Eddard

Interesantno pitanje, razmišljao sam i ja. Mislim da veliki deo problema leži u poslednjem. Naime, na zapadu je u bolnicama vrlo prisutna svest o analizi troškova, pa ovde u bolnici leži samo onaj ko zaista mora, sve što može ambulantno, ide ambulantno. U Srbiji je zbog same strukture finansiranja zdravstva, gde se podrazumeva da će država da plati to što mora, jer su sve bolnice državne, pa suštinski niko nema finansijera kojem mora da odgovara, već sve ide iz jednog fonda, ta kultura obraćanja pažnje na troškove (od strane lekara) vrlo rudimentarna, pa su bolnice pomalo i socijalne ustanove. Dajem primer poznanice koja je u somborskoj bolnici ležala 7 dana od preloma kuka do operacije, ovde bi za tih 7 dana već bila i otpuštena. A i pacijenti očekuju da se njihovi problemi brže reše u bolnici nego kroz šetnje od jednog do drugog lekara tj. ambulante, što u principu i jeste tako, a u srpskom sistemu koji štuca, umesto da funkcioniše, još izraženije. Tako u slučaju kovida svaki lekar zna da ako vrati kući pacijenta, kvalitet nege i lečenja koji će da dobije ako bude morao da ide od laboratorije ovde, do rentgena tamo, pa lekara vamo, pa pulmologa tamo (iako je generalno sve dostupno u jednom DZ, ali retko kad sve funkcioniše) daleko manji nego ako ga strpa u bolnicu i tu drži pod kontrolom. Tako da s te strane, možda to, u takvom sistemu kakav je srpski, uopšte i nije loša opcija. Ambulantno lečenje (ne samo kovid pacijenata) može da funkcioniše tamo gde postoji finansijska i organizaciona struktura za tako nešto. Ako dodamo tu i opštu nebrigu za zdravlje prosečnog građanina Srbije, koji ako ga ne strpaš u bolnicu, em neće baš savesno da se leči, a ni da se savesno ponaša, onda je i to još jedna od dobiti. Takođe, individualizam građana u zapadnim zemljama je još jedan od mogućih razloga, jer se na zapadu ipak očekuje od samog pojedinca da bude odgovoran prema sopstvenom zdravlju i da se sam trudi da mu vude bolje, a zdravstveni sistem je samo potpora i pružalac usluga u tom procesu. U jednom plemenskom društvu kao što je srpsko, gde je pojedinac okrenut državi i društvu i naviknut da od nje očekuje da ona reši njegov problem, ta svest nije baš razvijena, pa su i samo medicinski radnici tako podešeni, da imaju ulogu spasilaca. Da pojednostavim - na zapadu pacijent prevashodno odlučuje o sopstvenom zdravlju, a lekar je savetodavac; u Srbiji lekar prevashodno odlučuje o zdravlju pacijenta, a ovaj se povinuje. Pa kad već odlučuje, onda mu je lakše da ga strpa u bolnicu gde koliko toliko može i da ga kontroliše. Naravno da ne. Postoje kategorije građana za koje su neke vakcine obavezne (zdravstveni radnici npr.) i tu nema ništa ni protivzakonito, ni neustavno. Samo logično. I niko do sada nije zbog toga kreštao o ugroženim pravima i slobodama. Mada, da se ja pitam, sve vakcine bi bile obavezne za sve, ali to sam samo ja. Kao vozačka dozvola za auto, tako i vakcine kao dozvola za sve. Da ponovimo još jednom zašto je ovakav pristup, iako nesumljivo efikasan, krajnje sebičan i neetičan: - vakcina ne štiti 100%, a neko ko je vakcinisan ipak očekuje da se ne zarazi i razboli, iako prihvata rizik da je to moguće, no ne treba ga povećavati tolerisanjem neodgovornog ponašanja pojedinaca. - ima ljudi koji ne mogu da se vakcinišu, čime bi oni oraktično bili žrtvovani, ni krivi ni dužni, zato što je neko moron i/ili sebičan - više nevakcinisanih i potpuno odsustvo mera znači veća cirkulacija virusa, više mutacija, što na kraju dovode do neke teta/zeta varijante koja izbegne vakcinu, što nas vraća na početak, a eventualno (u maloj verovatnoći) napravi i opšti pomor (da, malo dramatizujem). Dakle, ne, bad idea. Obavezna vakcinacija. Blitzkrieg. Tačka. Da, bilo bi više.

