koji zahtevaju vise vremena / energije, ili cemo da smislimo neki drugi vid motivacije?

 

Isto kao sto smo radili kad je krenula prva pa druga industrijska revolucija - da ne budemo ludisti. Uvek ce postojati potreba za poslom, inovacijom i napretkom. Svaki put kad smo zamisljali neki end game u proslosti zajebali smo se. To je jos jedan od misaonih eksperimenata koji su potpuno besmisleni.

 

A i da nisu - sta me i za to boli spolovilo. Ja zivim danas. Fokusiran sam na resavanje postojecih problema, a ne na teoretisanje o potencijalnim buducim.

[Malkolm Brogdon]

1 minute ago, McLeod said:

 

Naravno, upravo tako. Da li tvoj profesor algebre vise doprinosi drustvu je veliko pitanje i to se vrlo tesko izmeri, ali ne vidim zasto bi taj fantomski doprinos drustvu (pogotovo ovom drustvu!) bio ikakav argument u ovoj diskusiji.

 

Poenta price je shvatanje svoje vrednosti i dobijanja vise za sebe. I to ne moraju da budu ni pare, moze da bude bilo sta sto je TEBI bitno. Drustvo je nebitno.

 

 

Ovo se nikada ne bi desilo. Dok postoji potreba za pekarama pekare ce postojati i imati ljude koji ce raditi u njima, zeleli to ili ne zeleli. Tu pricu o "a sta ako" u vezi ovakvih diskusija sam cuo mali milion puta, uvek je nerelevantna i nikada se ne desava u stvarnom zivotu.

 

Poslovi koji su potrebni, a ljudi ne zele da ih rade se resavaju tako sto se ponude benefiti do te granice kada ljudi ipak odluce da bi mogli da rade takav posao. Recimo zavarivac ima mnogo vece pare nego sto bi realno trebalo da ima za takav posao, ali tu platu diktira ponuda i traznja. To isto vazi i za pekaru, trziste bez problema to regulise.

 

Plus i kada bi se taj nemoguci scenario da svi radnici u pekarama odluce da vise nece da rade u njima, posle inicijalnog soka zamenili bi ih drugi ljudi, jer apsolutno svako moze da radi u pekari, nikakve kvalifikacije ti nisu potrebne i posao se savlada za par dana. Ne znam cime se bavis, ali nisam siguran da si mogao da naucis svoj posao za par dana.

 

 

Zedj za znanjem, slavom, mozda i taj cuveni benefit drustva na koji ciljas, ali mnogo manje nego sto mislis. Ali ne vidim ni sto je to relevantno za ovu diskusiju. Nisam siguran na sta mislis kada kazes da su razlike u platama manje u razvijenim zemljama? To uopste nije tacno, samo su te razlike takve da ne uticu na socijalni status radnika u meri u kojoj na to uticu u Srbiji. Ali zato su te drzave razvijene, a Srbija nije.

 

 

Tacno, jer plata nije jedini benefit, ali sad ce da ispadne da sam ja samo o tome pisao, iako je bilo jasno iz citave ove diskusije sta je moj stav. To sto cu ja recimo da radim od kuce meni vredi na primer 1000 evra ako cemo da prebacujemo u pare. To je benefit. To sto cu ja da radim posao koji volim naspram posla koji takodje znam ali ne volim mi vredi jos 1000 evra. Pa mi jos 1000 evra vredi manjak stresa i mikromenadzmenta na ovom poslu u odnosu na neki drugi i tako dalje i tako blize. Da bih radio u trafici, a ne ovo, licno bi mi trebala plata od oko 6000 evra.

 

Posto je to nemoguce i posto vecina ITjevaca razmislja na ovaj nacin, ne vidjas ITjevce da rade u trafikama, a cak i da ponude 6000 evra, razmislili bi dobro. Ali ako si profesor i neko ti ponudi i slicnu platu u IT firmi, verovatno bi prihvatio jer je posao bolji i ti si LICNO ispunjen. Ko gleda drustveni interes ispred licnog za mene je - budala. Da pricamo o Svedskoj mozda ne bih mislio da je budala, ali u Srbiji svakako jeste.

 

 

Isto kao sto smo radili kad je krenula prva pa druga industrijska revolucija - da ne budemo ludisti. Uvek ce postojati potreba za poslom, inovacijom i napretkom. Svaki put kad smo zamisljali neki end game u proslosti zajebali smo se. To je jos jedan od misaonih eksperimenata koji su potpuno besmisleni.

 

A i da nisu - sta me i za to boli spolovilo. Ja zivim danas. Fokusiran sam na resavanje postojecih problema, a ne na teoretisanje o potencijalnim buducim.

