(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[didžej hel]

Just now, urosg3 said:

I bolje je pitanje, koliko je ta promena na bolje?
🙂

 

ja lično to ne gledam kao progres ili regres, samo kao iznudjeno stanje čiju smo iteraciju videli i ranije 

 

da li je to ključni problem današnjeg globalnog društva? ubeđen sam da nije 

 

u apsolutnom svetu mi nemamo ovaj issue ali avaj. kao što rekoh, mnoge svakodnevne neslobode mene tište, ova mi nije upala u top 20

[vilhelmina]

7 hours ago, urosg3 said:

zbog pojedinaca, ili marginalinih grupa?
tačno. Za pojedinca je zakon i kazna, za društvo mora da bude princip i načelo. Ili smo društvo slobode ili autokratsko.
Načela važe za sve. I to ja pričam od početka, makar ne artikulišem dobro, i pravilno

Uredjena demokratska drustva su prepuna pravila koja ogranicavaju slobodu pojedinca, i to ne samo onih koji krse neki zakon, nego svih. Demokratska bi mogla biti i bez toga, ali onda ne bi bila uredjena, vec haoticna. I onda bi sankcionisanje samo onih koji zaista krse neke norme i zakone iziskivalo znatno vise resursa i novca. Lakse je ograniciti slobodu svima i zato su danas najnaprednija drustva u stvari drustva kartica, kodova, sifri, pasworda i alarma. Zakljucana drustva gde u pojedine delove javnog prostora pristup imaju samo izabrani. Prost primer - radim u jednoj od stockholmskih opstina, koja pokriva teritoriju od oko 50 hiljada ljudi. Niko od njih ne moze da udje u zgradu opstine, ako istovremeno nije u njoj zaposlen. Ja od glavnog ulaza do moje kancelarije tri puta koristim karticu, a izvan radnog vremena kucam i kod. Besni gradjani mogu do mile volje da nas psuju telefonom, ako ih ne mrzi da cekaju nekih 60 minuta dok dodju na red. U medjuvremenu im svira neka zen muzika, pa se vecina i smiri dok se ne nadje u prilici da s nekim razgovara. Mogla bih ti navesti jos milion takvih primera. Jedan od aktualnih bi bio i lecenje telefonom sada u doba korone, gde ljudi prolaze pakao sami kod kuce, ali ne postoji nijedno mesto gde mogu da odu i dobiju pomoc za one cuvene poreske novce kojima finansiraju ceo taj zabarakadirani javni prostor u koji nemaju fizicki pristup. 

Kako se sve to uklapa u tvoje poimanje slobode? Meni se cini nikako, ako ces se i dalje drzati tog svog ultimativnog pristupa. Ali mi se isto tako cini da razlika izmedju Srbije i uredjenih demokratija nije u stepenu slobode, vec u pristupu, a mozda i prividu. Vucic voli da stvara privid autoritarne vlasti (i neposredno, licno, ali i posredno preko svojih ljudi od poverenja). Takav pristup vredja dostojanstvo i inteligenciju mnogih, a i meni bi, da tamo zivim. Ali stepen stvarne slobode pojedinca nije bitno veci ni u stvarno demokratskim drustvima, bez obzira da li su u ovoj situaciji imale lockdown ili nisu, i bez obzira da li vecini ljudi ta sloboda prija ili ne prija.

[urosg3]

5 hours ago, vilhelmina said:

Ali mi se isto tako cini da razlika izmedju Srbije i uredjenih demokratija nije u stepenu slobode, vec u pristupu, a mozda i prividu. Vucic voli da stvara privid autoritarne vlasti (i neposredno, licno, ali i posredno preko svojih ljudi od poverenja). Takav pristup vredja dostojanstvo i inteligenciju mnogih, a i meni bi, da tamo zivim. Ali stepen stvarne slobode pojedinca nije bitno veci ni u stvarno demokratskim drustvima, bez obzira da li su u ovoj situaciji imale lockdown ili nisu, i bez obzira da li vecini ljudi ta sloboda prija ili ne prija.

Moguće da je ovo u stvari taj nedostatak privida ili procedure. Da malo razmislim... Kvalitetan argument svakako.

[Angelia]

Lockdown saved no lives and may have cost them, Nobel Prize winner believes

Professor Michael Levitt of Stanford University predicts that the UK will be rid of Covid-19 within weeks

 

Lockdown caused more deaths than it saved, a Nobel laureate scientist said on Saturday, as he predicted the UK would emerge from Covid-19 within weeks.

