McLeod

Pa nije ljudi, ovo je osnovna stvar kod kliničkih istraživanja - ako u više tih ograničenih početnih testiranja imate tako različite rezultate, to najčešće znači da od takvog leka nema ništa

Direktorka iz Nemačke je u pravu koliko i random zabrinuti gradjanin Srbije koji za to što se u mesnoj zajednici Gornje Brijanje ne odnosi smeće krivi Vučića.

Koristim iskljucivo pamucne maske, iako su hirurske tehnicki bolje. Imam pet komada, mada verovatno je dosta tri, cak i da si po ceo dan napolju, opraces ih uvece i spremne su za sutra. Slazem se generalno da postoji taj problem, ali nije neresiv, ima dosta onih i koji siju te maske, a u nekim apotekama mogu i da se kupe ove pamucne.

I jos nesto sto sam hteo da kazem jos pre neki dan pa smo sad otisli u drugu stranu. Mere ce pasti, pasce vrlo verovatno vec naredne nedelje. Pa ce samim tim ove kritike postati bespredmetne. Ali ce ostati mere socijalnog distanciranja. Zasto je bitno da se nose maske i rukavice i kada se samo seta napolju, ako ne ulazis u prodavnice, postu itd? Tehnicki nisu potrebne, cak bi mogle u nekim slucajevima da budu i kontraproduktivne po zdravlje, ali sa socioloske i psiholoske strane su neophodne. Prvo, opste je poznato da ce se vecina ljudi povinovati ponasanju grupe kojoj pripadaju. Licno, prvo nesvesno, a posle i potpuno svesno, kada je sve ovo pocelo, bilo mi je prijatnije u drustvu ljudi koji nose maske i rukavice od drustva ljudi koji ih ne nose. Bilo da je to razgovor na ulici, u redu pred prodavnicom ili u zgradi, potpuno nebitno, psiholoski se bolje osecas ako vidis da se neko u tom trenutku dok je u nekom kontaktu sa tobom, ponasa pravilno. Ukoliko bi se ogroman deo ljudi tako ponasao, cak i deo stoke ce, statisticki, pozeleti da bude bela, a ne crna ovca. Sto ce u krajnjem slucaju doneti bolji epidemioloski rezultat. Koji je od najveceg znacaja u naredne dve nedelje, koje su kljucne ( 😛 )

Haha, hvala brate puno. Ne zivim da bih radio, radim da ne bih radio, bar ne u klasicnom radnik/korporacija odnosu. I to u nekoj prilicno doglednoj buducnosti.

Brate, izvini, postujem te, kao sto verujem da znas, ali ovo je stvarno smesno. Da li ti treba da vidis bakljadu i krkanje komunalaca u parku da bi znao da tako nesto realno moze da se desi, i da posle svih ovih godina, zbog takvih stvari, ti kazes da ovako nesto nema smisla i da se smoris nacisto? Pa mene ne bi iznenadile mnogo retardiranije stvari od njih. Apsolutno nista vise ne moze da me iznenadi. Upravo zbog toga sto je ova drzava u raljama Vuciceve kamarile, koja je, da vas sve podsetim te tuzne cinjenice, dobila najvise glasova na svakim izborima od kako se osnovala, i na svakim sledecim dobija sve veci procenat, mi treba da odrzimo hladnokrvnost i proracunatost, kako sve ne bi otislo u majcinu.

Ja odgovaram na banalizacije, ne banalizujem. A inace, napisao sam to za policijski cas, pre nekoliko nedelja. Ovo drugo, izvini, ali ja nisam rekao. Nigde. Niti si mogla da izvuces takav zakljucak. S tim sto ovo nisu mere ove vlasti, nego je ova vlast naterana da prihvati ove mere da ne bismo najebali nacisto. Tu je taj zajeb. Jer da je bilo po Vucicevom, on bi ovaj virus potpuno ignorisao. Pa je onda posle 16. februara video da to bas nece biti dobro, pa je pristao na ove mere.