Znaci da rezimiramo.

 

Vecina stvari koje sam napisao su besmislene jer su teorijske a ne prakticne.

 

Svako ima tacno onoliko koliko zasluzuje, i zasluzuje tacno onoliko koliko ima. 

 

I da, ne treba da se gleda drustveni interes, ali opet neko zasluzuje manje od nekog drugog, samo na osnovu toga sto ima manje, pa jelte, i zasluzuje manje.

 

Bas profound diskusija na vise stranica. Kako li bi ovo izgledalo kad bismo jos manje vrednovali filozofiju kao sto predlazes.

[McLeod]

Evo da dam jos jedan primer - dva lika sa srednjom skolom, znaci slicnog obrazovanja, slicne inteligencije i prohteva u zivotu, srednje dvadesete (zenske, drustvo, pice, putovanja, igrice).

 

Obojica su konobari. Jedan ima malo bolje i specificnije socijalne vestine, pa je uspeo da se ubacuje u bolje lokale od ovog drugog. Ovaj drugi nece da se cima. Obojica dobijaju otkaz u slicno vreme.

 

Prvom ne pada na pamet da menja nesto i razmislja da ode preko, sad ce sezona, proba Dubai, CG, zavrsi u Hrvatskoj. Drugi pokusava mesec dana, sve krs lokali gde nema baksisa i odluci da postane dispecer.

 

Prvom ne treba da menja posao jer on moze da zaradi vise jer se ubaci na bolja mesta nego sto ce ovaj da zaradi kao dispecer. Ovaj koji je dispecer par meseci ima osecaj kao da zivi kao Zevs, zato sto zaradjuje duplo vece pare nego ikad pre u zivotu.

 

Obojica su stvarni likovi i stvarna je prica.

 

A njena poenta je da su obojica nasli da rade nesto  sto im vise odgovara u ovom trenutku. Prvi i dalje zaradjuje vise od drugog, ali je sada razlika mnogo manja. Ali prvi nece da izlazi iz kruga gde je upao jer zna da ce moci da se bar sezonski ubacuje tu i tamo i nada se da ce otici preko za stalno, ima cilj. Ovaj drugi nema takve ciljeve, ali vidi sad neki career path u ovoj novoj industriji.

 

Glavni motivator za odluke obojice su pare, ali nisu samo pare, vec i komfor da rade ono sto zele. Obojica su dovoljno sposobni, iako ni po cemu preterano posebni niti imaju ne znam kakve vestine, da naprave korak koji ce im omoguciti bolji zivot i zadovoljstvo.

 

E sad tu ide kljucno pitanje - ko je kriv onima koji su nezadovoljni i zaglavljeni na svojim poslovima, koji kukaju na nepravdu i lose uslove?

 

A) Drzava?

B) Kapitalizam?

C) Poslodavac?

D) Oni sami?

 

Da vam pomognem, odgovor pod B) je uvek i svaki put netacan.

[Nicklord]

@McLeod Ko će kuću da ti sagradi ako svi krenu da budu programeri jer se to sad najviše plaća? 

[DJ_Vasa]

11 minutes ago, McLeod said:

E sad tu ide kljucno pitanje - ko je kriv onima koji su nezadovoljni i zaglavljeni na svojim poslovima, koji kukaju na nepravdu i lose uslove?

 

Zaboravio si opciju E: mrski kapitalisti koji profitiraju na radničkoj muci, kmeee kmeee, koji kupuju nove automobile na radničkoj grbači, kmeee kmeee, koji ne daju platu od bar 5000 evra, kmeee kmeee, ne dele profit sa zaposlenima, kmeee kmeee

[McLeod]

2 minutes ago, Nicklord said:

@McLeod Ko će kuću da ti sagradi ako svi krenu da budu programeri jer se to sad najviše plaća? 

 

Evo i ti kao Brogdon. Nemaju svi zidari kapacitet da budu programeri.

 

Ali i da imaju, kao sto sad imas koliko hoces priucenih koji su krenuli u taj biznis jer su cene otisle u nebo, tako bi ih imao i tada, jer bi cene otisle jos vise u nebo.

 

Ti hipoteticki scenariji se nikada u proslosti nisu desili, niti ce se desavati u buducnosti.

 

Delom i zbog vas "necu ja da odem na bolji posao/drugu industriju i proverim koliko vredim, lakse mi je da sedim ovde i kukam" likova.

 

Tako da vam neironicno hvala.

[Malkolm Brogdon]

2 minutes ago, McLeod said:

 

Evo i ti kao Brogdon. Nemaju svi zidari kapacitet da budu programeri.