Alal vera. Komparacija na nivou. Znači ti misliš da (irl) organi vlasti treba da saosećaju sa počiniocima prekršaja što ga više ponavljaju, kao jadan mukica, vidiš da ne može da se suzdrži, ajd da ga ne kažnjavamo više…? Ti nisi pao, ti si taj koji konstantno šutira. Šta sve čovek neće ovde pročitati…

Da ne cepidlačimo, ali rekla si “evo zaključka o maskama… ne stiti cak ni druge od nas, a jos manje onog ko ih nosi” ne precizirajući na koje maske misliš (citat između je bio precizniji). Vidiš, moraću da predložim kod mene na poslu da prestanemo da nosimo maske kad operišemo ljude, jer ne štite pacijente on nas, ionako se samo 10% isfiltrira, ostatak završi svakako u operativnom polju.

Kako samo izvuče te zaključke iz svega? Da ne bude zabune, ni ja ne mislim da su obične maske nešto bog zna šta efikasne. Zaključci studije su: - obične platnene maske i “hirurške” maske filtriraju oko 10% aerosola iz izdahnutog vazduha osobe koja nosi masku, ostatak se izbacuje uglavnom na gore (mogli bi da diskutujemo o tome da to možda i nije toliko loše koliko zvuči, jer smanjuje domet aerosola i kapljica u odnosu na to kako je bez maske, ali to je samo moj educated guess) - FFP2/KN95 maske filtriraju više od 50% aerosola. Nikakav zaključak o efikasnosti maski u smislu udahnutih aerosola (zaštite sebe) nije izvlačen. Ono što se kaže je: There is no question it is beneficial to wear any face covering, both for protection in close proximity and at a distance in a room. a need for widespread use of better face masks and the importance of good ventilation Zaključak koji si ti izvela (sve maske su sranje) je biased i netačan. Tačnije, možda je on i tačan, ali do njega nije došla ova studija. Opet kažem, ja takođe mislim da nisu posebno efikasne, ovo otprilike i podržava moje mišljenje, 10% obične, 50% FFP2 je nešto što bih tipovao kad bih morao da pogađao, samo reagujem na tvoju interpretaciju ove konkretne studije. Biased.

Moguće, ali vas u školi u Tavankutu nisu baš naučili logici 😜 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

A nezvanično, jel’te, ubio ga čip iz vakcine, naučno provereno u institutu Tavankut…

Pa nije sranje, ali nekako mi prazno, očekivao sam više.

Milenko, taj obad bi morao da ima sablju umesto žaoke da bi probio toliko duboko da izazove aneurizmu ili bilo šta ozbiljnije od jednog potkožnog otoka. Ne brigaj.

Ja sam MCU fan, ali brate, šta vidite u Loki-ju? Meni užasno banalna.

