Totalitarizam - razvoj, karakteristike i opasnosti

[Veshtodel]

Otvaram novu temu vezanu za totalitarizam. O ovome se vec par puta znalo pisati na forumu, pa ne bi bilo lose da imamo na jednom mestu diskusiju i pisanja vezanu za ovu temu.

Edited June 17, 2020 by Veshtodel

[Veshtodel]

7 hours ago, Plavi Golub said:

Odakle tebi ideja da niko ne zna nista pre 1938. drugo sem ono sto je ucio u skoli?

I kao referencu navedite imena autora koji su pisali o tome, a koji su vama relevantni. 
 

A ne da se radi revizija istorije kroz dioptriju americkih ultrakonzervativaca i za unutrasnje potrebe isterivanja svojih vestica kojima su svi «levicari i komunisti» kojima ce na kraju da pripisu i koncentracione logore.

 

Pre svega treba imati u vidu da nema konkretnih autora koji prave ovakve paralele nacizma i BLM pokreta (odnosno sireg pokreta SJW u internet terminologiji ili u modernoj politickoj teoriji se takvi pokreti svrstavaju u komunitaristicke (ne komunisticke, ima razlike) gde je zajednica i grupa uvek iznad pojedinca - detaljnije o tome mogu kasnije), vec za razumevanju toga treba proci kroz vise izvora kako bi se ''spojile tacke'' i koncepti.

 

Za razumevanje evolucije totalitarizma i nacizma i komunizma postoji obimna litereatura od mnogih autora, navescu samo Hanu Arent, Karla Popera (Otvreno drustvo i njegovi neprijatelji, ergo zasto je bitno da drustvo ima recimo otvorenu diskusiju i da ne dodje do toga da se clanovi tog drustva sputavaju i potiskuju od strane istog tog drustva), Rejmon Arona, Huana Linca i Alfreda Stepana (doduse oni objasnjavaju razlike autoritarizma i totalitarizma, kao i odlike post-totalitarizma i nacina na koji se desavaju tranzicije ka demokratskim sistemima, ali vredi i to procitati jer se i odatle moze razumeti priroda samog totalitarizma i kako funkcionise), Austrijska ekonomska skola, Dzordz Orvel, pa i nekih socijal demokratskih teoreticara narocito onih koji su imali problema sa komunizmom (cuveni menjsevici koje su boljsevici istrebljivali, a sto pokazuje kako ekstremno nasilna frakcija unutar nekog pokreta moze stupiti na snagu cim ona blaga frakcija dobije na moci i podrsci zbog relativno normalnih stavova koji sa povrsne tacke izgledaju sasvim smisleno.

 

Dosta toga se moze direktno razumeti od samih podrzavaoca totalitarizma i nacizma (dakle vrlo je korisno citati i takvu literaturu kako bi se razumeli motivi i pozadina takvih izopacenih ideologija). I naravno opisi istorijskih dogadjaja.

 

U vezi toga kako iz revolucija i protesta moze da nikne totalitarna vlast, dobar autor koji to fino prikazuje jeste Fransoa Fire (nekadasnji clan francuske komunisticke partije) vrlo dobro objasnjava evoluciju komunizma i nacizma u knjizi Proslost jedne iluzije gde objasnjava kako su nacizam i komunizam totalitarini blizanci (iliti nikakve razlike medju njima nema) i kako su francuski jakobinci pretece nacista i komunista. Kad ih vec spominjemo, jakobinci su u svoje vreme smatrani demokratskim klubom prosvetitelja koji nastoji da uvedu jednakost medju ljudima, sto zvuci sasvim lepo, ali se kasnije moze videti kako je Francuska revolucija dovela do uspona jedne totalitarne izopacene vlasti u vidu Jakobinske diktature sa rezimom giljotine, sto dosta pokazuje o tome sta sve protesti i pobune mogu da rode ako su zasnovani na komunitaristikim idejama grupnog identiteta.