 

Ali i da imaju, kao sto sad imas koliko hoces priucenih koji su krenuli u taj biznis jer su cene otisle u nebo, tako bi ih imao i tada, jer bi cene otisle jos vise u nebo.

 

Ti hipoteticki scenariji se nikada u proslosti nisu desili, niti ce se desavati u buducnosti.

 

Delom i zbog vas "necu ja da odem na bolji posao/drugu industriju i proverim koliko vredim, lakse mi je da sedim ovde i kukam" likova.

 

Tako da vam neironicno hvala.

Ja ne znam da li je jedna osoba sa ove strane diskusije taj lik, ali ti kao da imas problem da shvatis da ne moramo da branimo samo svoju situaciju, vec mogu da imam stav X o grupi ljudi Y iako ne pripadam grupi Y.

 

Ovo je sad na nivou "sta ti si pro-LGBT, mora da si gej druze".

 

Valjda razumes da mora neko da obavlja i nize placene poslove, i bez tih ljudi bi drustvo brzo kolabiralo, tako da je malo bizarno posrati im se na glavu jer zaradjujes vise.

[Selina]

1 minute ago, Malkolm Brogdon said:

Ja ne znam da li je jedna osoba sa ove strane diskusije taj lik, ali ti kao da imas problem da shvatis da ne moramo da branimo samo svoju situaciju, vec mogu da imam stav X o grupi ljudi Y iako ne pripadam grupi Y.

 

Ovo je sad na nivou "sta ti si pro-LGBT, mora da si gej druze".

 

Valjda razumes da mora neko da obavlja i nize placene poslove, i bez tih ljudi bi drustvo brzo kolabiralo, tako da je malo bizarno posrati im se na glavu jer zaradjujes vise.

Mislim da vecina koja ovde diskutuje jednostavno ne razume da bez pekara, zidara, vodoinstalatera, cistaca ulice, vozaca autobusa,

obicnog policajca, normalan zivot 1 visokocenjenog programera i grafickog dizajenra jednostavno ne bi bio moguc i da je savrseno

u redu da danas elektricar i vodoinstalater s pravom zaradjuje vise od recimo tvog profesora algebre  ili tebe, mene. Bez nas svet

moze, bez ovih casnih i vrednih ljudi nikako. O seljacima i da ne govorimo.

[McLeod]

12 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Ja ne znam da li je jedna osoba sa ove strane diskusije taj lik, ali ti kao da imas problem da shvatis da ne moramo da branimo samo svoju situaciju, vec mogu da imam stav X o grupi ljudi Y iako ne pripadam grupi Y.

 

Ovo je sad na nivou "sta ti si pro-LGBT, mora da si gej druze".

 

Valjda razumes da mora neko da obavlja i nize placene poslove, i bez tih ljudi bi drustvo brzo kolabiralo, tako da je malo bizarno posrati im se na glavu jer zaradjujes vise.

 

Naravno da mogu da razumem da ne branis samo svoju situaciju, samo sto je u ovom slucaju to prilicno nesuvislo, ako pricamo o Srbiji (mada tesko odrzivo i u toj cuvenoj Svedskoj), pa zato je razumnije pretpostaviti da se brani svoja situacija.

 

Nije.

 

Naravno, samo sto ja kao ti ne brinem da ce tih ljudi nestati, jer su nize placeni poslovi za ljude koji su nizih kvalifikacija i kapaciteta. I to je skroz ok, nismo svi isti, niti ja njima "serem po glavi", vec samo upucujem na cinjenicu da nije normalno da se jedinka vodi drustvenim interesom umesto sopstvenim.

6 minutes ago, Selina said:

Mislim da vecina koja ovde diskutuje jednostavno ne razume da bez pekara, zidara, vodoinstalatera, cistaca ulice, vozaca autobusa,

obicnog policajca, normalan zivot 1 visokocenjenog programera i grafickog dizajenra jednostavno ne bi bio moguc i da je savrseno

u redu da danas elektricar i vodoinstalater s pravom zaradjuje vise od recimo tvog profesora algebre  ili tebe, mene. Bez nas svet

moze, bez ovih casnih i vrednih ljudi nikako. O seljacima i da ne govorimo.

 

Isto tako i u 19. veku nije moglo bez krojaca i obucara, pa sad vidimo da moze, a vrlo je moguce da cemo za nekih 100 godina moci i bez tih ostalih fizickih radnika ali bez programera robota koji ce ih zameniti jako tesko.

 

Diskusija u koju pokusavate da me uvucete je krajnje besmislena. Zidara i vodoinstalatera kao i pekara ima. I mnogi od njih zaradjuju dobro. Ja tu ne vidim nikakav problem.

