Genetika i haplogrupe

[SteveFrancis#3]

On 9/29/2019 at 10:58 PM, Sprivel said:

Dobro vece.

 

Bez zelje da ulazim u politicki aspekt price ili glumim apologetu doticnog gdina, ali sama tema je isuvise kompleksna i trazi mnogo ozbiljniji i posteniji pristup od pukog haha ovaj je lud. Nije da je to uopste narocito vazno za ovaj topik, ali eto, osetio sam potrebu da se kratko osvrnem.

Edited October 2, 2019 by A sad

[djole]

9 hours ago, SteveFrancis#3 said:

 

Bez zelje da ulazim u politicki aspekt price ili glumim apologetu doticnog gdina, ali sama tema je isuvise kompleksna i trazi mnogo ozbiljniji i posteniji pristup od pukog haha ovaj je lud. Nije da je to uopste narocito vazno za ovaj topik, ali eto, osetio sam potrebu da se kratko osvrnem.

 

Baš htedoh da pitam da neko napiše nešto više o ovome, naravno ne u fazonu psiho Raduleta. Pošto koliko sam video negde, više ni ta teorija da su narodi koji ovde žive potomci Slovena koji su došli u 6-7. veku nije nešto što je opšte prihvaćeno. Može se otvoriti nova tema, čini mi se da je bila na prošlom forumu slična.

Edited October 1, 2019 by djole

[40Wins]

38 minutes ago, djole said:

 

Baš htedoh da pitam da neko napiše nešto više o ovome, naravno ne u fazonu psiho Raduleta. Pošto koliko sam video negde, više ni ta teorija da su narodi koji ovde žive potomci Slovena koji su došli u 6-7. veku nije nešto što je opšte prihvaćeno. Može se otvoriti nova tema, čini mi se da je bila na prošlom forumu slična.

 

Jel ima otvoren PDF Istorija i religija, kao na starom forumu?

[djole]

Just now, AgroUrban said:

 

Jel ima otvoren PDF Istorija i religija, kao na starom forumu?

Nema, mada mi nije baš najjasnije zašto je PDF pod tim imenom uopšte postojao na starom forumu 

 

Ima Nauka i Obrazovanje pa može tu.

[SteveFrancis#3]

4 hours ago, djole said:

 

Baš htedoh da pitam da neko napiše nešto više o ovome, naravno ne u fazonu psiho Raduleta. Pošto koliko sam video negde, više ni ta teorija da su narodi koji ovde žive potomci Slovena koji su došli u 6-7. veku nije nešto što je opšte prihvaćeno. Može se otvoriti nova tema, čini mi se da je bila na prošlom forumu slična.

 

Nemam nista protiv otvaranja nove teme, ali iskljucivo i jedino uz uslov svih uslova - normalna rasprava i razmena misljenja, bez parolasenja i niskih diskreditacija ucesnika u diskusiji tipa dereticevci izmileli ispod kamena ili vi becko-berlinski sektasi i falsifikatori. 

 

Ovo nije mesto da se vise pise o ovome kako si trazio, jer je potpuno offtopic. Ukoliko moderacija nema nista protiv i smatra to opravdanim, moze se otvoriti taj novi topik u okviru nauke i obrazovanja. Tu se mogu nastaviti ovakve diskusije i zaci mnogo dublje u problematiku.

[McLeod]

A je l' smem da pitam kakvu bi to poentu donelo, cak i da je tacno, a nije?

 

Da mi imamo prirodno pravo na ove prostore jer smo dosli prvi?

[djole]

7 minutes ago, McLeod said:

A je l' smem da pitam kakvu bi to poentu donelo, cak i da je tacno, a nije?

 

Da mi imamo prirodno pravo na ove prostore jer smo dosli prvi?

 

Evo, ako od Frensisa i mene očekuješ da ćemo da diskutujemo u tom tonu, onda stvarno ne znam.

 

Za mene lično, to je samo još jedna zanimljiva stvar o kojoj bih čitao, praktično kao i bilo koja druga tema iz istorije.

[SteveFrancis#3]

5 minutes ago, McLeod said:

A je l' smem da pitam kakvu bi to poentu donelo, cak i da je tacno, a nije?

 

Da mi imamo prirodno pravo na ove prostore jer smo dosli prvi?