Kleše, brate, boldovano je napisano upravo zato što je cenjeni perkos taj zločin i upotrebio za raspirivanje sukoba, zato je taj deo njegovog posta i obrisan. Što se ostatka piše, u pravu si, potpuno. Ali, ti koji više ne pišu su imali par drugačijih ideja o tome kako treba da teku rasprave - skoro svaka kritika opozicije u Srbiji je bila tumačena kao botovanje za AV, svaka misao koja se razlikovala od njihove ideje o tome kako se vodi anti-sns borba u Srbiji, a to je “svi u zajednički front protiv vučića, pa makar i sa ovom govnjivom opozicijom” nije bila dobrodošla, a svi oni koji su smatrali da to nije način na koji će u Srbiji biti nakon AV-a bolje su automatski bili botovi, iako niko, sa nečasnim izuzecima Vrednog mrava i njegovih klonova, pa ni osporavani Kinik, to nisu bili. Znači, traženo je upravo ono što se nama sada spočitava - jednoumlje i lokalna birtija u kojem ćemo se rukovoditi onom “ja tebi vojvodo, ti meni serdare”. S druge strane imaš one koji se sa tim nisu slagali i čije mišljenje nije pogrešno i koji takođe jesu da se av skloni, ali ne stihijski sa planom za posle “o tome ću da mislim sutra”, već da je ovom društvu potrebna suštinska promena, a ne samo av promena. I onda kad Milenko ili Kinik izvrnu ruglu i podsmehu takve ideje, onda su botovi… well, nisu. Jednostavno, jedni u klin, drugi u ploču, a i jedni i drugi suštinski u pravu, samo bez volje i ideje da se nađu na sredini. I kako to onda moderisati? Bilo je ideja da se ovaj forum deklariše kao opozicioni, sa idejom vodiljom “srušiti vučića”, ali to nismo hteli jer je i to bio put u jednoumlje i lokalno dečije igralište bez ozbiljne razmene argumenata. Nema je ni ovako, slažem se. Dopustili smo upravo ono što se želi, razmenu različitih mišljenja (od kojih nijedno nije anticivilizacijsko) - i… jedno se povuklo pred drugim. Da li je trebalo drugačije? Ista stvar je i kada su događaji 90ih i sukobi u regionu u pitanju - jedna ekipa (pričam o viđenijim forumašima koji su s početka pokušali da diskutuju na Politici) koja je jbg bila u fazonu koga to bre više interesuje, ancient history, nikoga ne zanima više bilo kakvo suočavanje, istine i pomirenje sa prošlošću, već samo aktuelni društveno-politički problemi; i druga koja (s pravom) smatra da srpsko društvo neće krenuti napred dok god ne raščisti da sobom i svojom prošlošću i na tome insistira i ovde. Dakle, i ovde sukob različitih filozofija i mišljenja od kojih nijedno nije suštinski pogrešno - i… jedno se povuklo pred drugim. Treći hot-spot je tema o USA - ista priča. Osim ako nećemo opet da se vraćamo na raspravu u kojoj su svi koji su podržavali trumpovu administraciju automatski fašisti, a oni nasuprot libtardi (ovde smo zasrali što takve kvalifikacije nismo sekli u startu, već tek kasnije kad je sve otišlo u 3pm, to priznajem)… itd. Neki će reći, povukli su se zato što druga strana vređa, agresivna je i ima zaštitu moderacije. Drugi će reći, zato što su naišli na igralište na kojem nisu važila isključivo njihova pravila. U svakom slučaju, tu smo gde smo, onih prvih nema, tj. ima ih, ali neće više da se igraju, što je ogroman gubitak i nije nikad bila ideja da se tako nešto i dogodi, ali je u najboljoj nameri tako ispalo. Kako bi ti, sad sa naknadnom pameću, postavio stvari od početka? Na takav način da dobiješ argumentovanu i kvalitetnu raspravu između obe strane?

@Maharaja Pokušaj ponovo da formulišeš svoj post, samo ovaj put bez vređanja.