 

Imam problem da neko bira da ostane pekar jer ako nije on pekar ko ce da hrani ove jadne pijane ljude koji se vracaju iz grada u pet ujutru i tako doprinosi drustvu.

 

Bukvalno je to nivo argumenta, banalan je jako.

 

 

Edited June 7 by McLeod

[DameTime]

Pa prema onome što je pisao Vasa, lekar će uvek imati veću platu od čistačice, jer to tako treba i jer se on školovao, usavršavao a čistačica ima maks srednju školu. To je bio njegov prvi upis na koji sam odgovorila. 

 

Quote

Da nema razlike u platama između lekara i čistačice u domu zdravlja, lečili bismo se kod vračeva jer niko ne bi hteo da godinama guli stolicu da bi zarađivao isto koliko i da mlati metlom. Naravno, nemam ništa ni protiv toga da čistačica živi pristojno od svoje plate, ali ne može biti plaćena kao lekar.

 

A evo na samo jednom primeru (stvarnom) koji sam navela vidimo da nije tako, da ljudi koji rade manuelne poslove mogu imati veću platu od profesija tipa lekar, nastavnik itd. 

 

Dok Mek priča o tome da je sve lični izbor, ako nisi dovoljno plaćen sve što treba da uradiš je da odjebeš poslodavca i nađeš bolje. Mislim, ovako pričaju svi koji su iz ovog ili onog razloga privilegovani u društvu i nisu u stanju da se decentriraju od svoje pozicije. To je bukvalno bajka i u kapitalizmu stvari ne funkcionišu tako.

 

Uostalom, ko određuje input šta "više vredi" na tržištu? Pa, poslodavac ti daje vrednost a u nekoj lepoj životnoj situaciji i ti možeš da povučeš granicu ispod koje nećeš ići. Ali nisu svi u prilici da imaju takav izbor. 

 

Suština je da svako ko ima poslodavca danas zarađuje manje nego što njegov rad zapravo vredi, pa bio on nastavnik, grafički dizajner ili pekar. S tim da je neko potplaćen 10% a neko 40-50%, ali to je neka druga tema. I da, vrlo često se nedovoljno visoka plata nadomešćuje ovom pričom da me poslodavac plaća mogućnošću edukacija, seminarima i ličnim razvojem, što dođe zgodno kad hoćeš da ti neko radi više za manje pare. 

 

Svakako je najproblematičnija ova Mekova priča da je lik koji zavrće šrafove u Zastavi nisko inteligentan pa zato nije odmakao odatle, dok je on genije koji se dosetio da frilensuje za veći keš... 

Edited June 7 by DameTime

[Selina]

7 minutes ago, McLeod said:

 

 

 

 

Diskusija u koju pokusavate da me uvucete je krajnje besmislena. Zidara i vodoinstalatera kao i pekara ima. I mnogi od njih zaradjuju dobro. Ja tu ne vidim nikakav problem.

 

Imam problem da neko bira da ostane pekar jer ako nije on pekar ko ce da hrani ove jadne pijane ljude koji se vracaju iz grada u pet ujutru i tako doprinosi drustvu.

 

Bukvalno je to nivo argumenta, banalan je jako.

 

 

Nazalost ima ih sve manje ili mozda ti licno poznajes nekoga ko uci da bude elektricar ili vodoinstalater?

Nema ih, a i sam si napisao da su neki tvoji poznanici umesto da su ucili zanat isli da rade po kaficima pa im

zameris sto ne odu "preko". Sta da rade "preko" ako ne znaju nista da rade. Da budu programeri?

[Malkolm Brogdon]

10 minutes ago, McLeod said:

 

Naravno da mogu da razumem da ne branis samo svoju situaciju, samo sto je u ovom slucaju to prilicno nesuvislo, ako pricamo o Srbiji (mada tesko odrzivo i u toj cuvenoj Svedskoj), pa zato je razumnije pretpostaviti da se brani svoja situacija.

 

Nije.

 

Naravno, samo sto ja kao ti ne brinem da ce tih ljudi nestati, jer su nize placeni poslovi za ljude koji su nizih kvalifikacija i kapaciteta. I to je skroz ok, nismo svi isti, niti ja njima "serem po glavi", vec samo upucujem na cinjenicu da nije normalno da se jedinka vodi drustvenim interesom umesto sopstvenim.

 

Isto tako i u 19. veku nije moglo bez krojaca i obucara, pa sad vidimo da moze, a vrlo je moguce da cemo za nekih 100 godina moci i bez tih ostalih fizickih radnika ali bez programera robota koji ce ih zameniti jako tesko.

 

Diskusija u koju pokusavate da me uvucete je krajnje besmislena. Zidara i vodoinstalatera kao i pekara ima. I mnogi od njih zaradjuju dobro. Ja tu ne vidim nikakav problem.