 

Dakle, sumarum. Kada se desi neka revolucija, protest, pobuna zasnovana na grupnim identitetima, taj protest naizgled deluje opravdano - neko iznosi odredjene argumente da je neka grupa ljudi sa nekim osobinama ugrozena, kao sto su recimo francuski revolucionari to uradili protiv kralja, aristokratije i crkvenog staleza. Medjutim, to onda moze da otvari vrata ovim totalitarnim frakcijama (jakobinci, boljsevici) da takvo jedno strujanje okrenu na svoju stranu. Kada se ta vrata otvore, cesto je vec kraj na vidiku - totalitarna struja prvo krene da ''jede decu revolucije'' odnosno da ubija i zatvara prve zacinitelje protesta (menjsevici, zirondinci) i bilo kakve protivnike. Obicno se tu stvori vodja i firer pokreta koji dalje vodi pokret ka stvaranju totalitarizma.

 

Ovde vredi da naglasim unapred da najveci broj protesta ne dovodi do uspona autoritarnih i totalitarnih struja (ako se posmatra statisticki broj protesta i izdvoje oni koji su dovedi do autoritarne ili totalitarne vlasti nacice se mali broj), ali posto zivimo u kompleksnom svetu crnih labudova to ne znaci da se tako nesto ne moze desiti ako se podese odredjeni uslovi, dakle to je vrlo bitno! Protesti jesu bitan element i pokazatelj nekog demokratskog drustva ako su mirni i civilizovani, jer su vrsta feedback-a koji drustvo daje vlasti.

Edited June 17, 2020 by Veshtodel

[Mama_mia]

2vesthodel

videla sam temu, sada nemam vremena za citanje iste ali zelim

samo da ostavim onaj klip koji sam pomenula na moderaciji kao neko poredjenje a nije da to ostavim na moderaciji,

pa rekoh ovde cu

 

 

 

 

 

 

[мајор јосип]

Posto je tema otvorena sa spornom recenicom, uvodni post je editovan, a svi postovi koji su usledili zbog toga izbrisani. 

[Kronostime]

Tema jeste zanimljiva, ako se uzme u obzir istorijski koncept raznih totalirazama i kulturoloskih razlika razlika izmedju razlicitih regiona ove planete.

Ako se povede normalna rasprava, bez predrasuda - ima poprilican potencijal.

Ako se povede iskljucivo sa zapadnog poimanja vrednosti - bice dosta polemika i podmetanja.

Do nas je da  pokazemo koliko smo u stanju da postujemo svoju, ali i tudje kulture - sve je to isprepletano.

[Plavi Golub]

1 hour ago, Veshtodel said:

 

Pre svega treba imati u vidu da nema konkretnih autora koji prave ovakve paralele nacizma i BLM pokreta (odnosno sireg pokreta SJW u internet terminologiji ili u modernoj politickoj teoriji se takvi pokreti svrstavaju u komunitaristicke (ne komunisticke, ima razlike) gde je zajednica i grupa uvek iznad pojedinca - detaljnije o tome mogu kasnije), vec za razumevanju toga treba proci kroz vise izvora kako bi se ''spojile tacke'' i koncepti.

 

Za razumevanje evolucije totalitarizma i nacizma i komunizma postoji obimna litereatura od mnogih autora, navescu samo Hanu Arent, Karla Popera (Otvreno drustvo i njegovi neprijatelji, ergo zasto je bitno da drustvo ima recimo otvorenu diskusiju i da ne dodje do toga da se clanovi tog drustva sputavaju i potiskuju od strane istog tog drustva), Rejmon Arona, Huana Linca i Alfreda Stepana (doduse oni objasnjavaju razlike autoritarizma i totalitarizma, kao i odlike post-totalitarizma i nacina na koji se desavaju tranzicije ka demokratskim sistemima, ali vredi i to procitati jer se i odatle moze razumeti priroda samog totalitarizma i kako funkcionise), Austrijska ekonomska skola, Dzordz Orvel, pa i nekih socijal demokratskih teoreticara narocito onih koji su imali problema sa komunizmom (cuveni menjsevici koje su boljsevici istrebljivali, a sto pokazuje kako ekstremno nasilna frakcija unutar nekog pokreta moze stupiti na snagu cim ona blaga frakcija dobije na moci i podrsci zbog relativno normalnih stavova koji sa povrsne tacke izgledaju sasvim smisleno.