 

Naravno, ti bez sumnje znas da nije tacno nesto sto nije uopste ni definisano od ljudi ovde (s obzirom na to da smo Radulovicevu interpretaciju ostavili po strani).

 

Poenta bi bila bolje razumevanje proslosti, napustanje nekih istorijskih koncepata i paradigmi za koje se ukazuje da su ih vreme i napredak u odredjenim oblastima nauke pregazili i mozda put ka boljim odnosima, mnogo vecem razumevanju i konacnom odumiranju besmislenih i pocesto vestackih 'razlika' i iz njih proisteklih animoziteta i ogavne mrznje medju stanovnistvom ovog dela sveta. O cisto saznajnom aspektu i satisfakciji koju nosi odgonetanje nekih tajni proslosti da ne govorimo. Za mene je cak samo to i vise nego dovoljan razlog.

[McLeod]

Nismo Radulovicevu interpretaciju ostavili po strani. Ono sto on tvrdi se razlikuje od Deretica samo zato sto svoje sumanute tvrdnje ne bazira iskljucivo na fonologiji nego na etnosu.

Edited October 1, 2019 by McLeod

[SteveFrancis#3]

8 minutes ago, McLeod said:

Nismo Radulovicevu interpretaciju ostavili po strani. Ono sto on tvrdi se razlikuje od Deretica samo zato sto svoje sumanute tvrdnje ne bazira iskljucivo na fonologiji nego na etnosu.

 

Da, ostavili smo je po strani, zato sto je on citavu pricu do kraja simplifikovao i banalizovao, po sistemu evo vam mapa haplogrupa Evrope po paternalnoj liniji i lepo procitajte sa grafika da Sloveni nisu dosli u 6. i 7. veku, sto je apsolutno nemoguce, iz vise razloga. Medjutim, u delu u kome nosioce i2a1b haplogrupe naziva starosedeocima Evrope/Balkana apsolutno ne gresi, jer je haplogrupa I iz koje se razvila ova pomenuta, 'slovenska' (da je tako nazovemo) najstarija velika haplogrupa Evrope, prisutna jos od Paleolita i povezuje se sa Starcevom, Cucuteni kulturom i smatra se jedinom koja je i ponikla u Evropi. Etnogeneza Slovena i objasnjenja kretanja i difuzije haplogrupa je, medjutim, mnogo kompleksnije pitanje i ovo sto je Radule ispalio je brutalna simplifikacija i guranje u nos tzv. svoje istine iako to nije nista vise od pretpostavke.

[Odjosh]

Marker I je marker dinarskog fenotipa, koji naseljava balkan od ~ 40.000 yrs ago. 
i cini ~40-50 posto genetskog materijala balkanaca
 

Slovenski marker koji cini nas mix od oko 15-30% je R1a i on je stigao sa slovenskim naseljavanjima u novoj eri, pojacano nakon 500-600 god nove ere. 

 

(treci bitan marker u balkanskih naroda  je Iz grupe E i pripada neolitskim stocarima koji su krenuli da naseljavaju priobalja Morave npr , iz perioda otprilike 3-4000 god pre nove ere) 

 

Edited October 1, 2019 by Kido from Junkovac

[SteveFrancis#3]

1 hour ago, Kido from Junkovac said:

Marker I je marker dinarskog fenotipa, koji naseljava balkan od ~ 40.000 yrs ago. 
i cini ~40-50 posto genetskog materijala balkanaca
 

Slovenski marker koji cini nas mix od oko 15-30% je R1a i on je stigao sa slovenskim naseljavanjima u novoj eri, pojacano nakon 500-600 god nove ere. 

 

(treci bitan marker u balkanskih naroda  je Iz grupe E i pripada neolitskim stocarima koji su krenuli da naseljavaju priobalja Morave npr , iz perioda otprilike 3-4000 god pre nove ere) 

 

 

R1a je stigao dosta ranije na prostore danasnjih slovenskih zemalja. On se tumaci kao indo-evropski naspram I koji je kromanjonski-starosedelacki. Postoji ta injekcija r1a u periodu koji pominjes i koji se poklapa sa tradicionalnim datiranjem doseljavanja Slovena, medjutim imam problem sa nazivanjem tog markera 'slovenskim', iz vise razloga. 