Sacekacemo da vidimo, ako budemo mogli. Sto se tice obesmisljavanja ovih mera, ja i dalje ne razumem kako su to obesmisljene? Time sto ih i neki cinovnicici SNSa ne postuju? Kakve to veze ima sa onim zbog cega su mere donete u prvi mah? Meni (a verovatno ni mnogim drugim ljudima) ne treba dokaz da znam da orkovi ne postuju mere u najvecoj meri, zato sto znam da su bahata stoka, koja i da nije na polozaju koji moze da koristi da se ponasa kako se ponasa, uvek bi gledala da "hvata krivine". Znam, jer zivim u ovoj zemlji i veliki broj ljudi koji nema veze sa ovom sektom na vlasti se isto tako ponasa. Zato narod = stoka. Kako to utice na tebe, mene, bilo koga drugog, osim psiholoski? Ako ja znam da se odredjeni deo ljudi ne pridrzava mera, nemam kome da ih prijavim, zar to zapravo nije jos veci razlog da trazis i ti i ja i svi drugi koji se pridrzavaju jos rigidnije mere i tako spasis taj deo ljudi koji bi se pridrzavao svega, ali ovo na njih psihicki utice? Ili bi hteo da budes u tom delu ljudi koji ce dovesti da se i definitivno sve raspadne, zbog tog emotivnog naboja?

Mesas babe i zabe. Za one koji su nazalost izgubili posao (i ja sam izgubio mnogo), kriva je citava situacija, ne Vucic. Jer i da je Vucic ostavio sve otvoreno, mnoge industrije bi gubile per se, samim tim i ljudi koji su zaposleni u istim. Tako da to nije nikakav argument. Nacin zivota je svima poremecen. Ko ima psihicke probleme zbog toga treba na vreme da potrazi profesionalnu pomoc. To nije sramota i jako je bitno u ovim vremenima i ja to u potpunosti podrzavam i saosecam sa takvim ljudima. To sto je vlast fasisticka i nesposobna ne povlaci da su mere same po sebi lose. O tome sam vec pricao, covek mora da bude svestan odredjenih pojava oko sebe i da ih logicki, ne emotivno, prosudjuje. U situaciji u kojoj smo, u drzavi u kojoj zivimo, sa stanovnistvom koje imamo, ove mere, bas ovakve kakve jesu, su verovatno blizu najboljih koje mozemo da imamo. Mogu mnoge stvari bolje, ali u pitanju su detalji, ono sto se najvise napada na ovom forumu, kao recimo banalizacija zasto virus napada u 18:01 a u 17:59 je blago receno - bezvezna. Ulazenje u objasnjavanje da negde moras da povuces granicu i oznacis pocetak i kraj policijskog casa (da, ja mislim da bi od 21h do 5h bilo mnogo svrsishodnije, ali to spada u one detalje) mi je stvarno ispod casti da objasnjavam jer imam neku elementarnu pristojnost i postovanje prema drugim diskutantima ovde. Jer u tom slucaju i definitivno ne bih bio ovde, jer ne bih zeleo da tracim vreme na razgovor sa ljudima prema kojima treba da se ponasam kao da su deca i crtam im stvari koje bi svima trebalo da budu jasne. Isto kao sto se sve cesce kace tekstovi protiv ljudi koji sede u kriznom stabu, sa ciljem da se diskredituju, pa onda samim tim i taj ceo krizni stab izvrgne ruglu. Potpuna glupost. Sto se tice Kisicke, rekao sam pre dva meseca na nekom topiku da joj je brat ozenjen Kuburovickom i da je njihova, iako nije zvanicno clan stranke, i pored toga ljudi su joj buljili u sise i pricali kako je "dobra", a svidjao im se i njen nastup. Sad kad izlaze ovi tekstovi, a sto je svako sa dva klika u globalu mogao da zna, sad je ona ork i nista ne zna verovatno ni iz oblasti kojom se bavi zato sto joj je brat ozenjen ministarkom i koristi to da se bogati. E o takvoj nakaradnoj logici ja pricam ovde. Ali nema ko da slusa ocigledno.