Opet podmećeš. Jesam brisao, samo zato što ta tema nije tema na kojoj se vode rasprave, već na kojoj se ostavljaju obaveštenja o nekoj godišnjici ili pomenu. Da si isto napisao na temi o Kosovu, ne bi ostatak tvog posta bio obrisan. I nije obrisano obaveštenje o ubistvu, to i dalje stoji, kao što svako pismen može da vidi, već tvoj komentar o tome ko je zločin i učinio, ni na čemu utemeljen, osim na insinuacijama koje imaju za cilj samo širenje dalje netrpeljivosti, pogotovo što je taj zločin dovoljno kontroverzan i dan danas, a ti si samo jednu od nedokazanih teorija predstavio kao apsolutnu istinu. A lepo što pominješ tu temu, samim pogledom na nju može lepo da se vidi da većinu pomena tamo čine zločini nad Srbima i niko nikad nije kažnjen zbog pominjanja istih, kao što nikad i neće. Dakle još jednom - lažeš! Izvoli citiraj kada je moderacija nekome zbog toga pretila. Jel iko pretio sad Klotzenu i Liskoj manjini što ukazuju na relativizaciju srpskih zločina od strane nekih članova foruma sa druge strane? Lažeš, perkose, znamo se dobro. Lažeš i još se buniš.

Zbog ovog podlog podmetanja zaista i možeš na odmor od foruma. I samo zbog toga.

Još samo da pomeuto dvoje dobiju nogobulj, bilo bi odlično. Ali i ovako je dobro, napokon je neko odreagovao. Ali komentari na vesti da se MF ogradio, čak i na portalu kao što je Danas, su užasni.

Vidiš, iskustvo nam govori (a to se ni u kom slučaju ne odnosi na tebe) da oni koji bi da diskutuju o zločinima nad Srbima, što je potpuno legitimna tema i o njoj itekako treba da se priča, nekako uvek izbegavaju i ne žele da pričaju o zločinima koji su počinili Srbi, što je opet legitimno, ali indikativno. S druge strane imaš ekipu (forumaša iz Srbije) koja neće da priča o zločinima nad Srbima dok god se ne počisti sopstveno dvorište jer smatra da srpsko društvo i država, pa i srpska forumska zajednica ovde, nema moralno pravo da traži odgovornost za zločine drugih dok ne prihvati sopstvenu odgovornost, a to se po pravilu ne dešava. Ako se već srpsko društvo u celini nije, a nije, suočilo sa gorkom istinom i sopstvenom odgovornošću (ovde se slažem sa berti-jem, neće se nikada ni desiti, kao ni u bilo kom balkanskom društvu jer jednostavno nema volje za to), ne moramo i mi kao forumska zajednica da negujemo iste principe kao i poremećeno srpsko društvo, bar je to neka ideja nas koji vodimo ovaj forum, a koja iznova i iznova, iako u temelju ispravna, bude torpedovana od strane onih koji bi ipak stalno da izigravaju žrtvu. Te dve ekipe su nepomirljive i užasno teške za moderisanje jer imaš jednu koja zastupa, sa našeg stanovišta, anticivilizacijske stavove, ali koja to radi na “pristojan” način u belim rukavicama i drugu koja zastupa (uglavnom) stavove koji su u saglasnosti sa nekom nepisanom ideologijom ovog foruma, ali koja je često poprilično agresivna. I koga onda kazniti? Slažem se, ne bismo voljom jedne strane skrenuli u hiljadito razglabanje o milosrdnom anđelu…

U pravu si, stavovi koje je iznosio mmajstor predstavljaju najgrublje kršenje pravilnika kažnjivo dugoročnim banom i tu smo se o pravilnik žestoko ogrešili.

Simptomatično je da su apologete mmajstorkih stavova po pravilu funkcionalno nepismeni i ne razumeju pročitano.

Apsolutno netačno. U početku su mnogi pokušavali zaista korektno da raspravljaju sa nečim što je od starta bilo samo klasično srBsko relativizovanje svega i svačega, a kad neko to uporno vrti kao pokvarenu ploču, onda dokle treba da se trpi? Ne, ni na kraj pameti mi nije da nekog ko zastupa takve stavove nešto posebno štitim, nego je trebalo da na prvi znak relativizacije, a bilo ga je koliko u prvom postu na toj temi, trajno odleti sa foruma. Ali, tada biste nam učitavali netrpeljivost za neistomišljenike, perkos-like. Opet dolazimo do pitanja da li ćemo da dozvolimo svaku raspravu, dok god je u belim rukavicama ili ćemo ipak malo da povedemo računa o tome šta se i o čemu piše, a ne samo na koji način?