Michael Levitt, a Stanford University professor who correctly predicted the initial trajectory of the pandemic, sent messages to Professor Neil Ferguson in March telling the influential government advisor he had over-estimated the potential death toll by "10 or 12 times".

The Imperial College professor's modelling, a major factor in the Government's apparent abandoning of a so-called herd-immunity policy, was part of an unnecessary "panic virus" which spread among global political leaders, Prof Levitt now tells the Telegraph.

 

[didžej hel]

kako napisati a da to bude konkretnije? tema nije odluka xy država da uđe u lockdown i disttanciranje vs herd immunity.

 

tema govori o tome koliko je običan čovek ovih dana slobodan - u teoriji, u praksi, kontekstualno.

 

okej je navrtati vodu na svoju vodenicu ali treba imati i neku logičku vezu tada, a ne bio je lockdown a ljudi su svejedno umrli od koječega. znam da si već pisala ovde o tome ali ni to ne opravdava dalje vođenje teme u slobodni stil, da ne kažem ultimativnu slobodu.

 

edit@Angelia

Edited May 25, 2020 by uini

[Angelia]

6 hours ago, uini said:

kako napisati a da to bude konkretnije? tema nije odluka xy država da uđe u lockdown i disttanciranje vs herd immunity.

 

tema govori o tome koliko je običan čovek ovih dana slobodan - u teoriji, u praksi, kontekstualno.

 

okej je navrtati vodu na svoju vodenicu ali treba imati i neku logičku vezu tada, a ne bio je lockdown a ljudi su svejedno umrli od koječega. znam da si već pisala ovde o tome ali ni to ne opravdava dalje vođenje teme u slobodni stil, da ne kažem ultimativnu slobodu.

 

edit@Angelia

Zamalo si me ozbiljno zbunio - morala sam da proverim naslov teme da vidim da nisam pogresila. Mislim da si pogresno razumeo temu. nemam pojma o cemu govoris sa "koliko je covek slobodan", to je veoma malo pomenuto na temi i to u tom kontextu objasnjavanja da i sloboda nije ultimativna pa je lockdown jos jedan nacin ogranicavanja slobode.

Ja koliko vidim tema je da li je zivot ultimativna vrednost, i to je rasprava od prvog dana na ovoj temi. I direktno je vezana sa idejom lockdowna jer se u tom slucaju zivotu daje ultimativna vrednost, dok se oduzimaju druge slobode.

 

Malo mi je nejasno da si se nakon 15 strana setio da si temu drugacije razumeo.

A ako otvarac teme misli da sam pogresila uvek moze da mi kaze.

Edited May 25, 2020 by Angelia

[didžej hel]

evo ja ti kažem da pogrešno razumeš temu, što samo po sebi nije problem - već je problem što je svodiš na mišljenja xy osoba da li je lockdown ovog ili onog stepena opravdan, neopravdan, koristan ili beskoristan.

 

to nije tema ovog topika.  ali ti slobodno nastavi, pošto te ništa neće zaustaviti a kamo moj apel.

[Angelia]

47 minutes ago, uini said:

evo ja ti kažem da pogrešno razumeš temu, što samo po sebi nije problem - već je problem što je svodiš na mišljenja xy osoba da li je lockdown ovog ili onog stepena opravdan, neopravdan, koristan ili beskoristan.

 

to nije tema ovog topika.  ali ti slobodno nastavi, pošto te ništa neće zaustaviti a kamo moj apel.

Tvoje razumevanje topika si trebao da nam kazes od prve strane, pa da promenimo temu 

Ili barem naslov topika, posto se ocigledno ne uklapa u tvoju viziju o cemu raspravljamo na 15 strana pre nego si se pobunio protiv mog nastavljanja na istu temu....

On 4/30/2020 at 3:42 PM, urosg3 said:

zašto je, baš u ovoj pandemiji - ljudski život, po sebi postao ultimativna vrednost i kako to? Društveno gledano - to jeste napredak civilizacijski. Mene stvarno, i bez etičkih ograda zanima:
Zašto je baš te 2020. ljudski život odjednom , bez uporišta - postao vrednost po sebi.
 

 

On 4/30/2020 at 5:29 PM, uini said:

 

verovatno zato što život građanina nije život vojnika  u ratnom stanju?