U pravu si. Ali upravo zbog toga ti i treba rigidno postovanje mera. Jer ako ga nema, broj zarazenih ce neminovno rasti. A onda ce biti jos mladih ljudi koji ce umreti zbog gluposti, kao onaj decko sto hitna nije htela da mu dodje zbog bola u stomaku. Jer upravo suprotno od svega onoga sto ovde slusamo, nama trebaju ostrije mere. Jer ova drzava nema kapaciteta za bilo sta, pa ni da sama postuje te mere koje propisuje. Ali do ispunjenja viseg cilja cemo doci najlakse na taj rigidan nacin, pa onda onaj ko dobije recimo gnojavu anginu ili upalu slepog creva nece da umre ili ostane sa trajnim posledicama zato sto nije bio u mogucnosti da dobije pravovremenu medicinsku pomoc.

Jos nesto - ovo za pse i stare ljude nisam komentarisao prvi ni drugi put kada je neko okacio, ali sad hocu. To je toliko gnusna relativizacija koje se ne bi postideo Dragan J. Vucicevic licno. Prosto mi je neshvatljivo da iko moze da kaze tako nesto i smatram da ovo objasnjenje koje ce uslediti bi bilo mozda primereno petogodisnjem detetu, a ne odrasloj osobi, toliko me je licno sramota sto cu napisati nesto sto bi po prirodi stvari svako morao da zna i da razume. Prvo, pas mora da sere. Ne mozete ga nauciti da to obavi u wc solji kao covek, a ne mozes mu postaviti ni nesto drugo u kuci, kao pesak za macke, ko to predlaze sigurno niti ima niti je ikada iole usao u to kako psi funkcionisu. Znaci psa moras da izvodis da obavi svoje. Drugo, kupovina penzionera od 4 ujutru je isto toliko besmislena i izivljavanje kao nad vlasnicima pasa, koji moraju da se dovijaju i smisljaju kako ce najbezbolnije da podnesu menjanje rasporeda zivotinji, kojoj ne mozes da objasnis zasto danas mora da izadje u 8 i 6 popodne, a sutra u 10 i 11 uvece, jer kako god je izvodio, napravices vikendom veci razmak. Pa ce pas biti nervozan, neki i potpuno razdrazeni, neki ce dobiti i proliv, pa ces morati da ga vodis i kod veterinara i tako dalje i tako blize. Dakle, to nikakve veze nema sa ljudskim pravima, ima veze sa fizioloskim potrebama. A ako cemo o pravima i da teramo mak na konac, vlasnici pasa koji dodatno imaju i porodicu i punu kucu, su mnogo ugrozeniji od penzionera koji zive sa nekim i ko moze sve njihove poslove da obavlja umesto njih. Nemam nista protiv, ja cu cekati objasnjenje da ovo nije tacno ili od tebe ili od urosa ili od nekog treceg.

Sama si rekla da je ovo najgluplji argument, nista ne bih dodao. To sto ces ti paziti sebe i druge koliko mozes je nedovoljno. Nedovoljno, ako SVI oko tebe ne urade isto. A znamo da nece uraditi isto. E zato postoje mere. To sto pogadjaju tebe, mene, urosa, a mi bismo se ponasali normalno i da one ne postoje, kako da ti kazem, mi smo kolateralna steta, kao sto je uvek ima u slicnim situacijama. Prihvatis lepo to kako jeste i prilagodis svoj zivot tome. Da ne pricamo sto je vrlo malo stvari van te kafane i sporta koje ne mozes da radis i kod kuce. Nabavio sam sobni bicikl, imam bench i tegove - pokriva fizicku aktivnost, koja je najveci problem. Socijalizacija mi nije problem, elektronski sam pismen, kao i ljudi sa kojima sam u kontaktu online. Nemam problem da provodim vreme sa svojom porodicom u kuci toliko vremena i na kraju, kad se sve stavi na papir, ostaje samo taj moj "bezobrazni" argument da ljudi hoce napolje kako bi tehnicki krsili ono situacija nalaze, stupali u rizicne kontakte. To su cinjenice, ma koliko ti ili neko drugi emocija uneli u ovo.

