sreta-steta

sledece 2 nedelje su kljucne

Samo da mu ostave pertle if you catch my drift

Aha, i onda ce da uzme taj bitcoin i plati rentu za taj mesec ili recimo... kupi jagode i lubenicu? Izgleda da sam ja previse staromodan.

Zato i kazem da je za bisere... ako si vec u modu da "ignorises" mogao si da ostanes ovde. A poredjenje Erdoganove vlasti i Vucica jednostavno je smesno: covek je autokrata kakav Vucic sanja da bude. Mislim... znas li ti uopste od cega bezis? Ides iz jedne zemlje u kojoj je na snazi pravo jaceg, ali gde ako se potrudis naci ces neku "vezu" ili obezbediti kakvu takvu pravnu pomoc, u zemlju gde je to 10x gore, gde si stranac, ne znas jezik, zakone? Koja logika je iza toga osim sunca i lubenice? Ne, bas naprotiv, ovo za finansijsku nesigurnost je iz tvog ugla. Tebi je realna opasnost koja moze da ti se desi da te saceka da mozes sa bankomata dnevno 100EUR max uz proviziju od 50% ili nesto slicno ukoliko shit hit the fan. Presesce ti i sunce i jagode u tom scenariju.

Ako ti ozbiljno razmatras Tursku kao zemlju za koju ces da vezes svoje finansije u ovom trenutku ti si ili opasno lud ili mnogo veliki avanturista. A komentar da tu nema AV-a i slicnih uz zivog Erdogana je... sta znam, za bisere.

Ne mislim da mozes da budes na tom nivou na kom je Novak a da se sluzis takvim stvarima kao sto je laziranje PCR testa. Ja licno ne verujem da je to uradio. Ovo ostalo mi je debilno koliko i drugima - jednostavno he should know better... On je covek skontao da je dovoljno da kaze ljudima drzite distancu a ne da im kaze da je pozitivan. Inace se slazem sa ovim sto je Clash napisao: nekako se ponavlja kroz istoriju to da mi mislimo da smo pametniji od ostatka sveta i ajd da im idemo uz dlaku and hope for the best. Lepo je sve to njegove licne slobode i ostalo, voleo bih da sam i ja imao izbora da promisljam da li cu se vakcinisati ili da li mogu da zaglim piramidu i sve ce biti ok.

Nisi u pravu, ja sam prvi gore priznao da sam uzeo u obzir stavove "druge strane". Ali ne mislim da je RT ili uopste razvoj rudarstva nesto cemu Srbija treba da tezi uopste. Imas argumente na obe strane koliko vidim. Prihvatljivo je valjda da se ne slazemo.

To je sustina: na kraju se sve svodi na pitanje u kakvoj zemlji hocemo da zivimo i kakvu zemlju hocemo da ostavimo potomcima. Da li ce to biti zemlja gde jurimo neke imaginarne cifre tipa BDP, provodimo vikende troseci pare po trznim centrima i ispijajuci makijato, ali istovremeno da nosimo masku svaki put kad izadjemo napolje i pazimo da se ne zapalimo kada odvrnemo cesmu. Ili ce to biti zemlja gde cemo da zivimo od necega drugog sto ne zahteva da se sve zivo rastera sa 300km2 (ili koliko vec), verovatno siromasniji ali makar sa opcijom da budemo blizi prirodi. Pisao sam na drugom topiku o licno svom slucaju, i bar sto se mene tice znam tacno sta mi nedostaje sada i gde se vidim u buducnosti. Valjda nas ima vise.

O tome sam i ja govorio pre nekoliko strana: jedini benefit za ovu zemlju je tih 100M godisnje i tu se prica zavrsava. Budalastine o proizvodnji baterija, automobila, itd... su upravo to: budalastine i moze to da bude filter na forumu da se vidi koje Vucicev bot :). Inace ovaj thread je jedan od boljih na forumu (bar po meni). Ja licno nisam promenio misljenje i necu rudnik u Loznici jer jednostavno ne zelim da zivim u takvoj zemlji. Istina da poredjenja sa drugim zemljama obicno ne piju vodu, ali meni je primer Austrija: ljudi su odlucili da ne zele da zive u dimu i cela oblast od Salzburga zapadno struju dobija iskljucivo od hidroelektrana. Drugo, sem tih para benefiti ne postoje, ali @Arsenije Pesic me je ubedio da ukoliko dodje rudnik mozda nece biti armagedon. Ja svakako idem na protest protiv RT koliko bude trebalo. Svim ucesnicima (osim dezurnim smaracima tipa punigace) hvala na uljudnosti.