 

da li je ispravan stav da ti i ja plaćamo sve poreze, dažbine, generalno smo uzorni građani a ujedno svojim trošenjem podržavamo ekonomiju => kad ono, ispostavi se da si Ti ta neka manjina u određenom trenutku i mi (ko god da smo) odlučimo da imamo preča posla nego da zaštitimo tvoj život?

 

možda sutra neko ponudi još banalniji razlog da zanemarimo nečiji život, jer zaštodane?

Izgleda da si na prvoj strani razumeo temu isto kao ja ali sad 15 strana kasnije ti se razumevanje promenilo.

[didžej hel]

7 minutes ago, Angelia said:

Tvoje razumevanje topika si trebao da nam kazes od prve strane, pa da promenimo temu 

Ili barem naslov topika, posto se ocigledno ne uklapa u tvoju viziju o cemu raspravljamo na 15 strana pre nego si se pobunio protiv mog nastavljanja na istu temu....

 

nije tako angelija, već ti pišeš šta ti je volja a očigledno i ne čitaš kada ovako nešto možeš da napišeš nakon 16 strana.

 

ja ne mogu da ti povlađujem, tj ne želim. ne zanima me da li ne razumeš ili se praviš fijuviju

 

evo, npr, ovo nije na temi ali je nažalost, 10x više na temi nego ovo što pokušavaš da proguraš

 

rudy gobert u pred-korona epizodi ultimativne lične slobode:

 

 

 

 

 

imam još 20ak ovakvih postova na lageru ako treba 

Edited May 25, 2020 by uini

[Angelia]

5 hours ago, uini said:

 

nije tako angelija, već ti pišeš šta ti je volja a očigledno i ne čitaš kada ovako nešto možeš da napišeš nakon 16 strana.

 

ja ne mogu da ti povlađujem, tj ne želim. ne zanima me da li ne razumeš ili se praviš fijuviju

 

evo, npr, ovo nije na temi ali je nažalost, 10x više na temi nego ovo što pokušavaš da proguraš

 

rudy gobert u pred-korona epizodi ultimativne lične slobode:

 

imam još 20ak ovakvih postova na lageru ako treba 

Svako od nas pise ono sto misli da je relevatno za temu, ja sigurno necu tebi prigovarati ako smatras da je to prigodno u raspravi.

 

Ako moderacija smatra da ne diskutujem temu, ja cu lepo prestati da postujem na ovoj temi.

 

Ja recimo duboko verujem da ako neko za lockdown da objasnjenje da to sve radimo da spasimo zivote, a ispostavi se da lockdown u stvari unistava vise, i da cemo onda da prestanemo da ultimativno spasavamo zivote, onda to znaci da zivot nije ultimativna vrednost.

 

A tema se upravo odvojila od te pocetne predpostavke. I o tome se raspravljalo. Tebi moze da se ne svidja moj stav, sto je totalno legitimno, ali je potpuno besmisleno da mi nakon dve nedelje od kada sam ja na ovoj temi rekla:

" Tema je u stvari da li zivot ima ultimativnu vrednost i moralni aspekti pandemije, i eto ja uzmem US kao primer posto tu imam najvise informacija i izvucem zakljucak da nije, da je tvrdnja da je drustvo ili covecanstvo spremno da plati svaku cenu za spasanje zivota obicna parola. 

A da u stvari mere koje se uvode, veoma moguce daleko veca cena nego spasavanje zivota od korone."

 

I ti postovao, i vise ljudi diskutovalo, sad se setis da ti mislis da to nije tema, pa da ja prestanem da pisem o tome, nego je tema "sloboda". i svi mi bili u zabludi.... sorry.

[urosg3]

8 minutes ago, Angelia said:

Svako od nas pise ono sto misli da je relevatno za temu, ja sigurno necu tebi prigovarati ako smatras da je to prigodno u raspravi.

 

Ako moderacija smatra da ne diskutujem temu, ja cu lepo prestati da postujem na ovoj temi.

 

Ja recimo duboko verujem da ako neko za lockdown da objasnjenje da to sve radimo da spasimo zivote, a ispostavi se da lockdown u stvari unistava vise, i da cemo onda da prestanemo da ultimativno spasavamo zivote, onda to znaci da zivot nije ultimativna vrednost.