Nije nista od ovoga sporno sto si naveo. Ali upravo negde tu i lezi caka. Mi cemo ovde da se raspravljamo da li je ovo Vuciceva fiks ideja, ili zaista stav struke. Pa cemo da diskreditujemo pojedinacne ljude koji sede tamo, kako bismo dokazali, ne znam ni ja sta, da nemaju pojma ni o cemu? I da zato sto je drzava govno i Vucic diktator, znaci nista ne valja sto uradi bilo ko ko ima veze, cak i sedi sa njim, jer ocigledno mora. To je, za mene, pokazatelj da zbog emotivnog upliva postoji nemogucnost osnovnog logicnog zakljucivanja. Sto mi je jako tuzno, cak tragicno. No dobro.

Ovde si napravila nekoliko klasicnih logickih gresaka u zakljucivanju od kojih je najgora anegdotalno zakljucivanje. Prvo, to sto kazes u prvoj recenici, moze, a i ne mora da bude tacno. Ti ama bas nikako ne mozes da znas da li se ti ljudi ponasaju odgovorno. To sto nema mnogo zarazenih (koliko je to, dosta odgovorno, btw?) ne dokazuje da se ljudi ponasaju odgovorno, jer je to samo jedan faktor koji nas moze sacuvati. Mnogo bitnije moze biti da li je ta populacija oko tebe do sada bila izlozena virusu i koliko. Samo na primer, medicinski radnici su grupa koja najcesce oboljeva, sigurno je da su mnogi zarazeni bili jako odgovorni, ali se infekcija desila zbog same prirode posla, odnosno velike izlozenosti virusu. Obratno, zbog male izlozenosti virusu, gradovi, oblasti, pa i drzave, mogu da ne budu u velikom riziku, bez obzira na ponasanje. S tim u vezi, da se vratim na tvoju tezu - ako neko recimo nosi masku, ne praktikuje fizicki kontakt i deluje da postuje mere dok prica/prolazi pored tebe, ne znaci da ih postuje uvek i u velikoj meri. Ti vidis jedan delic, i onda donosis mozda pogresan zakljucak, na osnovu toga. Drugo, vec postoje neke studije koje govore da su ljudi disciplinovaniji i gledaju da se naizgled uklope u grupu drustveno pozeljnim ponasanjem, sto nije nista novo, prati nas od kako je sveta i veka. Sto znaci da ako ti odajes utisak nekoga ko zeli da drzi distancu, velika je verovatnoca da ce osoba preko puta tebe prihvatiti to ponasanje. A to, opet, ne znaci, da ta ista osoba nece da se ponasa drugacije u prisustvu nekog drugog. Isto kao sto na forumu sve vise ljudi prica protiv ovih mera, jer je to trenutna vladajuca klima, a u pocetku ste se svi vi suzdrzavali. Sad pricate protiv toga jer vidite da su i drugi protiv toga, pa je to in. Osnovna ljudska psihologija. Emotivni argument ne bih komentarisao, samo cu da ti olaksam - ja brinem za sebe. Kao sto svako od nas treba da brine za sebe. Ako ti to svi zaista radili, ne bi bilo nikakvih problema, i opet, mere bi bile ukinute. U mom gradu nema novih zarazenih, uopste, u prethodnih sest dana. Ali se ljudi ne ponasaju odgovorno, bar ne svi. Ne nose svi masku, ne nose rukavice. U mom naselju igraju basket svaki dan, uvek ima oko 10 ljudi. Ali nema novih zarazenih. Jer virus, srecom, ocigledno ne cirkulise puno u nasoj populaciji.