 

Dosta toga se moze direktno razumeti od samih podrzavaoca totalitarizma i nacizma (dakle vrlo je korisno citati i takvu literaturu kako bi se razumeli motivi i pozadina takvih izopacenih ideologija). I naravno opisi istorijskih dogadjaja.

 

U vezi toga kako iz revolucija i protesta moze da nikne totalitarna vlast, dobar autor koji to fino prikazuje jeste Fransoa Fire (nekadasnji clan francuske komunisticke partije) vrlo dobro objasnjava evoluciju komunizma i nacizma u knjizi Proslost jedne iluzije gde objasnjava kako su nacizam i komunizam totalitarini blizanci (iliti nikakve razlike medju njima nema) i kako su francuski jakobinci pretece nacista i komunista. Kad ih vec spominjemo, jakobinci su u svoje vreme smatrani demokratskim klubom prosvetitelja koji nastoji da uvedu jednakost medju ljudima, sto zvuci sasvim lepo, ali se kasnije moze videti kako je Francuska revolucija dovela do uspona jedne totalitarne izopacene vlasti u vidu Jakobinske diktature sa rezimom giljotine, sto dosta pokazuje o tome sta sve protesti i pobune mogu da rode ako su zasnovani na komunitaristikim idejama grupnog identiteta.

 

Dakle, sumarum. Kada se desi neka revolucija, protest, pobuna zasnovana na grupnim identitetima, taj protest naizgled deluje opravdano - neko iznosi odredjene argumente da je neka grupa ljudi sa nekim osobinama ugrozena, kao sto su recimo francuski revolucionari to uradili protiv kralja, aristokratije i crkvenog staleza. Medjutim, to onda moze da otvari vrata ovim totalitarnim frakcijama (jakobinci, boljsevici) da takvo jedno strujanje okrenu na svoju stranu. Kada se ta vrata otvore, cesto je vec kraj na vidiku - totalitarna struja prvo krene da ''jede decu revolucije'' odnosno da ubija i zatvara prve zacinitelje protesta (menjsevici, zirondinci) i bilo kakve protivnike. Obicno se tu stvori vodja i firer pokreta koji dalje vodi pokret ka stvaranju totalitarizma.

 

Ovde vredi da naglasim unapred da najveci broj protesta ne dovodi do uspona autoritarnih i totalitarnih struja (ako se posmatra statisticki broj protesta i izdvoje oni koji su dovedi do autoritarne ili totalitarne vlasti nacice se mali broj), ali posto zivimo u kompleksnom svetu crnih labudova to ne znaci da se tako nesto ne moze desiti ako se podese odredjeni uslovi, dakle to je vrlo bitno! Protesti jesu bitan element i pokazatelj nekog demokratskog drustva ako su mirni i civilizovani, jer su vrsta feedback-a koji drustvo daje vlasti.

Bold 1. Sto ce reci to je linkovanje kako se kome ucini i zgodno namesti korisno u odredjenom politickom trenutku.

Sto se ovih SJW tice izgleda da njima nisu «protivnici» samo ubedjeni individualci i i zastupnici apsolutne slobode vec i oni koji sebe identifikuju kao deo nekog drugog kolektiva i malo bi vise mogucnosti za sebe nego za druge (kolektivno gledano).

Literatura:

 

Hvala na odgovoru.
 

Hana Arent (prisutna/procitana u biblioteci u vise primeraka) checked

Prosper - checked

Orvel - checked

 

Bold 2: Tu ti tamo neke postoje u efikasnosti tamanjenja (istorijski gledano) zive sile i kriterijumima kako se za «giljotinu» kvalifikovalo. 
 

 

Bold 3: Nije bas uvek da se taj osecaj osujecenosti stvori tek tako niotkuda i da je nepostojeci. 
A namerni gaslighing dovodi do eksplozije kad stvari prekipe.

 

Ovo je prekipelo. Da gospodin predsednik nije procenio da mu je korisno da provocira sa tvitera i to u vise slucajeva tokom mandata (ako on uopste tvituje za sta sam skepticna) mozda ne bi sve eskaliralo do postojecih mera.

 

Tako da ako se gleda utilitarni momenat vezan za proteste BLM u kontekstu predstojecih izbora on postoji kod obe strane.