 

A tema se upravo odvojila od te pocetne predpostavke. I o tome se raspravljalo. Tebi moze da se ne svidja moj stav, sto je totalno legitimno, ali je potpuno besmisleno da mi nakon dve nedelje od kada sam ja na ovoj temi rekla:

" Tema je u stvari da li zivot ima ultimativnu vrednost i moralni aspekti pandemije, i eto ja uzmem US kao primer posto tu imam najvise informacija i izvucem zakljucak da nije, da je tvrdnja da je drustvo ili covecanstvo spremno da plati svaku cenu za spasanje zivota obicna parola. 

A da u stvari mere koje se uvode, veoma moguce daleko veca cena nego spasavanje zivota od korone."

 

I ti postovao, i vise ljudi diskutovalo, sad se setis da ti mislis da to nije tema, pa da ja prestanem da pisem o tome, nego je tema "sloboda". i svi mi bili u zabludi.... sorry.

ma ok, da ne cepamo dlaku, ideja je da izmerimo promenu paradigme, koja se ogleda na hiljadu primera.

I svaki je primer je tu ilustrativan.

[Angelia]

12 minutes ago, urosg3 said:

ma ok, da ne cepamo dlaku, ideja je da izmerimo promenu paradigme, koja se ogleda na hiljadu primera.

I svaki je primer je tu ilustrativan.

Ja sam u startu rekla da ne mislim da se paradigma promenila, osim retoricki.

Sto i dokazujem ovom pricom da polako isplivava da se i nije bas mislilo da treba spasavati zivot po svaku cenu.

 

Svakom od nas je ultimativna vrednost individualna, sta cenimo, i nekome je zivot ultimativna vrednost. Za drustvo medjutim, zivot to nikad nije bio, uvek je bilo da smo bili spremni da zrtvujemo zivote, kao drustvo, za neke druge "vise ciljeve".

[urosg3]

3 minutes ago, Angelia said:

Ja sam u startu rekla da ne mislim da se paradigma promenila, osim retoricki.

Sto i dokazujem ovom pricom da polako isplivava da se i nije bas mislilo da treba spasavati zivot po svaku cenu.

 

Svakom od nas je ultimativna vrednost individualna, sta cenimo, i nekome je zivot ultimativna vrednost. Za drustvo medjutim, zivot to nikad nije bio, uvek je bilo da smo bili spremni da zrtvujemo zivote, kao drustvo, za neke druge "vise ciljeve".

e jeste se promenila, bar u mom okruženju. Moram u krpe sutra težak dan, ali pričaću ti imamo baš nekoliko ozbiljnih dokaza, i primera da jeste.

I to ne na verbalnom, nego suštinski. Možda smo mi kao društvo čak i najbolji vesnici te promene.

[Angelia]

On 5/25/2020 at 6:05 PM, urosg3 said:

e jeste se promenila, bar u mom okruženju. Moram u krpe sutra težak dan, ali pričaću ti imamo baš nekoliko ozbiljnih dokaza, i primera da jeste.

I to ne na verbalnom, nego suštinski. Možda smo mi kao društvo čak i najbolji vesnici te promene.

Iako sam i sama zauzeta, cekam da mi pokazes te primere, bas me interesuje.

 

Pre dan-dva pricam sa mamom, u SR je prestao ceo lockdown i policijski cas?

 

Pre nego se to sve desilo imala je zakazane preglede kod specijalista. Sad su joj rekli da ne primaju nikog ko nije hitan slucaj, nakon 2 meseca, gde ona ceka na dijagnozu koja moza da znaci zivot ili smrt.

 

Mene interesuje, cije zivote spasavaju? Ocigledno nije moja mama. @marejosipnisu ni njegovi roditelji, niti brat.

 

Ovi kod nas u US trpali obolele od Covid 19 u staracke domove, koga su tu spasavali?

[Tomiprunet]

Da napisem ovde, a ne na teli o dnevnim aktivnostima i koronavirusu. Ovde u FR jedna prijateljica od prijateljice je izvrsila samoubistvo. Izgubila posao zbog korona virusa. 50godina stara ima dvoje dece. Samoudbistvo tabletama (lekovima) , naime pronasli su je mrtvu u kadi, u svojoj povracki. Verovatno je popila tablete i u medjuvremenu se predomislila i pokusala da ispovraca, ali nije urodilo plodom i umrla je. Da li je zaista potrebna ovolika medijska hajka u vezi korona virusa? Sva ta zatvaranja, uskracivanja sloboda, otpustanja sa posla,...?