 

Imam problem da neko bira da ostane pekar jer ako nije on pekar ko ce da hrani ove jadne pijane ljude koji se vracaju iz grada u pet ujutru i tako doprinosi drustvu.

 

Bukvalno je to nivo argumenta, banalan je jako.

 

 

Sigurno neko ne bira da postane pekar je mora da se ispuni odredjena kvota pekara, ali to ne znaci da pekari nisu bitan deo drustva i da ne zasluzuju da zive pristojno zbog toga.

 

Da li mozes da objasnis zbog cega nije normalno da se neko vodi drustvenim interesom? Zar nije drustveni interes delom i sopstveni interes. Da je kroz istoriju svako gledao iskljucivo svoj interes bili bismo blizi da se gadjamo kamenjem nego ovom danas.

 

Ne mislim pod tim da neko mora da zrtvuje ne znam sta da bi drustvo sljakalo bolje, ali ako vec moze da se doprinese, sto da ne?

[Selina]

5 minutes ago, DameTime said:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Suština je da svako ko ima poslodavca danas zarađuje manje nego što njegov rad zapravo vredi, pa bio nastavnik, grafički dizajner ili pekar. S tim da je neko potplaćen 10% a neko 40-50%, ali to je neka druga tema. I da, vrlo često se nedostatak u plati nadomešćuje ovom pričom da me poslodavac plaća i mogućnošću edukacija, seminarima i ličnim razvojem, što dođe zgodno kad hoćeš da ti neko radi više za manje pare. 

 

Svakako je najproblematičnija ova Mekova priča da je lik koji zavrće šrafove u Zastavi nisko inteligentan pa zato nije odmakao odatle, dok je on genije koji se dosetio da frilensuje za veći keš... 

 

 

Ovi elektricari i vodoinstalateri o kojima ja pricam sami su svoji gazde, imaju svoje male firmice, imaju problem da nadju ljude koji

ce da rade, zato cene odlaze u nebo, a nikako zato sto taj gazda zeli od danas na sutra da postane milioner.

 

Ovako govoriti o ljudima koji zavrcu srafove govori mnogo o nama jer smo mi izgubili svaku vezu i sa svetom, tehnologijom,

ali i s mozgom. Mala digresija:  u Francuskoj se gradi vec dvadeset godina neka nuklearna centrala i nikako da se pusti u rad

jer su bas srafovi uvek neki problem, a sigurno ne zato sto neko ne ume da ih zavrce.

[McLeod]

1 minute ago, Selina said:

Nazalost ima ih sve manje ili mozda ti licno poznajes nekoga ko uci da bude elektricar ili vodoinstalater?

Nema ih, a i sam si napisao da su neki tvoji poznanici umesto da su ucili zanat isli da rade po kaficima pa im

zameris sto ne odu "preko". Sta da rade "preko" ako ne znaju nista da rade. Da budu programeri?

 

Ima ih zapravo sve vise i vise. I zidara i vodoinstalatera. Problem je sto ima sve manje dobrih. A ima ih sve vise zato sto su cene njihovih usluga porasle, i do dobrih tesko dolazis jer su poceli da odbijaju poslove. Ne treba im, jer pazi sad, gledaju licni interes, a ne drustveni i tudji interes da ti imas lepu kucu.

 

Ja mojim poznanicima nista nisam zamerio, samo sam objasnio kako ljudi bez skole i bez nekih preteranih vestina mogu danas da nadju posao koji ce da bude bolje placen od ljudi koji su se skolovali i kukaju na svoju platu.

 

5 minutes ago, DameTime said:

Dok Mek priča o tome da je sve lični izbor, ako nisi dovoljno plaćen sve što treba da uradiš je da odjebeš poslodavca i nađeš bolje. Mislim, ovako pričaju svi koji su iz ovog ili onog razloga privilegovani u društvu i nisu u stanju da se decentriraju od svoje pozicije. To je bukvalno bajka i u kapitalizmu stvari ne funkcionišu tako.

 

Stvari bukvalno funkcionisu tako. Ima na hiljade ljudi koji tako zive, ovde u Srbiji, ili su iz Srbije otisli. To sto neko ne ume, ne znaci da drugi takodje ne umeju. Ako su privilegovani u drustvu i treba da budu privilegovani, jer su se za tu privilegiju izborili. Prosto i jednostavno.

6 minutes ago, DameTime said:

Uostalom, ko određuje input šta "više vredi" na tržištu? Pa, poslodavac ti daje vrednost a u nekoj lepoj životnoj situaciji i ti možeš da povučeš granicu ispod koje nećeš ići. Ali nisu svi u prilici da imaju takav izbor. 