Edited June 17, 2020 by Plavi Golub

[Cyber]

5 hours ago, Veshtodel said:

... vec za razumevanju toga treba proci kroz vise izvora kako bi se ''spojile tacke'' i koncepti.

 

Za razumevanje evolucije totalitarizma i nacizma i komunizma postoji obimna litereatura od mnogih autora, navescu samo Hanu Arent, Karla Popera (Otvreno drustvo i njegovi neprijatelji, ergo zasto je bitno da drustvo ima recimo otvorenu diskusiju i da ne dodje do toga da se clanovi tog drustva sputavaju i potiskuju od strane istog tog drustva),

 

Hannah Arendt je vrlo relevantna i u konktekstu razumevanja nastanka totalitarizma a i u kontekstu ovog sto pominjes o otvorenoj diskusiji u drustvu. Ona je glavom i bradom nagrabusila nakon objavljivanja Porekla totalitarizma (1951) a narocito nakon Banalnosti zla (1963). Ne da su je sputali nego su je intelektualno lincovali i obrisali gumicom. 

 

Po objavljivanju On the Origins of Totalitarianism se povela uzburkana debata, kako to da se izjednacavaju nacizam i staljinizam?! Hanna Arendt je zapravo analizirala mehanizame koji vode ka uspostavljanju totalitarne drzave i slicnosti u funkcionisanju totalitarnih drzava. Locirala je fenomene koji razlikuju totalitarnu drzavu od tiranije i diktature. Sto bi ti  rekao, spojila je tacke i koncepte. To je validan metod. 

 

Totalitarna drzava, kaze Arendt, uvek stvara privid istorijske nuznosti svoje ”misije”, uvek neguje narativ spoljnih neprijatelja i domacih izdajnika sto, izmedju ostalog, u prvi plan stavlja pitanje poslusnosti, lojaliteta i sve sto uz to ide. Totalitarna drzava instrumentalizuje svoje gradjane. Iz ovoga logicno sledi da su Hitler i Staljin najmalignije primenili svoje ideologije. Ovo je vrlo vazno reci i to uopste ne bi trebalo da bude sporno.

 

No, to postaje pseudosporno kad se na to nakalemi sve drugo sto je nije tema i zamesa u istu kashu. Da bi se utvrdilo sta nije tema, treba samo pogledati sta jeste tema. U ovom slucaju, tema su mehanizami koji vode ka uspostavljanju totalitarne drzave i slicnosti u funkcionisanju totalitarnih drzava. Broj zrtava i zlocinacke metode, Nemci i partizani itd. su druga tema. Kad kriticna masa ne moze da napravi tu razliku, dolazi do emotivnih reakcija i povika koji – kakva slucajnost! - vrlo podsecaju na totalitarni mindset.

 

Po objavljivanju The Banality of Evil (1963) ne da se povela debata, nego se povela javna dreka i atmosfera lincha. Optuzili je ´ladno za sve ono sto su joj ucitali i na njoj projektovali. Razapeli je. Nju koja je otvorenog uma pratila sudjenje Eichmanu; nju koja usla u srz banalnosti Zla i kako ono postaje moguce, kako se (nevidljivo) razvija u svakodnevici negde oko nas i kako je jedan bezlicni, naizgled svakidasnji lik (Adolf Eichman) mogao postati izvrsitelj bestijalnih zlocina; nju koja je demistifikovala klasicnu zabludu o zlu da dobro i zlo razaznajemo po tome sta se nama svidja a sta ne. Arendt sve to akribicno obradi i sazvace a onda je optuze da je banalizovala Zlo. Oni koji su banalizovali njenu sasvim plauzibilnu argumentaciju i tim cinom dokazali njenu tezu.

 

Vazda je bilo da um caruje a sirova snaga klade valja. I sada ta dijalektika logosa i profanum vulgusa samo eskalira zahvaljujuci novim (digitalnim) precicama za komunikaciju. To nasilje crno-belog uma je ad nauseam. 