A kako da se srpski seljak obuce ne bi li tvom oku bilo ugodno?

Mislim da je taj projekat samo sto nije poceo... i on je nahvaljen kao super ekofriendly.

Pomenuo je on to nekoliko puta. I ne vidim sta se pogresno interpretira: lepo je napisao bolje je takvo jaloviste nego flotaciono (ako se ne varam). Ali cak i takav state of art rudnik nesto uzima za uzvrat: dakle sta dajemo da bi se napravio rudnik. Iz predhodnog odgovora to je 300ha zemlje, na kom ce ipak da bude neko povrsinsko jaloviste (ispravite me ako gresim)...

Nisam pomesao... sa strucne strane nisi napisao nijednu recenicu o tome sta se zapravo menja kada RT napravi rudnik tamo? Dakle uz sve te pogace i state of art resenja otpada... sta je ono sto znamo vec da ce biti unisteno?

Pre par strana sam diskutovao sa Arsenijem, moja kalkulacija pokazuje 100M godisnje max koju bi Srbija prihodovala. E sada, zasto je to malo... Ne ulazim u to izgubljena dobit od poljoprivrede, jer ko sto Arsenije rece, a gde su bili ti ljudi pre RT... Nego da vidimo nesto sto moze da se izmeri. Godisnje se od raka razboli oko 40000 ljudi. Lecenje jednog kosta oko 15000EUR godisnje. Dakle tu pricamo o 600M eur godisnje. Neka povecamo taj broj za 1-2% i eto to je 10M dolara.... a verujem da ima tu jos bolesti da se prisije. Dakle, ono sto @Arsenije Pesic relativizira je svi rizici su "potencijalni". S tim se ne slazem: postoje REALNI rizici i ja kazem da ce bavljenje tim rizicima da kosta X, dakle tih 100M nije neto, vec bruto. Onda imamo i POTENCIJANE rizike. E to je mnogo lakse deskriptivno da se kaze: armagedon. Zato mislim da je tih 100m malo...

Treba vremena ovo analizirati... prvo podaci pa ocene za kraj... Gledao sam godisnje izvestaje RT... njima je trenutno EBITDA za ceo segment minerala (kojima litijum pripada) oko 1.4B$. Ako uzmemo da Srbija planira da ima 70M$ poreza, sa stopom od 15% racunaj na EBITDA od oko 0.5B. Sta ovo znaci? Da Jadar za RT znaci jako puno jer njihov segment minerala obuhvata stosta sto nije litijum. Dakle, ovo je veliko. Da nadjemo nesto sa cim cemo da poredimo... jedino sto mi je uporedivo u Srbiji je NIS. Ako pogledamo 2019 (jer 2020 je slaba zbog korone), NIS je imao EBITDA od 0.4B. Njihov porez na dobit koji su platili te godine je 28m$. Sta hocu da kazem? Ako su Rio Tinto i NIS firme slicne velicine, ne moze se od RT ocekivati da plati vise od 2x vise poreza na dobit. Ja bih tu cifru revidirao na 30-40M$ godisnje. Porez na dividendu ne znam kako da dodjem do ove cifre od 20m... Ako se cela dobit (koja neka i bude 70m) isplati kao dividenda: 70x0.15 = 10.5m. Gde je drugih 10m$? Dalje... predvidjaju 7.4m$ poreza na zarade. prvo moramo da razdvojimo porez od doprinosa jer je jedino porez prihod drzave, doprinosi su nesto drugo. Oni predvidjaju prosecnu zaradu od 1222$ po coveku i 1200 zaposlenih. Porez u tih 1222 je 157$ x 12 x 1200 = 2.3m$. Ono sto sam ja uspeo da saberem je: porez na dobit + dividenda + rudna renta (kakva jeste) + porez na plate = 40m + 10m + 32m + 2.3m = 85m$ godisnje. Postoji tu jos prihoda, da se ne lazemo: svaka masina koja bude uvezena, bice oporezovana i carinjena. Ali to se sve opet uklapa u tu neku cifru od max 100m godisnje i to ako sve ide kao po loju. Moj licni zakljucak: taj projekat, ovako koncipiran je sviranje kurcu. Ja ne vidim tih 100m godisnje kao nesto sto pravi razliku Srbiji a cak ni nesto posebno Loznickom kraju... A tek treba da uvedemo u jednacinu sta mi zapravo dajemo za tih 100m godisnje: zemlju koja se obradjuje, vodu koja se pije, itd, itd... To bi bilo to... cifra koja je navedena u tvom linku je previse optimisticna plus sto bi rekao jedan moj kolega: numbers can be bullshit, but they have to add up. Ove cifre doesnt add up... jos jedan razlog za sumnju. izvor osim tvog linka: https://www.riotinto.com/-/media/Content/Documents/Invest/Financial-news-and-performance/Results/RT-Half-year-results-2021.pdf?rev=d26af5a46e204cb9b5b5b2b4defe0370