 

Ti si napisala da si uspela da zaradis svoju agencijsku platu kao frilenser sa 10x manje rada. Bravo! Znaci videla si da vredis 10 puta vise. Sad je pitanje za tebe zasto sedis u agenciji i dalje, ali to je potpuno tvoj izbor.

 

Ali tvoju vrednost odredjuje trziste. Tvoj posao je da je saznas. I naravno da jesu apsolutno svi u prilici da naprave takav izbor, pocev od cistacice do doktora, preko pekara i apotekara do grafickog dizajnera i programera.

 

A najsmesnija stvar u ovoj prici sto oni koji pricaju "lako je tebi" i "nisu svi u prilici da imaju takav izbor" nikada nisu ni probali da ga nacine.

9 minutes ago, DameTime said:

Suština je da svako ko ima poslodavca danas zarađuje manje nego što njegov rad zapravo vredi, pa bio on nastavnik, grafički dizajner ili pekar. S tim da je neko potplaćen 10% a neko 40-50%, ali to je neka druga tema. I da, vrlo često se nedovoljno visoka plata nadomešćuje ovom pričom da me poslodavac plaća mogućnošću edukacija, seminarima i ličnim razvojem, što dođe zgodno kad hoćeš da ti neko radi više za manje pare. 

 

Naravno da je to tako, jer zasto bi onda poslodavci i bili poslodavci?

 

Je l' si probala nekad da budes poslodavac? Ja jesam. Mnogo je teze od toga sto mislis. I taj profit koji se stavlja u dzep je mnogo krvavije zaradjen nego sto dizajner koji hvata krivine u marketinskoj agenciji misli. Ili radnik u Zastavi koji zavrce srafove, svejedno.

[McLeod]

7 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Sigurno neko ne bira da postane pekar je mora da se ispuni odredjena kvota pekara, ali to ne znaci da pekari nisu bitan deo drustva i da ne zasluzuju da zive pristojno zbog toga.

 

Da li mozes da objasnis zbog cega nije normalno da se neko vodi drustvenim interesom? Zar nije drustveni interes delom i sopstveni interes. Da je kroz istoriju svako gledao iskljucivo svoj interes bili bismo blizi da se gadjamo kamenjem nego ovom danas.

 

Ne mislim pod tim da neko mora da zrtvuje ne znam sta da bi drustvo sljakalo bolje, ali ako vec moze da se doprinese, sto da ne?

 

Ko je rekao da nisu bitan deo drustva? Sve moze da bude bitan deo drustva, ono sto ja ne razumem je zbog cega je to sto je pekar bitan deo drustva po tvom misljenju bitno za ovu diskusiju i za bilo sta? Zasto je drustvo bitno za ovu diskusiju? Ja to ne razumem.

 

Nije normalno zato sto prvo treba da gledas sopstveni interes. Drustveni interes moze da bude sopstveni ako se poklapa sa sopstvenim interesima. Znaci ako radis nesto sto je drustveno korisno, to ti nije stresno i dobro si placen za to - nema problema, zasto da ne, ali ako mene to ne ispunjava i nisam zadovoljan uslovima, sigurno nece da me tu zadrzi cinjenica sto je to sto radim drustveno korisno. U tom slucaju me zabole sto je drustveno korisno jer JA nisam srecan.

 

Da smo kroz istoriju i danas imali ovakve stavove i polazili od sebe, bili bismo srecnije i zadovoljnije jedinke a kao srecnije i zadovoljnije jedinke bismo cinili i srecnije drustvo u celini ne bi se vodile ogorcene diskusije o zlom kapitalizmu jer da smo bili okrenuti sebi i pravili bolje poslovne i zivotne odluke zabolelo bi nas mnogo dupe za raspravu o zlom kapitalizmu.

 

Topla preporuka inace, od yours truly.

 

5 minutes ago, Selina said:

Ovi elektricari i vodoinstalateri o kojima ja pricam sami su svoji gazde, imaju svoje male firmice, imaju problem da nadju ljude koji

ce da rade, zato cene odlaze u nebo, a nikako zato sto taj gazda zeli od danas na sutra da postane milioner.

 

Ovako govoriti o ljudima koji zavrcu srafove govori mnogo o nama jer smo mi izgubili svaku vezu i sa svetom, tehnologijom,

ali i s mozgom. Mala digresija:  u Francuskoj se gradi vec dvadeset godina neka nuklearna centrala i nikako da se pusti u rad

jer su bas srafovi uvek neki problem, a sigurno ne zato sto neko ne ume da ih zavrce.