Kao sto rekoh, ne pravimo se tose. Ja radim i subotom i nedeljom, ako ne zavrsim posao, nemam odmor. I tako zivim vec 10 i kusur godina. Ko je navikao da radi od ponedeljka do petka, od 7 do 15h, i tako ceo zivot, zaista saosecam sa njim. Ali kao sto sam ja naucio jos u dvadesetim godinama da ako hocu da zaradim dovoljno mora drustveni zivot da trpi i kako da zivim sa tim da 99% koje poznajem i sa kojima se druzim privatno ne razumeju moj nacin funkcionisanja, e isto tako bi oni najrazmazeniji medju njima mogli bar u ovakvoj situaciji da bar pokusaju da razumeju cemu ovo i implikacije sopstvenog ponasanja, a ne da se sluze cuvenim antivakserskim argumentom - kako to moje nevakcinisano dete ugrozava tebe i tvoje, ako vas vakcina stiti? Jer to predstavlja ta glupost ja hocu samo da prosetam sta mene briga sto je ovaj svinja i sto bi se valjao u blatu. Svi smo povezani i svi smo u istim govnima. Umesto sto dizete glas i srdzbu protiv onog ko je samo konstatovao da smo u govnima i trudi se da spreci da najveci broj ljudi ugazi u ta govna, mogli bi svoj bes i srdzbu da okrenete prema onima koji ta govna prave, jer zbog tih necemo verovatno nikada vise ziveti kao nekad, a ne zbog Vucica i slicnih njemu koji se loze na Staljina i Mao Cedunga.

Ok, hajde onda da se ne pravimo tose 🙂 Velika vecina ljudi koja kuka za vikendom inace vikendom ne radi i navikli su na kladzu, kafanu, basket/fudbal i druge drustvene aktivnosti. Te drustvene aktivnosti su problem, iz razloga koji su pominjani milion puta. Ne postoji argument - ali ja cu da postujem sve majkemi, idem sam da setam, zasto bi me bilo ko sprecavao. Jer prvo to u ogromnom broju slucajeva nije istina, a da se svi tako ponasaju, kao recimo u Japanu ili Juznoj Koreji, apsolutno nikakve mere ne bi bile potrebne. I onda se vracamo na pocetak - karantin preko vikenda stoji da ljudi ne bi izlazili napolje i stupali u kontakt, posto u tom trenutku nemaju druga posla.

To koliko mi u ovom trenutku imamo zarazenih je nebitno za bilo sta sto si ti, uros i jos neki pominjali ovde, da ne nabrajam sve pa nekog da zaboravim. To moze da bude bitno u kasnijoj analizi, kada sve ovo prodje, i kada budemo gledali da li je i kada moglo nesto da bude odradjeno drugacije. Ja sam pricao o "vasim" merama koje bi trebalo da se donesu ovog trenutka i pokazao sam da: 1) nemamo dovoljno policajaca za ono sto se ovde pominjalo 2) regionalni/gradski karantini su besmisleni ako nemas zabranu kretanja unutar drzave, koje bi, verovatno, stvorilo mnogo vise problema od ovih vikend karantina, kad 80% Srbije ionako ne radi i inace A ako pricamo o proslosti i "efektivnijim" merama Hrvatske u odnosu na Srbiju, neozbiljno je porediti samo jedan faktor, odnosno "zatvor"/"bez zatvora" i pricati da je taj jedan faktor kljucan u uspehu mera, kada postoji vrlo razumna pretpostavka da bez ovog "zatvora" nase brojke bi bile mnogo gore nego sto jesu. Nije da nemamo primere u Evropi kako bi to izgledalo.

Mislim da to nije bitno, ako ne laziraju (on i njegovi protivnici) klinicka ispitivanja, a to ce izaci na videlo pre ili kasnije, kao i uvek u proslosti.

Kada budemo na nivou drzave imali 30 novih svaki dan, i od toga 80% u odredjenim klasterima, moci cemo da pricamo o tome. Mada ce onda bilo kakve mere verovatno biti izlisne. Takve mere su mogle (mozda!) da budu primenjene na samom pocetku, ali se pokazalo da se nama virus vrlo brzo prosirio svuda, tako da verovatno ne bi dale zeljene rezultate.