 

Prvo, s obzirom na vreme prodora na prostore o kojima govorimo, logicnije bi ga bilo nazvati 'sarmatskim' ili cak 'skitskim'. 

 

Drugo, apsolutno SVE zemlje koje se nazivaju slovenskim danas i u kojima se govore (jasno i nesumnjivo, lingvisticki 1/1) slovenski jezici imaju 2 iste dominantne haplogrupe koje cine ogromnu vecinu kod njihove populacije - r1a i i2a1b. Dakle jasno je da te 2 grupe ZAJEDNO cine ono sto mozemo nazvati etnickim Slovenima. Jedina razlika je u tome koja je od te 2 dominantna - kod danasnjih zapadnih i istocnih Slovena je to r1a, a kod nas ovde na Balkanu i2a1b.  E sad kako ko to objasnjava i tumaci, drugi je par cipela. Ono sto je ocigledno jeste da je doslo do susretanja i mesanja (e sad opet, na kojoj teritoriji i u kom trenutku?) i da je ta corba formirala kasnije ono sto mozemo nazvati slovenskim korpusom. 

 

Trece, fizicke karakteristike je nemoguce vezati striktno uz Y haplogrupu, fali i druga strana medalje, tj. majcin materijal. Boja kose, ociju, visina i sl. mogu biti tek indikatori, a ne i definitivne potvrde da li je neko Norvezanin, Ceh ili Srbin.

 

Ono sto je za nas bitno, jeste da polovina svih danasnjih Srba, Bosnjaka, Hrvata (sve ovo mozemo i pod navodnike, komotno) ima jednog istog najblizeg zajednickog pretka iz nekog 2. veka nase ere.

[Kronostime]

Pricati o genetici na prostoru koji je na raskrsnici gomile puteva je  prilicno hrabro.

Ko je kome nadzgao babu pored ovaca, onako usput... - su samo babe znale.

[mare80]

Svaki hebeni forum na Balkanskom web prostoru koji sam posetio naprcao je min 1000 strana rasprava o genetici,poreklu Srba Hrvata Albanaca Bugara,itd  itd tako da je najbolje otvoriti posebnu temu o tome...

[Odjosh]

30 minutes ago, Kronostime said:

Pricati o genetici na prostoru koji je na raskrsnici gomile puteva je  prilicno hrabro.

Ko je kome nadzgao babu pored ovaca, onako usput... - su samo babe znale.

 

Ovo jeste deo popularnog narativa, kada se govori I o Turcima na ovim prostorima. 500 god, bla bla, medjutim vidi se da je genetski uticaj minimalan.

 

(Takodje, Turci su jos nekoliko vekova pre dolaska na Balkan 'pogubili' svoje genetske markere iz Azije, tako da su moderni turci uglavnom jedan mediteranski narod,

koji na balkanskim narodima nije ostavio cak ni te markere dominantne u maloj aziji) 

 

[Kronostime]

Ja, vala - nekima je u srodstvu ona pismena ameba sto je ostavila u amanet potomcima da verno zapisuju genetsko stablo.

[Odjosh]

58 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

 

R1a je stigao dosta ranije na prostore danasnjih slovenskih zemalja. On se tumaci kao indo-evropski naspram I koji je kromanjonski-starosedelacki. Postoji ta injekcija r1a u periodu koji pominjes i koji se poklapa sa tradicionalnim datiranjem doseljavanja Slovena, medjutim imam problem sa nazivanjem tog markera 'slovenskim', iz vise razloga. 

 

Prvo, s obzirom na vreme prodora na prostore o kojima govorimo, logicnije bi ga bilo nazvati 'sarmatskim' ili cak 'skitskim'. 

 

Drugo, apsolutno SVE zemlje koje se nazivaju slovenskim danas i u kojima se govore (jasno i nesumnjivo, lingvisticki 1/1) slovenski jezici imaju 2 iste dominantne haplogrupe koje cine ogromnu vecinu kod njihove populacije - r1a i i2a1b. Dakle jasno je da te 2 grupe ZAJEDNO cine ono sto mozemo nazvati etnickim Slovenima. Jedina razlika je u tome koja je od te 2 dominantna - kod danasnjih zapadnih i istocnih Slovena je to r1a, a kod nas ovde na Balkanu i2a1b.  E sad kako ko to objasnjava i tumaci, drugi je par cipela. Ono sto je ocigledno jeste da je doslo do susretanja i mesanja (e sad opet, na kojoj teritoriji i u kom trenutku?) i da je ta corba formirala kasnije ono sto mozemo nazvati slovenskim korpusom. 