Imamo na temama slucajeve da nisu hteli primiti roditelje na hitnu jer su bii tretirani kao kovid bolesnici iako test pokazuje da nisu zarazeni. Zasto su neciji zivoti bitniji od drugih kojima zivot isto zavisi od medicinske pomoci, nege?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

4 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

Zasto su neciji zivoti bitniji od drugih kojima zivot isto zavisi od medicinske pomoci, nege?

 

Nije bitniji, nego je u pitanju losa organizacija jer niko nije bio pripremljen na pandemije ovog tipa. Od pocetka se nije znalo ni koliko je zarazno, ni kolika je stopa smrtnosti, a u Italiji je izgledalo kao apokalipsa, pa da bi sprecile drzave su morale da se zatvore bar dok ne dodju do nekog saznanja. Sve mane zdravstvenih sistema su se ogolele i valjda ce u buduce uspeti da prevazicu te nedostatke da se ovo vise ne desava. 

[Tomiprunet]

Da, ali uvek ostaje pitanje da li bi u nekim drzavama tipa Srbija i komsiluk bilo manje ili vise zarazenih ( umrlih ) i da nije bilo oviakvih mera.

Isli ljudi na hodocasce, i jeli iz iste kasike, za vreme pandemije, ....

U Francuskoj pola onih koji su umrli tj registrovani od covid19 su iz starackih domova. Nisu manje vazni ti iz starackih domova ( meni je njih jos i vise zao nego onih koji nisu u njima), ali da li ostaje i dalje pitanje da li je sve naduvano, pa cak i svi ti mrtvi iz Italije i ostalih drzava? da li su svi oni zaista umrli zbog korone virusa? Da li je zaista bila neophodna ovakva reakcija, da se sve zaustavi, da ljudi izgube posao, da postanu depresivni, da vrse samoubistva,...

 

edit: danas idem u shoping sa prijateljem Francuzem star 70god. Za vreme ovih mera ja sam isao za mene i njega u shoping, da on ne rizikuje zarazu. I on se i dalje ne oseca sigurnim kad ide u prodavnicu ( nosimo maske, i ja i on, u prodavnicama skoro svi nose maske,..)  koliko ima jos takvih koji nece smeti izici do grada, do prodavnice jer se plase virusa. Kad ce njihovi zivoti da se vrate u stanje pre pandemije? 

Edited May 28, 2020 by Slavisa iz Tavankuta

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

5 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

Da, ali uvek ostaje pitanje da li bi u nekim drzavama tipa Srbija i komsiluk bilo manje ili vise zarazenih ( umrlih ) i da nije bilo oviakvih mera.

Isli ljudi na hodocasce, i jeli iz iste kasike, za vreme pandemije, ....

U Francuskoj pola onih koji su umrli tj registrovani od covid19 su iz starackih domova. Nisu manje vazni ti iz starackih domova ( meni je njih jos i vise zao nego onih koji nisu u njima), ali da li ostaje i dalje pitanje da li je sve naduvano, pa cak i svi ti mrtvi iz Italije i ostalih drzava? da li su svi oni zaista umrli zbog korone virusa? Da li je zaista bila neophodna ovakva reakcija, da se sve zaustavi, da ljudi izgube posao, da postanu depresivni, da vrse samoubistva,...

 

To pitanje je uglavnom bez odgovora i samo pitanje koje mogu da potvrde virolozi. Mozemo da pretpostavimo da ako je virus koji se prenosi sa coveka na coveka, u slucaju da ne postoji distanca bi rezultat bio katastrofalniji, pitanje je samo koliko. 

Za te ljude koji su isli na neka masovna okupljanja nemamo nikakve podatke. Da li je neko od njih bio zarazen pa preneo, da li je neko od njih oboleo... jednostavno, nisu nam dali to na uvid. 

 

To sto su ljudi u godinama po starackim domovima umirali naveliko ne znaci da treba da obezvredimo njihov zivot. Da li bi neko od njih ziveo jos 5 dana, 5 ili 15 godina, to ne bi trebalo da nam bude vazno. Iz toga jedino moze da se zakljuci da je virus opasniji za neke koji imaju losiji imunitet i eventualno druge, najverovatnije hronicne bolesti. 

 

Da, bila je neophodna iz prostog razloga kada se susretnes sa necim novim uzmes prvo da naucis kako radi, pa onda koristis. Ne sednes u auto da vozis u saobracaju ako ne znas da menjas brzine i drzis volan (banalni primer). Ovakav virus se poslednji put pojavio pre sto godina, i od njega je umrlo oko 50 milina ljudi, recimo danasnji ekvivalnet 200 miliona ljudi. Da li je bilo vredno rizikovati da se to desi ako ne znas nista o virusu?