Ne, ja samo pokazujem da je ono sto nekoliko ljudi ovde pominje potpuno besmisleno. Mnogo besmislenije od mera karantina koje napadaju.

Ja ne mislim da covek laze, bar ga ne bih optuzivao za to ako ne postoje cvrsti dokazi, mislim da u ovim uslovima koje imamo, ogranicene mogucnosti za testiranje, ogranicen broj testnih subjekata i vrlo razlicite rezultate koje su dobijale razlicite ustanove, zakljucak ide pre ka tezi da hlorokin ima vrlo ograniceni uticaj i to je sve.

Iz istog razloga iz kog je Tramp negde u februaru ispao po ko zna koji put budala kada je pricao o "kineskom virusu". Ni u Kragujevcu nema zarazenih vec danima, sve sto nam dodje u KC su ljudi sa strane. O tome mozemo pricati ako bude zabrana kretanja unutar drzave, pa Mitrovcanin ne izlazi iz Mitrovice, a Kragujevcanin iz Kragujevca. Do tad je izlisno pricati o tome. A i onda bi bilo izlisno, jer je dovoljan jedan zarazeni koji radi recimo za post ekspres i krece se po celoj Srbiji, da napravi novi talas epidemije u celoj zemlji. Cenim da zbog toga nisu ni uvodili takve mere, jer bi u ovom trenutku bile besmislene.

I sa boljom organizacijom to nije dovoljno. Evo na primer paralela - kada je pocela prica o pritisku na zdravstveni sistem, kako nema dovoljno kreveta i osoblja, laicki gledano je to zvucalo mozda i cudno. Gledamo svi ogromne bolnice, eto recimo po Njujorku, i ima ih na desetine, mozda i stotine, kako je moguce da nema dovoljno kreveta? Pa su na kraju sahranjivali ljude u masovnim grobnicama. Apsolutne brojke u vidu broja kreveta i broja osoblja nisu merodavne. Nece ih zauzimati samo kovid bolesnici. Plus se kreveti pune i prazne, a kovid bolesnici ostaju po mesec dana u bolnici, sto je mnooooogo duze od proseka. Dalje, nece to osoblje raditi 24 sata (mada su neki radili blizu toliko sad). Znaci uzmes brojku od 600 na 100 hiljada stanovnika (evo da uzmemo neka bude i 900, mada je to nemoguce) i podeli to u osmocasovne smene. To je 300 ljudi. Uzmes da recimo od ponoci do 8 ujutru treba ipak manje policije, ali s obzirom na tip mogucih izgreda, to treba da budu elitne jedinice, neka bude po 400 u osmocasnim smenama danju, a 100 nocu. Da li je to dovoljno da kontrolise jedan Beograd? Sve parkove, Kosutnjak, razna izletista, centar grada, guzve po hiljadama prodavnica. Kazete treba policajac da stoji ispred prodavnice i kontrolise red. Stavi samo jednog. Koliko ima prodavnica u Beogradu? Nemas dovoljno policajaca koji bi samo to radili i to samo jedan, samo za prodavnice. Razmislite malo o tim brojkama, nije toliko tesko.

Kao sto su i neki drugi rekli, postoje oprecni rezultati. Kada postoje oprecni rezultati, u 99% slucajeva oni koji pokazuju da je efekat manji ili nikakav, ako ne i stetan, su tacniji. Drugo, i da je doticni francuski epidemiolog u pravu u vezi hlorokina, vec za par meseci cemo proizvoditi efikasnije lekove za stanja u koje organizam dolazi pod kovid infekcijom, pa se on svakako nece zadrzati. On je sada tu kao sredstvo koje ima kakav takav efekat. To je kao kad te napadne recimo vuk, a ti u ruci imas makaze. Bolje nego da nemas nista, ali imati i noz je bolje, da ne pricamo o pistolju ili puski koja se koristi za lov na vukove.

Mislim da da, ali nisam siguran.