Masis poentu... To o cemu ti pricas nije lanac povecanja vrednosti, vec logistika koja je potrebna da bi se vadila sirovina. Imas sirovinu --> poluproizvod --> gotov proizvod. U ovom slucaju litijum --> baterija --> EV (ili sta vec). Naravno da je bolje imati zaposleno (na nivou drzave) 1000 ljudi na pravljenju EV nego hiljadu rudara. Ovo o cemu ti pricas je bombona za ekipicu: ucipi se kod RT da si im dobavljac za eksploziv, ankere ili sta vec, svima pet... sem svima nama ostalima. I odkad je rudarstvo stratesko opredeljenje Srbije? Ili maline ili rudarstvo, nema oba.

@Arsenije Pesic ovo sto si poslao je vrlo dobar tekst, barem nama laicima su neke stvari razjasnjene tipa zasto neko nezavistan ne moze da pise studiju o uticaju na zivotnu sredinu. Imam tu nekoliko nedoumica i zakljucak koji common sense nalaze. Prvo, covek objasnjava da proces nije toliko upitan (iako samim tim sto je "inovativan" meni budi sumnju), ali objasnjava da kolicina arsena negde nestaje u procesu. Dakle, gde to ide? Ustvari, to je manji problem. Problem je da firma koja time zeli da se bavi, to ne objasnjava. Greska u racunu? Ne verujem. Druga stvar koja meni smeta je sto, tako tipicno za naucne radnike, on umanjuje znacaj drugih oblasti (tipa bioloskih) koje mogu da budu pogodjene, ali zato vrlo jasno (i verovatno arumentovano) objasnjava zasto ona zena u vezi voda lupeta. To je ta naucnicka arogatnost koja dozvoljava nekim diskusijama da traju vekovima. Hocu da kazem, da na kraju krajeva, nas kao stanovnike Srbije zanima end-to-end efekat tog rudnika. Dakle ako stvarno postoji neki strateski plan, ideja da se sutra Vojvodina napaja vodom iz jadarskog basena, onda to treba uzeti u obzir. Sve ovo vise su stvari koje se daju resiti... ono sto plasi je sto od strane izvodjaca postoji: - istorija unistavanja covekove okoline. - apsolutna netransparentnost u procesu. Vrlo su radi da poklone ikonu svetog Nikole crkvi u koju niko nikad vise nece ici, ali da naprave neki panel ili na razuman nacin ukljuce lokalnu zajednicu - to jok. Te stvari nisu slucajne. Ili ako verujes da jesu, to je podjednako tome da verujes da AV stvarno zeli dobro ljudima tog kraja. Ja nisam strucnjak, ali umem da citam. Koji su rizici ako nesto podje po zlu, ili jednostavno ako ne podje? Evo ga clanak koji vrlo lako objasnjava neke stvari: https://www.greenbiz.com/article/lithium-mining-booming-heres-how-manage-its-impact Dakle proces nije jednostavan, postoje nove tehnike obrade i kljuc je u komunikaciji. Imas situaciju da se RT hvali nekim tehnikama, ali komunikacija je 0. Hoces da mi kazes da firma koja trosi na PR milijarde globalno to ne zna da radi?! E pa to pas s maslom ne bi pojeo. Dolazimo do onoga sto ja zapravo hocu da pitam. Moja struka je ekonomija (bila nekad ali sam u srcu i dalje racunovodja) i cenim da sve stvari se daju izracunati. O kojoj dobiti mi zapravo ovde govorimo? Koji je to tacno downstream lanac koji se ovde ocekuje? Nisam bio lenj, pa sam guglao proizvodjace baterija i (kineskog nisam ni uzeo u razmatranje iz ociglednih razloga) nijedan nema fabriku ni u argentini, ni u cileu... Ne kazem da je nemoguce, moguce je - ali na istu foru kako smo privukli i sve ostale: dacemo vam beskonacan subsidy na cenu sirovine i radne snage, jedan vek nemorate da platite porez i ne radite nista u vezi cuvanja zivotne sredine. I tako cemo privuci ili kineze ili neke opskurne likove koji plivaju u takvoj vodi. I tu se vracamo na ono JEDINO sto znamo sada, to jest onaj vrabac u ruci: rudna renta i par hiljada ljudi zaposlenih u rudarstvu u kraju koji sa rudarstvom veze nema. Sta gubimo? A pa to se itekako da izracunati: decenije izgubljene dobiti bavljenja necega sto se furamo da je buducnost Srbije (poljoprivreda), rada nekih zanatlija i ljude koji kada parama od RT kupe tu neku garsonjeru u BWu ce postati neki lumpenproleteri za 5 godina. Koji deo masim u tom downstream businessu? I za kraj, cisto da odrzimo neki smisao u ovoj diskusiji, jer verujem da ima nas nekoliko koji bismo hteli da i nesto naucimo iz ovoga... Ajde da se manemo nekih argumenata koj isu jednostavno glupi. Sta znaci poredjenje RT i TENT, kao sta kenjamo za RT kad bacamo papirice po ulici... A ako RT napravi rudnik to pomaze kako tacno TENTu? Isto tako uvodjenje Franka u pricu... mislim 1/2 forumasa vozi kola ciji proizvodjaci su ovako ili onako pomagali Hitlera. Neke stvari ne pomazu diskusiji... Poseban par rukava je AV i prica oko njega. On mora da dodje u diskusiju, ali prvo (po meni) da vidimo ima li taj rudnik IKAKVOG smisla.