 

Pa upravo si potvrdila ono sto pricam. Imaju svoje firmice jer moraju da ih imaju po nasem zakonu su preduzetnici/pausalci, ne mogu time da se bave kao fizicka lica. Zato sto ima toliko posla da ne mogu da postignu treba da zaposle radnike da rade za njih, ali im je tesko ne zato sto radnika nema, nego zato sto su losi, a losi su jer trziste poludelo, pa su cene porasle, pa su onda kad su videli da cene rastu NKV radnici resili da ulete u to, onda oni rade los posao i onda taj prekaljeni elektricar ima problem jer ON lose izgleda, jer je on sef i njega si zvao, a ne Peru Perica kojeg si zapravo poslao da odradi posao.

 

Kako govoriti o ljudima koji zavrcu srafove? O bitnim ciniocima drustva?

 

Evo niste uspeli na 3 strane da mi objasnite u cemu se ogleda taj drustveni znacaj i zasto je drustveni znacaj znacajan za ovu diskusiju. Iz petnih zila se trudim, ali ne razumem.

[DameTime]

3 minutes ago, Selina said:

Ovi elektricari i vodoinstalateri o kojima ja pricam sami su svoji gazde, imaju svoje male firmice, imaju problem da nadju ljude koji

ce da rade, zato cene odlaze u nebo, a nikako zato sto taj gazda zeli od danas na sutra da postane milioner.

 

Ovako govoriti o ljudima koji zavrcu srafove govori mnogo o nama jer smo mi izgubili svaku vezu i sa svetom, tehnologijom,

ali i s mozgom. Mala digresija:  u Francuskoj se gradi vec dvadeset godina neka nuklearna centrala i nikako da se pusti u rad

jer su bas srafovi uvek neki problem, a sigurno ne zato sto neko ne ume da ih zavrce.

 

Najmanje imam nešto protiv radnika, kao i vlasnika malih biznisa. Ne smeta mi da oni imaju dobru platu; poznajem nekoliko takvih poslodavaca ali imaju 4-5 radnika max u zanatskom poslu koje plaćaju prilično pošteno. 

 

3 minutes ago, McLeod said:

Ti si napisala da si uspela da zaradis svoju agencijsku platu kao frilenser sa 10x manje rada. Bravo! Znaci videla si da vredis 10 puta vise. Sad je pitanje za tebe zasto sedis u agenciji i dalje, ali to je potpuno tvoj izbor.

 

Pa sedim ovde zato što:

 

a) ne mogu da nađem posao drugde mesecima jer je stanje na tržištu katastrofa (a prerasla sam agenciju tako da ciljam kompanije)

b) u fazonu sam da pokupim što više znanja i iskustva (ali se ne zanosim da sam plaćena dovoljno) 

 

3 minutes ago, McLeod said:

Ali tvoju vrednost odredjuje trziste. Tvoj posao je da je saznas. I naravno da jesu apsolutno svi u prilici da naprave takav izbor, pocev od cistacice do doktora, preko pekara i apotekara do grafickog dizajnera i programera.

 

A najsmesnija stvar u ovoj prici sto oni koji pricaju "lako je tebi" i "nisu svi u prilici da imaju takav izbor" nikada nisu ni probali da ga nacine.

 

Poenta je da nisu jer je nekim od navedenih vrlo sužen izbor. To što sam ja uspela ne znači da ne vidim kako su opcije drugim ljudima ograničavajuće, i to ne samo onim što donose na tržište.

 

Da, među njima sigurno ima nekih koji ništa nisu probali, ali sumnjam da je taj broj onoliki koliki ti misliš da jeste.

 

 

[Sen]

  

46 minutes ago, Nicklord said:

@McLeod Ko će kuću da ti sagradi ako svi krenu da budu programeri jer se to sad najviše plaća? 

 

Prvo, mogu svi da krenu da budu programeri, ali većina neće uspeti u tome.

Drugo, tržišna ekonomija, odnosno ponuda i potražnja će to regulisati.

Zamislimo da u Srbiji "svi" postanu programeri:

• ili će vrednost građevinara drastično skočiti jer ih nema dovoljno, tj. potražnja za građevinarima će biti mnogo veća od ponude pa samim tim će biti više plaćeni;
• ili će vrednost ostati ista (relativno niska) jer će doći građevinari iz drugih država (već ima gradilišta po Srbiji gde rade radnici iz Indije, Bangledeša, Sirije... ).

 

 

[fancy]

14 minutes ago, Malkolm Brogdon said:

Da li mozes da objasnis zbog cega nije normalno da se neko vodi drustvenim interesom? Zar nije drustveni interes delom i sopstveni interes.

 

"Društveni interes" je jedna imaginarna pojava sklona zloupotrebi.

Kao društvena svojina u socijalizmu / komunizmu.  Izvor svog zla, korupcije i mahinacija.