 

Ima li dinamicnijeg intelektualnog izazova nego kad neko sa kim se ne slazes plauzibilno artikulise to sa cime se ne slazes pa ti onda isto tako odgovoris? Ili uopste kad nam se nesto nadje na putu a sto nas prene iz nase intelektualne utabanosti. A tek koliko se tako nauci, kako se svet sirom otvara. 

 

”[...]pompezne maske za uboge glave, koje se gizdavo razmecu na karnevalu intelekta. Tamo ne odlazim. Zadatak koji mene okupira je sasvim jednostavan: razumevanje sveta i ljudi.” - Hannah Arendt (Joachim Fest, Begegnungen. Rowohlt, 2004. S. 194)

 

 

Edited June 17, 2020 by Cyber

[Angelia]

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Ovde vredi da naglasim unapred da najveci broj protesta ne dovodi do uspona autoritarnih i totalitarnih struja (ako se posmatra statisticki broj protesta i izdvoje oni koji su dovedi do autoritarne ili totalitarne vlasti nacice se mali broj), ali posto zivimo u kompleksnom svetu crnih labudova to ne znaci da se tako nesto ne moze desiti ako se podese odredjeni uslovi, dakle to je vrlo bitno! Protesti jesu bitan element i pokazatelj nekog demokratskog drustva ako su mirni i civilizovani, jer su vrsta feedback-a koji drustvo daje vlasti.

Procenat protesta koji vode ka autoratizmu se verovatno menja ako gledamo nasilne proteste, a jos se vise povecava ako u mix ubacis opravdavanje nasilja propagandom, kako je eto revolucija opravdana, jer je neko isprovociran ili mu prekipelo.

Problem SJW ataka na red i zakon trenutno (jer nemoj da se zanosimo da je ovo BLM sam) je kidnapovanje pozitivne poruke protiv rasizma, kao sto je Antifa kidnapovala antifasizam. Logicno, ko normalan nije protiv rasizma? Znaci ako nisi rasista ti ces podrzati protest bezuslovno, jer ako ne podrzavas onda si rasista. Ako nisi s nama onda si protiv nas. A ako policija pokusa da zaustavi nasilje, lomljenje i pljacku ona samo dokazuje svoje rasisticko koriscenje sile. Policija je isprovocirala nasilje zato sto se suvise trudila da nema nasilja.

Uz to moramo da dodamo da vec desetak godina, oni ispiraju mozgove ljudima o WP, toliko da su neki ljudi vec uvereni u sopstvenu krivicu kao posledicu zato sto su rodjeni beli, nisu rasisti, nisu nikog ugnjetavali, krivi su jer su beli.

Nazalost ima i jedan deo drustva koji je odlucio da im atmosfera nasilja i borba protiv svih institucija, ukljucujuci red i zakon, politicki pogoduje trenutno.

I eto idealne atmosfere da se jedan incident, pretvori u tiraniju.

Zasto tiraniju? Pa zato sto ako nisi s njima ti si protiv njih, i bilo kakva kritika nailazi na reakciju etiketiranja, do toga da ljudi koji se izjasne protiv, dobijaju fizicke pretnje, budu otpusteni s posla, ili maltretirani preko socijalnih medija. U principu, nista vise nije zasticeno, porusicemo spomenike, prefarbati ulicne murale, napisati nove knjige koje ne sadrze nikakvo podsecanje na periode koji nam ne prijaju, a umetnici ce praviti samo kulturno-prigodna dela.

 

Jedan deo ljudi je ozbiljno zbunjen, nisu bas sigurni sta da rade, ne misle da su rasisti, ali ne zele da budu vidjeni kao rasisti, ali ne mogu da podrze nasilje....sta ce se desiti kad se oni "odzbune", je vec drugo pitanje.