 

Trece, fizicke karakteristike je nemoguce vezati striktno uz Y haplogrupu, fali i druga strana medalje, tj. majcin materijal. Boja kose, ociju, visina i sl. mogu biti tek indikatori, a ne i definitivne potvrde da li je neko Norvezanin, Ceh ili Srbin.

 

Ono sto je za nas bitno, jeste da polovina svih danasnjih Srba, Bosnjaka, Hrvata (sve ovo mozemo i pod navodnike, komotno) ima jednog istog najblizeg zajednickog pretka iz nekog 2. veka nase ere.

 

Apsolutno je tacno da se R1a marker slivao na Balkan vec 10+ hiljada godina, ali je moguce da je 'slovenski upliv' bio znacajniji sredinom prvog milenijuma.

Ti nasi Sarmatski / Skitski koreni su stariji. Ako su tacne neke teorije, oni su prvo stigli u centralnu evropu I to sa novcem I vojskama, tamo se stopili sa slovenima,

I izgubili jezik I genetske markere, a sacuvali samo imena I toponime.

[Odjosh]

1 minute ago, Kronostime said:

Ja, vala - nekima je u srodstvu ona pismena ameba sto je ostavila u amanet potomcima da verno zapisuju genetsko stablo.

 

Koja je tvoja poenta. 

Genetska slika balkanskih naroda je na uvidu veoma jasno i apsolutno pokazuje genezu nashi mesanja. 

Tako je i za ostale evropske narode. Nema nista misteriozno i nelogicno ovde.

 

 

[Kronostime]

Poenta je da se sve te studije zasnivaju na nekoj statistici, a ne na konkretnom istrazivanju.

Neka uzmu genetski materijal svakom Balkancu i vec jednom rese to.

Mada, gomili se rezultati ne bi svideli.

[Klotzen]

Svaka čast za naslov :)

[Plavi Golub]

1 hour ago, Kronostime said:

Ja, vala - nekima je u srodstvu ona pismena ameba sto je ostavila u amanet potomcima da verno zapisuju genetsko stablo.

 

To se kaze  kod onog “drugog oka u glavi” kaze “dje ko visi” (na porodicnom stablu, da vide koliko da se cimaju da pomognu) 😂

 

Ima u onom Topkapi dvoru u Istanbulu izmedju ostalog soba jednog od sultana. One ostale prostorije sa namestajem ko za decu. Kaze kustos ovaj je bio poseban oko 2m visok. Krene drustvo da se zeza, a evo ga nas. 

 

Izgleda da su pravi Turci Seldzuci licili vise na danasnje Kazahstance dok se nisu izmesali sa evropskim narodima.

 

 

 

 

 

Edited October 1, 2019 by Plavi Golub

[Plavi Golub]

Ja se ovim bavim u nivou zabave. Cula sam neke price da smo mi (balkanski Sloveni) nastali mesanjem Slovena i lokalaca koji su nastanjivali dinarske prostore, a da smo od Slovena najblizi genetski Ukrajincima.

[SteveFrancis#3]

3 hours ago, Plavi Golub said:

Ja se ovim bavim u nivou zabave. Cula sam neke price da smo mi (balkanski Sloveni) nastali mesanjem Slovena i lokalaca koji su nastanjivali dinarske prostore, a da smo od Slovena najblizi genetski Ukrajincima.

 

Svako ko ima i2 haplogrupu je tzv. starosedelac Evrope/Balkana. Ne mozes imati dva oca, prosto je.