Pitao sam se slicnu stvar.... Ono sto je cupavo je da rudna renta se dobija od dobiti preduzeca, ne od prihoda. Dakle u svakoj varijanti je to kikiriki. Ono sto bi moglo da se dobije je taj neki lanac vrednosti sa fabrikom baterija koje bi se posle koristile u Fiatu (recimo). Pa onda da se izdvaja u neki fond koji ce se koristiti za ekolosko osvescivanje naroda, pa da se doteraju univerziteti u tu Loznicu, itd, itd... Ali kada u to fantaziranje dodas s kim imamo posla (Rio Tinto i Vucic) i to koja je steta KADA (ne AKO) nesto krene po zlu - nema para koje to mogu da isprate. Ta zemlja kada se jednom zagovna, ostace takva doveka. I na kraju u stvarnom zivotu, sta dobijamo? Unistenu okolinu, bogatog Vucica i njegovu gamad i trzni centar u Loznici.

@Clash ja se slazem sa svim sto si napisao. Nego kako ce tacno rudnik koji RT pravi da ucini da bilo koji problem o kome pises nestane? Ili ti je rezon kao Puzigacin: valja sami sebe da istrebimo kada nismo za bolje?

Nisam odgovorio na njegov post koji je vrlo detaljan vise iz postovanja onoga sto je nize napisao. Ali kada vec potezes to... zavisi kako hoces da citas ceo proces ekstrakcije litijuma. Jedan nacin je da se na tom jalovistu moze podici farma lala, lavande i organskog paradajza jer, jelte, to je green rudarstvo? A koje su lose strane tog rudnika? Ovo je jedan prilicno nezavisan clanak: https://www.pakt.org.rs/sr/2016-05-18-09-48-28/205-jadarit imas na kraju recenicu: Lokalna zajednica mora biti aktivnije uključena u svakoj fazi ovog veoma velikog rudarskog projekta, kako bi se na vreme vodilo računa o njenim interesima, zaštiti životne sredine i koristi koju bi ovakav projekat doneo lokalnoj zajednici u odnosu na sve potencijalne opasnosti koje sa sobom nosi ovakva vrsta eksploatacije. Rio Tinto to jednostavno ne radi, pokazi mi jedan jedini clanak, press release, konferenciju, ma BILO STA gde se objasnjava nesto vise od "da ce se voditi o zastiti sredine po najvisim standardima"? Sta to zapravo znaci? Koji su to nizi i visi standardi? Sta ti ljudi tamo mogu da ocekuju? A pa da... evo sta mogu: https://birn.rs/posledice-istrazivanja-rio-tinta-bor-iz-podzemnih-voda-osusio-detelinu/ Ovo nije podizanje trznog centra dole niz ulicu ovo treba da raskopa i potencijalno upropasti ceo jedan deo Srbije. Sto se mene tice, AV i sve oko njega je sporedna tema, mislim da svi znamo sta mozemo od njih da ocekujemo. Ali problem je sto firma koja treba da raskopa pola srbije isto tako nije transparentna. Oko