U normalnim državam tačno se zna koje su tvoje obaveze prema državi, ergo napredovanju društva u celini kroz pojedinačni napredak.

Nema tu nametanja nekog mutnog i nedokučivog "društvenog interesa".

 

Ukratko - bogatiji građani => veći doprinos kroz porez => bolje javne službe (koje najčešće koriste manje privilegovani)

 

Potrebno je skinuti ove hibridne komunističko / nacionalističke naočare kroz koji se najčešće posmatra svet u Srbiji... nasleđe prvo 4.5 decenije komunizma pa još 3.5 decenije mafijaškog nacionalizma.

[Nicklord]

2 minutes ago, fancy said:

 

"Društveni interes" je jedna imaginarna pojava sklona zloupotrebi.

Kao društvena svojina u socijalizmu / komunizmu.  Izvor svog zla, korupcije i mahinacija.

U normalnim državam tačno se zna koje su tvoje obaveze prema državi, ergo napredovanju društva u celini kroz pojedinačni napredak.

Nema tu nametanja nekog mutnog i nedokučivog "društvenog interesa".

 

Ukratko - bogatiji građani => veći doprinos kroz porez => bolje javne službe (koje najčešće koriste manje privilegovani)

 

Potrebno je skinuti ove hibridne komunističko / nacionalističke naočare kroz koji se najčešće posmatra svet u Srbiji... nasleđe prvo 4.5 decenije komunizma pa još 3.5 decenije mafijaškog nacionalizma.

 

Vidiš, to je sve tačno. Ali to nije ono što mi pišemo svi Meku 😄 On je neko ko na forumu već 10 godina priča kako porez ne treba da postoji i da je to krađa od ljudi i trudi se da plati što manji porez. Njegova poenta je da svako treba što više da zaradi za sebe i da što manje vrati državi/društvu, tako će biti srećniji i ispunjeniji. Pritom uz to skoro pa omalovažava ljude koji zavrću šrafove.

[McLeod]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Pa sedim ovde zato što:

 

a) ne mogu da nađem posao drugde mesecima jer je stanje na tržištu katastrofa (a prerasla sam agenciju tako da ciljam kompanije)

b) u fazonu sam da pokupim što više znanja i iskustva (ali se ne zanosim da sam plaćena dovoljno)

 

Odlican odgovor.

 

Ali pod a) odgovor nikada nije tacan, cak i kada naizgled jeste tacan. Na primer, ti si copywriter. Trziste je lose za copywritere. Vratis se nazad, popises svoje vestine. Gledas koje vestine mecuju koje zanimanje. Pogotovo u ITju konstantno izranjaju nove i nove pozicije koje cesto mogu da budu i reciklaza starih i postojecih. I onda dodjes do toga da na primer imas potencijalno dovoljno vestina za content marketing menadzera, AI prompt inzenjera, content stratega, brand stratega, raznorazne konsultantske pozicije i slicno. Ti sa odredjenim iskustvom i vestinama koje ces da prilagodis neces popunjavati samo jedan par cipela, vec bar nekoliko, ako ne 10+. Onda odes opet na pretragu i vidis sta se od svega toga najvise isplati. Prilagodis CV i pitchujes. Grind and repeat.

 

b) pa eto, svesna si toga sta su benefiti pozicije, a to ne moraju da budu samo pare. Ja nigde nisam ni rekao da su samo pare bitne.

1 minute ago, Nicklord said:

 

Vidiš, to je sve tačno. Ali to nije ono što mi pišemo svi Meku 😄 On je neko ko na forumu već 10 godina priča kako porez ne treba da postoji i da je to krađa od ljudi i trudi se da plati što manji porez. Njegova poenta je da svako treba što više da zaradi za sebe i da što manje vrati državi/društvu, tako će biti srećniji i ispunjeniji. Pritom uz to skoro pa omalovažava ljude koji zavrću šrafove.

 

Jeste i sta je problem sa tim? Placam porez ovoj drzavi inace, i jako sam zalostan zbog toga i to ne krijem. I ne bih ga placao da ne moram, ali sad vec zaradjujem cifre koje mi ne omogucavaju da se dovijam oko utaje, i lakse mi je i bezbolnije da platim tih 40k dinara mesecno.

 

Naravno da svako treba da zaradi sto vise za sebe i vrati sto manje drzavi, zasto bi davao ovoj drzavi kada ona nista nije tebi dala? Ti ne postojis zbog drzave, drzava postoji zbog tebe.

 

I to bi bilo dobro da Srbi shvate, da su shvatili ne bi nikad Vucic ni dosao na vlast, a kamoli vladao 12 godina and counting.