Vidi ovako. Ovo što mmajstor piše je iskonsko zlo. Zlo koje (nebitno da li sa srpske, hrvatske, albanske, bosanske strane, svi pate od toga, neko manje, neko više). Ta mitomanija je uzrok toga što ovaj prostor ne može da se pomeri sa mrtve tačke već decenijama, da ne kažem vekovima. Sa takvim stavovima nema rasprave. Ne zato što “druga strana” ne želi, ne može i neće - naprotiv, evo pustili smo već nedeljama da mmajstor trubi istu slobotomisanu priču, za razliku od prošlog foruma gde ne bi preživeo ni dva posta u tom fazonu, ali smo pustili jer nam je upravo to i prebacivano, da ne dopuštamo drugo mišljenje, i sa njim su diskutovali brojni forumaši sa druge strane. Ne, već zato što se takvo mišljenje ne menja, uklesano je u kamen i nema tog argumenta koji može to mišljenje da promeni. To je još gore od ubeđivanja zagriženog vernika da bog ne postoji. Ne može, ne ide. Uprkos svoj logici i argumentima. Samo što je ovde daleko gore jer ne govorimo o nekim natprirodnim bićima na nebu, već o stvarnim situacijama koje su dotakle svačiji život. Svih nas na ovom forumu, manje ili više. Nemogućnost objektivnog i razumnog raspravljanja sa zagovornicima takvih stavova kao što je mmajstor, ne spostvenom krivicom, rađa frustracije koje onda dovode do onoga na šta vi, objektivni posmatrači sa strane, skačete, vičete i odjavljujete se sa foruma… ličnog vređanja, lova na nacoše i sve oštrijeg tona u toj kvazidiskusiji, što je naravno ružno i dovodi do propasti svake dalje diskusije. Ali svako ima neku granicu tolerancije na govna (da, namerno stajem na stranu jednih jer je neutralnost u ovakvom duelu = podrška tom iskonskom zlu). Da li je moderacija kriva što uopšte toleriše takve toksične likove kao što je mmajstor ili je kriva što ne sankcioniše one koji takve likove teraju u 3pm samo zarad nekakvog privida diskusije? Jer jedno rađa drugo.

Relativno bih te ja, da nisam moderator, oterao tamo gde sunce ne sija, ali na žalost, ne mogu.

Pa to naravno da nema smisla, ali to nije problem mera per se, već sprovođenja istih.

Tako i treba. Netačno. I ti to znaš.

Mora da su Thanos-ove… kad već nisu srpske.

Ja opet o slobodama i pravima. Nisu apsolutna. Tvoje pravo na odlučivanje je usko ograničeno posledicama koje takvo odlučivanje ima po ljude oko tebe. Kao ni onih (za sada) 4.5 miliona ljudi koji neće više nikad imati taj luksuz da razmišlja o tom komforu. Nikad više. Mnogi od njih zahvaljujući onima koji nisu hteli da se odreknu komfora. Da, patetika, ali istinita.

Ne, ne, neću ja kolima da idem. Road trip je zamišljen prve dve nedelje odmora u NE USA, a nakon toga hoću 5-6 dana da se izležavam na plaži. Zato, uz dužno poštovanje svim Panamama, Kostarikama I Kolumbijama, hoću nešto kao Aruba, sunce, more, palme i lepe žene u kupaćim kostimima za poslednjih par dana odmora [emoji41]. @Sunshine State Previše mi je to putovanja kolima još iz NYC da se spuštam do Floride.