 

Evo i posle gotovo pola godine jos nisu dosli do neceg sigurnog da mogu da izlece pacijente, a vakcine uglavnom sporo napreduju. 

[Tomiprunet]

14 minutes ago, Baby said:

 

To pitanje je uglavnom bez odgovora i samo pitanje koje mogu da potvrde virolozi. Mozemo da pretpostavimo da ako je virus koji se prenosi sa coveka na coveka, u slucaju da ne postoji distanca bi rezultat bio katastrofalniji, pitanje je samo koliko. 

Za te ljude koji su isli na neka masovna okupljanja nemamo nikakve podatke. Da li je neko od njih bio zarazen pa preneo, da li je neko od njih oboleo... jednostavno, nisu nam dali to na uvid. 

 

To sto su ljudi u godinama po starackim domovima umirali naveliko ne znaci da treba da obezvredimo njihov zivot. Da li bi neko od njih ziveo jos 5 dana, 5 ili 15 godina, to ne bi trebalo da nam bude vazno. Iz toga jedino moze da se zakljuci da je virus opasniji za neke koji imaju losiji imunitet i eventualno druge, najverovatnije hronicne bolesti. 

 

Da, bila je neophodna iz prostog razloga kada se susretnes sa necim novim uzmes prvo da naucis kako radi, pa onda koristis. Ne sednes u auto da vozis u saobracaju ako ne znas da menjas brzine i drzis volan (banalni primer). Ovakav virus se poslednji put pojavio pre sto godina, i od njega je umrlo oko 50 milina ljudi, recimo danasnji ekvivalnet 200 miliona ljudi. Da li je bilo vredno rizikovati da se to desi ako ne znas nista o virusu?

 

Evo i posle gotovo pola godine jos nisu dosli do neceg sigurnog da mogu da izlece pacijente, a vakcine uglavnom sporo napreduju. 

 

Da, ali su sada bitniji  zivoti ovih koji su zarazeni korona virusom od onih koji nisu, njima je isto potrebna medicinska nega. Naravno da je svaki zivot bitan, pa bio on 1 dan ili 5 dana ili nekoliko godina. Da li je sve ovo bilo potrebno da bi se jednima uskratilo pravo na zivot a drugima ne? Jako teska tema za razmisljanje, 1000 pitanja a odgovori bas i nisu odgovori.

Edited May 28, 2020 by Slavisa iz Tavankuta

[Angelia]

4 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

 

Da, ali su sada bitniji  zivoti ovih koji su zarazeni korona virusom od onih koji nisu, njima je isto potrebna medicinska nega. Naravno da je svaki zivot bitan, pa bio on 1 dan ili 5 dana ili nekoliko godina. Da li je sve ovo bilo potrebno da bi se jednima uskratilo pravo na zivot a drugima ne? Jako teska tema za razmisljanje, 1000 pitanja a odgovori bas i nisu odgovori.

Objavljeno u zadnja dva dana, da je oko 50% amerikanaca odustalo od odredjenih medicinski usluga, ili bilo primorano da odustane, u toku pandemije. 

Sta to znaci za nase zdravlje, videcemo. Bio negde podatak da se u US mesecno dijagnosticira oko 150,000 slucajeva raka, mi smo uskoro u 3 meseca ovih mera, koje kako gde ali su bas to limitirale, dijagnostiku i zdravstvenu brigu. Posledice cemo dugo gledati.

Ovde se sve vise dize buka oko odluka pojedinih guvernera da u staracke domove posalju ljude koji su iz bolnica poslati sa virusom, pa je u starackim domovima pomor. Vise od 50% smrti su staracki domovi i slicne ustanove.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

21 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

 

Da, ali su sada bitniji  zivoti ovih koji su zarazeni korona virusom od onih koji nisu, njima je isto potrebna medicinska nega. Naravno da je svaki zivot bitan, pa bio on 1 dan ili 5 dana ili nekoliko godina. Da li je sve ovo bilo potrebno da bi se jednima uskratilo pravo na zivot a drugima ne? Jako teska tema za razmisljanje, 1000 pitanja a odgovori bas i nisu odgovori.

 

I dalje sve zavisi od organizacije. Nisu ni sve bolnice iste, ni sve reakcije iste. 