[bohumilo]

17 hours ago, Veshtodel said:

 

Za razumevanje evolucije totalitarizma i nacizma i komunizma postoji obimna litereatura od mnogih autora, navescu samo Hanu Arent, Karla Popera (Otvreno drustvo i njegovi neprijatelji, ergo zasto je bitno da drustvo ima recimo otvorenu diskusiju i da ne dodje do toga da se clanovi tog drustva sputavaju i potiskuju od strane istog tog drustva), Rejmon Arona, Huana Linca i Alfreda Stepana (doduse oni objasnjavaju razlike autoritarizma i totalitarizma, kao i odlike post-totalitarizma i nacina na koji se desavaju tranzicije ka demokratskim sistemima, ali vredi i to procitati jer se i odatle moze razumeti priroda samog totalitarizma i kako funkcionise), Austrijska ekonomska skola, Dzordz Orvel, pa i nekih socijal demokratskih teoreticara narocito onih koji su imali problema sa komunizmom (cuveni menjsevici koje su boljsevici istrebljivali, a sto pokazuje kako ekstremno nasilna frakcija unutar nekog pokreta moze stupiti na snagu cim ona blaga frakcija dobije na moci i podrsci zbog relativno normalnih stavova koji sa povrsne tacke izgledaju sasvim smisleno.

 

Ne treba zaboraviti naseg Vojina Dimitrijevica i njegovu genijalnu knjigu na tu temu (koja se moze u celosti skinuti ili citati na Pescaniku):

 

STRAHOVLADA
Ogled o ljudskim pravima i državnom teroru

https://pescanik.net/wp-content/uploads/2016/10/Strahovlada-srpski.pdf

Kada nadjem vremena pisacu malo detaljnije o ovom rascvalom totalitarizmu u vidu SJW-pokreta ("woke zombija"), karakteristikama, korenima, uzrocima rascvalosti (@Cyber je ovde tacno "busnuo dusicu": "I sada ta dijalektika logosa i profanum vulgusa samo eskalira zahvaljujuci novim (digitalnim) precicama za komunikaciju ") i mojim predvidjanjima moze li nam naneti ozbiljno zlo. 

 

Da se profesionalno bavim ovim dao bih studentima da pisu disertaciju na temu statisticke obrade totalitarnih pokreta, da vidimo da li mozemo da iskopamo neke dobro definisane parametre koji odredju ishode (ili makar ogranicavaju neko "drvo" (kako to kompjuterasi zovu) mogucih ili verovatnih ishoda) - sta znam, od osobina clanova "avangarde pokreta" do npr. stepena medjusobne povezanosti/sirine komunikacionog kanala medju clanova (posebno interesantno u eri drustvenih mreza) etc...

Edited June 18, 2020 by bohumilo

[Cyber]

19 hours ago, Plavi Golub said:

Literatura:

 

Hvala na odgovoru.
 

Hana Arent (prisutna/procitana u biblioteci u vise primeraka) checked

Prosper - checked

Orvel - checked

 

 

Izgleda da je Prosper je zalutao u ovo drustvo. 

[Plavi Golub]

9 minutes ago, Cyber said:

 

Izgleda da je Prosper je zalutao u ovo drustvo. 

 

Jeste, u pravu si. Hvala na ispravci. Korisno je imati ostro oko na forumu.

[Cyber]

1 minute ago, Plavi Golub said:

 

Jeste, u pravu si. Hvala na ispravci. Korisno je imati ostro oko na forumu.

 

Hvala i tebi, sjajna asocijacija na >>> 

[Cyber]

U vezi sa nedoumicom oko broja zrtava komunizma na neadekvatnom topiku.

 

Ovo je interesantno i bilo bi lijepo da se potkrijepi nekim brojevima.

 

@Amigo

 

Pocni ovde: The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression

 

Les divisions d'une équipe d'historiens du communisme

Comprendre la tragédie communiste

 

[Amigo]

15 hours ago, Cyber said:

U vezi sa nedoumicom oko broja zrtava komunizma na neadekvatnom topiku.

 

@Amigo

 

Pocni ovde: The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression

 

Les divisions d'une équipe d'historiens du communisme

Comprendre la tragédie communiste

 

 

Pa nije moje da dokazujem tudje teorije. Onaj koji je to tvrdio trebao bi i da nekako dokaze.

Drugo levica i komunizam nije isto.

Trece, meni ne smeta kritika i osuda komunistickih diktatura, ali smeta kada se to postavlja na nacin da se zataskavaju ekstremni desnicarski rezimi.

Edited June 19, 2020 by Amigo

[Angelia]

4 minutes ago, Amigo said:

 

Pa nije moje da dokazujem tudje teorije. Onaj koji je to tvrdio trebao bi i da nekako dokaze.