ovako necega vaznog se ne mogu donositi odluke na poluinformacijama i zamajavanjem. Niko da pomene primer Ceske koja ima vise litijuma od nas, pa eto, blesavi resili da ga ne vade, kazu steti okolini... To je opredeljenje u kakvoj zemlji hoces da zivis: da li ces da budes sirovinska baza za EU i rezervna varijanta u njihovim buducim nadgornjavanjima sa Kinom i Rusijom ili hoces da zivis u zemlji gde mozes da barem dises koliko toliko. I velis ljudi bacaju djubre po ulici, pa ajde da im ubijemo sve zivo u rekama, sta ce im?

Evo ja iskreno ne mogu da uporedim Bor i Jadar po negativnom uticaju na covekovu sredinu, ako imas znanja mozes da napises, rad sam da promenim misljenje. Medjutim ono gde ja mislim da ti gresis je sto ti poredis POTENCIJALNE dobiti sa REALNIM stetama. Ono sto je jedina stvar koju mi znamo da je dobit je rudna renta i par hiljada zaposlenih. Ono sto sam ja uspeo da saznam kao stetu su da se planira ispustanje u Jadar oko 50% vise vode nego sto se iz Jadra uzme za preradu. RT nije transparentan da kaze sta je tih 50%. Ta netransparentost RT je prva stvar koja budi sumnju i onda svi krenemo da kopamo po informacijama. Onda nadjes jos mali milion znakova koji upozoravaju: istorija kompanije, njihovi press releasovi koji nista ne govore, pa to onda umesas sa garniturom na vlasti i moras da budes jednostavno lud da verujes u to sto pricaju. E sad, ako ukljucimo potencijalno a to je da nas zadese poplave kao 2014 koje i nisu neki izuzetak za taj kraj, ceo projekat nije nista manje opasan od nuklearke kojom bi recimo upravljao Cuckovic.

Evo ne mora da bude manji zagadjivac od Bora. Sta ce nam jos jedan Bor u Srbiji? Zbog nekih virtuelnih procenata? Ili zbog jedine stvari koju bi Srbija sigurno dobila: 4% od iskazane dobiti na ime rudne rente? Zbog 2000 rudara koje ce da zaposle u Loznici? Jel ti shvatas da u okolini Smedereva vise ne moze da se dise, isto kao i Pancevo i Beograd svako malo? Da su izrovarili sve oko Kolubare, sve reke po Staroj planini strpali u cevi. Pa ajde i jos jedan deo da upropastimo. Zasto?

Metan? Da materijalizujemo energiju prdeza, da poteramo taj BDP na gore opet

E jebiga... ode kvadrat u Karaburmi ispod 1000 opet a samim tim ode i BDP. Ekonomski tigar na kolenima

Pazi, necemo biti ni prvi ni poslednji kojima je bog dao nesto i sto ne umemo da iskoristimo. Imas i gomilu primera sa MHE, imamo zakone, pravila, ali jebiga... ne ide. Tako da bolje i litijum da saceka neke srbe 2.0 bolje nego nas.