Ako su neku bolnicu natrpali kovid pacijentima a nemaju posebno odeljenje koje ih odvaja, logicno je da nece zeleti da prime one koji nemaju virus da ga ne bi dobio. U tom slucaju mu ne bi pomogli, nego ga dokrajcili.

 

Ima bolnica sigurno u Fr. koje primaju pacijente koji nisu sa virusom. Mozda su malo dalje od najblize bolnice, mozda u mestu pored, ali sigurno ima. 

 

U NYC su primali pod najgorom mogucom virusnom opsadom ljude sa drugim bolestima. Odlagali su samo one koji nisu hitni i kojima se nece promeniti zdravstveno stanje za mesec ili dva. 

 

Naravno da je teska tema, ali odgovor zavisi i od pristupa. Da li bi pristao da ides na kontrolu srca u bolnicu gde je moguce da se zarazis i mozda ne prezivis? 

 

Jednom sam pitala moju lekarku za savet sta da uradim. Ona mi je postavila logicna pitanja na koja sam sama morala da odgovorim, jer ipak sam ja ta koja najvise treba da brinem o sopstvenom zdravlju, a lekar taj koji treba da mi pomogne uz moje odobrenje. 

 

Tema je zapoceta na pogresnim i staklenim nogama po mom misljenju, pravljenjem paralele zloupotrebe drzavnog aparata i slanja civila u rat i briga o pacijenitima od nepoznatog virusa. Drzavi treba da kazes ne kada se ne slazes, virusu ne mozes da kazes nista. 

 

Zamisli situaciju gde u jednu bolnicu dodje 200 ljudi sa nekim zdravstenim problemom, od toga je 30 u kriticnom stanju. Za vreme virusa u tu bolnicu dodje 200 zarazenih pacijenata kojima se ne zna ishod jer svi mogu da umru, a moze i njih 30 samo. Da si lekar u bolnici koja ne moze da primi sve bolesnike, zajedno, virusne i ne virusne, sta bi odlucio? 

 

Pritom moras da racunas da tih 200 virusnih mogu da zaraze jos 200 (manje - vise) drugih. 

 

 

Edited May 28, 2020 by Baby

[vilhelmina]

2 hours ago, Slavisa iz Tavankuta said:

 

Da, ali su sada bitniji  zivoti ovih koji su zarazeni korona virusom od onih koji nisu, njima je isto potrebna medicinska nega. Naravno da je svaki zivot bitan, pa bio on 1 dan ili 5 dana ili nekoliko godina. Da li je sve ovo bilo potrebno da bi se jednima uskratilo pravo na zivot a drugima ne? Jako teska tema za razmisljanje, 1000 pitanja a odgovori bas i nisu odgovori.

Ovo gore zvuci kao da su oboleli od kovida generalno mazeni, pazeni i leceni po najvisim standardima, dok je ostalima uskracivana i najosnovnija zdravstvena nega i zastita. Ne znam da li postoji ijedna zemlja u kojoj se tako nesto desilo. Ono sto vidim oko sebe, a prema svetskim medijima izgleda da je vise-manje svuda isto, ni ovi s covidom nisu bas uvek mogli da dodju do zdravstvenih usluga. Ako ih se i primalo u bolnice i razne sabirne centre, izgleda da je vise bio cilj izolovati ih i spreciti da zaraze druge, nego izleciti svakog pojedinacno. Sve cesce se ovde kod mene cuju horor price o nehumanom tretmanu zarazenih, posebno starijih, ali i onih koji to nisu.

Veliko je pitanje, i mislim da cemo jos dugo traziti odgovor na njega, da li je bas moralo ovako. I s lockdownom i bez njega, izgleda da se nijedna zemlja nije proslavila savrsenom organizacijom u ova krizna vremena, a pitanje je i da li je uopste moglo bolje. Cinjenica je da se svet suocio s necim cemu je tesko naci pandan u novijoj istoriji. Jedino u sta sam sasvim sigurna jeste da se nije moglo ignorisati kao da se nista ne dogadja, jer bi posledice bile mnoooogo gore, u svakom pogledu.