Drugo levica i komunizam nije isto.

Teorije? Ako to nije relativizacija, nemam pojma sta je.

[Amigo]

2 minutes ago, Angelia said:

Teorije? Ako to nije relativizacija, nemam pojma sta je.

 

Relativizacija cega?

[Kronostime]

2 minutes ago, Angelia said:

Teorije? Ako to nije relativizacija, nemam pojma sta je.

U pravu je: levica i komunizam nisu isto, kao ni desnica i nacizam.

Komunizam i nacizam su krajnji ekstremi levice  i desnice.

[Angelia]

2 minutes ago, Kronostime said:

U pravu je: levica i komunizam nisu isto, kao ni desnica i nacizam.

Komunizam i nacizam su krajnji ekstremi levice  i desnice.

Kakve to veze ima sa izjavom da su zrtve komunizma "teorija"?

[Cyber]

11 minutes ago, Amigo said:

 

Pa nije moje da dokazujem tudje teorije. Onaj koji je to tvrdio trebao bi i da nekako dokaze.

Drugo levica i komunizam nije isto.

Trece, meni ne smeta kritika i osuda komunistickih diktatura, ali smeta kada se to postavlja na nacin da se zataskavaju ekstremni desnicarski rezimi.

 

Ne razumem, zasto se meni obracas sa ovim stvarima?!

Ja sam ti samo dala link gde bi mogao da pogledas ono sto si pitao oko brojeva. 

Dobio si stap, pecaj sam. 

 

[Kronostime]

15 minutes ago, Angelia said:

Kakve to veze ima sa izjavom da su zrtve komunizma "teorija"?

Zrtve u ime nekog -izma je tesko prebrojati zato sto niko nije vodio preciznu evidenciju koliko je pobio ljudi u ime svog -izma.

Ispred ovog -izma mozes staviti bilo koju odrednicu na sta se isti odnosi - zrtvama to ne znaci mnogo.

 

[bohumilo]

25 minutes ago, Amigo said:

 

Pa nije moje da dokazujem tudje teorije. Onaj koji je to tvrdio trebao bi i da nekako dokaze.

Drugo levica i komunizam nije isto.

Ta knjiga je ponajbolje dokumentovana (ima oko 900 strana, od cega gotovo 100 strana cini spisak dokumentacije) akademska studija o gargantuanskim razmerama zla i ljudske patnje koje je komunisticka ideologija isporucla covecanstvu. Radjena je 90ih godina kada su istrazivacima postali dostupni arhivi zemalja Istocne Evrope. Broj zrtava je ocenjen na najmanje 94 miliona dusa. Profesor Rudolph Rummel, koji je akademsku karijeru posvetio istrazivanju fenomena "democida" (sto je koncept koji je sam skovao, i koji oznacava ubijanje ljudi od strane vlasti i drzave (ukljucujuci masovna ubistva, politicka ubistva, genocide itd, iskljucujuci ratne zrtve)) ovaj broj (dakle broj komunistickih zrtava) postavlja na oko 148 miliona (doduse uz sirok raspon), od ukupno 212 miliona zrtava democida u 20. veku. U svakom slucaju, sam broj komunistickih zrtava je dobrano veci od 50% od ukupnog broja zrtava, te je samim tim tvrdjenje kolege (da je levica kriva za vecinu zrtava 20. veka) tacno - jer, istina je, levica nije (samo) komunizam, ali komunizam jeste levica - cak i bez daljeg ulazenja u to kakvog su politickog usmerenja bili pocinioci ostalih ubistava ove vrste.

Inace, dobro je sto je ta knjiga pomenuta, posto nju apsolutno treba dodati spisku literature o totalitarizmu, jer sama kolicina cistog destilovanog zla i patnje koji kroz knjigu defiluju kao na traci pred zgroznutim citaocem toliko intenzivno zvekne coveka u stomak da je prosto nemoguce da od njega ne napravi skeptika prema svakoj vrsti istoricisticke ideologije...

 

p.s. naravno, knjiga nije prevedena i objavljena u Srbiji (za razliku od Hrvatske), kao sto ni komunisticki arhivi jos nisu otvoreni...

[Kronostime]

Niko ne spori zrtve komunizma i nacizma, samo ostaje pitanje - od kada brojimo zrtve?

Da li su zrtve Jermeni koje su Turci pobili pre WWI?

Da li su zrtve Bogumili, Katari, Patareni, Animisti, Indijanci.... koje su tzv. Hriscani pobili u Ime Boga Jedinoga?

[Amigo]

57 minutes ago, Angelia said:

Kakve to veze ima sa izjavom da su zrtve komunizma "teorija"?

 

Angelia, gdje sam ja rekao da su zrtve komunizma teorija  izgleda da moram da crtam.

Teorija je da je najvise ljudi u 20. vijeku stradalo od levicarskuh rezima, a ne od prvog i drugog svjetskog rata, sto je konkretno za Evropu i Ameriku apsolutno netacno.

 

53 minutes ago, Cyber said:

Ne razumem, zasto se meni obracas sa ovim stvarima?!

Ja sam ti samo dala link gde bi mogao da pogledas ono sto si pitao oko brojeva. 

Dobio si stap, pecaj sam. 

 

Pa ti se meni obratila, ja sam ti samo odgovorio.

Inace nemam namjeru da trosim vrijeme citajuci te knjige, jer  komunisticki rezimi sa nekoliko izuzetaka su proslost, meni je sasvim jasno koliko je to bilo zlo i nemam potrebe da se time bavim, te mislim da trenutno svijet ima neke druge probleme.

Razumijem da neke ljude to interesuje, pa nek citaju.

 

 

Generalno ko tvrdi nesto trebao bi da moze to da dokaze,  a ne da postavlja neku  mogucu literaturu za citanje, a toga ima na hiljade knjiga, dok bi konkretan odgovor bio u iskljucivo brojevima.

Edited June 19, 2020 by Amigo

[Mama_mia]

...pisati na ovoj temi je nezgodno jer je potrebno da po temi hodas kao po jajima

 

cudi me kada vidim da se staje u odbranu ili insistira na pravilnom tumacenju bilo koje ideologije,

 

zamisli da neko kaze da je nacizam u osnovi levicarska stvar, ili da je hitler bio okruzen - ne desnicarima vec levicarima...da su socijalisticke tendencije organizovana drzava i totalitarizam da je potonji izam njihov izum

 

licno mi ne smeta da bilo ko napise bilo sta dok ne izgubi kontrolu nad citanjem i pisanjem

 

 

 

[Cyber]

1 hour ago, Kronostime said:

U pravu je: levica i komunizam nisu isto, kao ni desnica i nacizam.

Komunizam i nacizam su krajnji ekstremi levice  i desnice.

 

Razvodnjavanje. 

 

1 hour ago, Kronostime said:

Zrtve u ime nekog -izma je tesko prebrojati zato sto niko nije vodio preciznu evidenciju koliko je pobio ljudi u ime svog -izma.

Ispred ovog -izma mozes staviti bilo koju odrednicu na sta se isti odnosi - zrtvama to ne znaci mnogo.

 

 

Quote

Niko ne spori zrtve komunizma i nacizma, samo ostaje pitanje - od kada brojimo zrtve?

Da li su zrtve Jermeni koje su Turci pobili pre WWI?
Da li su zrtve Bogumili, Katari, Patareni, Animisti, Indijanci.... koje su tzv. Hriscani pobili u Ime Boga Jedinoga?

 

 

Relativizacija.

 

 

Quote

65 million in the People's Republic of China

 

20 million in the Soviet Union

2 million in Cambodia

2 million in North Korea

1.7 million in Ethiopia

1.5 million in Afghanistan

1 million in the Eastern Bloc

1 million in Vietnam

150,000 in Latin America >>>

 

 

Plauzibilno predstavljen broj zrtava 

 

Spoiler

Cifre su klizav teren te se nadam da nisam dala povod za banalno cenkanje oko egzaktnosti brojeva do u svaku decimalu. 

Takodje se nadam da nisam dala povod za nastavak razvodnjavanja, relativizovanja i chit-chat razmenu efemernih stvari. 

Edited June 19, 2020 by Cyber