[Kronostime]

23 minutes ago, vilhelmina said:

Ovo gore zvuci kao da su oboleli od kovida generalno mazeni, pazeni i leceni po najvisim standardima, dok je ostalima uskracivana i najosnovnija zdravstvena nega i zastita. Ne znam da li postoji ijedna zemlja u kojoj se tako nesto desilo. Ono sto vidim oko sebe, a prema svetskim medijima izgleda da je vise-manje svuda isto, ni ovi s covidom nisu bas uvek mogli da dodju do zdravstvenih usluga. Ako ih se i primalo u bolnice i razne sabirne centre, izgleda da je vise bio cilj izolovati ih i spreciti da zaraze druge, nego izleciti svakog pojedinacno. Sve cesce se ovde kod mene cuju horor price o nehumanom tretmanu zarazenih, posebno starijih, ali i onih koji to nisu.

Veliko je pitanje, i mislim da cemo jos dugo traziti odgovor na njega, da li je bas moralo ovako. I s lockdownom i bez njega, izgleda da se nijedna zemlja nije proslavila savrsenom organizacijom u ova krizna vremena, a pitanje je i da li je uopste moglo bolje. Cinjenica je da se svet suocio s necim cemu je tesko naci pandan u novijoj istoriji. Jedino u sta sam sasvim sigurna jeste da se nije moglo ignorisati kao da se nista ne dogadja, jer bi posledice bile mnoooogo gore, u svakom pogledu.

Aman, bre - ici ces na Ohrid ovog leta -  ja ti kazem.

[Tomiprunet]

39 minutes ago, vilhelmina said:

Ovo gore zvuci kao da su oboleli od kovida generalno mazeni, pazeni i leceni po najvisim standardima, dok je ostalima uskracivana i najosnovnija zdravstvena nega i zastita. Ne znam da li postoji ijedna zemlja u kojoj se tako nesto desilo. Ono sto vidim oko sebe, a prema svetskim medijima izgleda da je vise-manje svuda isto, ni ovi s covidom nisu bas uvek mogli da dodju do zdravstvenih usluga. Ako ih se i primalo u bolnice i razne sabirne centre, izgleda da je vise bio cilj izolovati ih i spreciti da zaraze druge, nego izleciti svakog pojedinacno. Sve cesce se ovde kod mene cuju horor price o nehumanom tretmanu zarazenih, posebno starijih, ali i onih koji to nisu.

Veliko je pitanje, i mislim da cemo jos dugo traziti odgovor na njega, da li je bas moralo ovako. I s lockdownom i bez njega, izgleda da se nijedna zemlja nije proslavila savrsenom organizacijom u ova krizna vremena, a pitanje je i da li je uopste moglo bolje. Cinjenica je da se svet suocio s necim cemu je tesko naci pandan u novijoj istoriji. Jedino u sta sam sasvim sigurna jeste da se nije moglo ignorisati kao da se nista ne dogadja, jer bi posledice bile mnoooogo gore, u svakom pogledu.

Mozda tako zvuci, ali kad pogledas svi svetski mediji su izvestavali samo o zarazenima, niko nije spominjao ostale slucajeve. Zato kazem, kao da drugi nisu bili vazni, ili su manje vazni.

[vilhelmina]

30 minutes ago, Kronostime said:

Aman, bre - ici ces na Ohrid ovog leta -  ja ti kazem.

Imala sam neke ambicioznije planove, ali sad cu biti zadovoljna i Ohridom, ako i to bude moguce. I naravno, ne bih se zalila, taman posla 😀.

 

15 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

Mozda tako zvuci, ali kad pogledas svi svetski mediji su izvestavali samo o zarazenima, niko nije spominjao ostale slucajeve. Zato kazem, kao da drugi nisu bili vazni, ili su manje vazni.

 

Poenta je u tome u kom smislu su izvestavali o obolelima. Kad se sad osvrnem, jaci mi je utisak da su pominjani kao potencijalna drustvena opasnost, rekoh ranije, kao neki moderni gubavci. Takodjer kao neodgovorni pojedinci, koji su se zarazili jer nisu bili pazljivi, isli su na zurke, putovali, nisu prali ruke, ko zna sta su radili. Nisam primetila neku posebnu empatiju prema tim ljudima, bar ne prema onima od njih koji nisu uradili neko herojsko delo, dakle prema ogromnoj vecini.
Sve u svemu, i ovi su bili (i jos uvek su) vazni samo utoliko ukoliko su ugrozavali zdrave. Ne sumnjam da su se zdravstveni radnici borili za njih svim silama, ali u izjavama politicara i u medijima bas i nisu bili predstavljeni u pozitivnom svetlu. Bar ja nisam stekla takav  utisak do sada.