 

Ono na sta nije jednostavno odgovoriti je pitanje kontinuiteta i2 na ovim prostorima. Postoje 4 mogucnosti - prva je da postoji neprekinuta nit izmedju paleolitskih i neolitskih stanovnika i danasnjih nosilaca tog markera (u teritorijalnom smislu, znaci da nisu nigde ni odlazili); druga je da su danasnji stanovnici regiona potomci povratnika na ove prostore iz oblasti centralne i istocne Evrope kuda je i2 i migrirala u znacajnom broju pod pritiskom upada r1b (Kelti, preci zapadnoevropskih naroda, gde se cak pominju i genocidi i desetkovanje i2 populacije), ali znacajno pre vremena u koje se tradicionalno smesta doseljavanje, tj. pre nego sto je ta populacija slavizirana da tako kazem; treca mogucnost je da su se nosioci i2 doselili (iako opet tehnicki zapravo vratili) u dinarske krajeve izmedju 5. i 9. veka nove ere iz oblasti istocne Poljske i zapadne Ukrajine (dakle nakon slavizacije, tj. stapanja i2a1b i r1a na tim prostorima u jedan jedinstven slovenski korpus), sto se temelji na najvecoj raznovrsnosti haplogrupa i tipova bas u tim oblastima, relativnoj mladosti najskorijeg zajednickog pretka sto implicira da se populacija prosirila za kratko vreme i popunila 'prazan prostor', kao i na pretpostavki da je founder effect ucinio svoje pa je koncentracija i2 tako visoka ovde kod nas; i na kraju cetvrta je da se jedna grupa u pomenutom periodu samo spustila do svojih juznih sunarodnika koji su vec naseljavali taj prostor.

 

Nijedna od ovih opcija ne moze da oduzme ili ospori taj epitet starosedeoca u apsolutnom smislu, ali ova pretposlednja recimo oduzima kontinuitet sa kasnoantickim stanovnistvom na prostorima Balkana, poput nesrecno i nespretno sumarnim terminom oznacenih Ilira ili Tracana npr. 

 

Sama teza o masovnom doseljavanju, u onom svom klasicnom obliku kako smo svi mi uceni u skoli je gotovo u potpunosti napustena. Niti je moguca i izvodljiva, niti je tipicna za to vreme, niti je ostavila inace neminovne tragove, niti je zabelezena i dokumentovana kako bi se moglo i moralo ocekivati s obzirom na njene razmere i dolazak u direktan dodir sa najvecom civilizacijom poznatoj Evropi tada.

Edited October 1, 2019 by SteveFrancis#3

[RatzenStadt]

Istoricarima je vec vekovima polazna tacka u proucavanju istorije Juznih Slovena DAI Konstantina Porfirogenita i do dan danas se nije pojavio relevantniji i opsirniji izvor. Jel se neko usudjuje da ga proglasi gomilom gluposti? 😄 Ako se ne varam, upravo je na tom delu zasnovana teorija o vremenu dolaska Srba i Hrvata i regionima koje su naselili. Nijedno drugo juznoslovensko pleme nije spomenuo.

 

Treba reci i da je DAI nista drugo nego knjiga sa upustvima kako voditi carstvo koje je Porfirogenit pisao valda svom sinu, a Srbi i Hrvati su zaduzili tek nekoliko stranica te knjige na osnovu kojih se dalje vrsi neko iztrazivanje. Napominjem to zato sto ga motiv pisanja abolira od bilo kakve politicke pristranosti i agende za "ovasnje narode".

 

Sto se genetike tice, zna li neko kako su vrsena ta istrazivanja na osnovu kojih imamo ove podatke koji kruze netom? Jel neko ovde testiran i zna li ikoga ko je testiran? Uzorci su, ako se ne varam, prilicno mali, a bojim se i politicki motivisano objavljeni svakakvi rezultati. Secam se da je IGENEA jedna od prvih krenula sa objavljivanjem takvih istrazivanja i stvorila uzbunu pre nekih 10-ak godina. Zbog publiciteta koji su stekli, cak su i masno naplacivali testiranja, dok ljudi nisu pocinjali da shvataju kakve gluposti je ta kompanija izbacivala. Npr. u tom spomenutom talasu kojim su uzburkali netizense, su objavili da ljudi iz Severne Makedonije imaju 35% gena Antickih Makedonaca, a Grci npr. su imali 40-ak posto gena "Helenskih naroda", a 5% Antickih Makedonaca. Nisam previse upucen u genetiku, ali kao laiku mi to zvuci...smesno.

Edited October 1, 2019 by RatzenStadt

[RatzenStadt]

19 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

Sama teza o masovnom doseljavanju, u onom svom klasicnom obliku kako smo svi mi uceni u skoli je gotovo u potpunosti napustena. Niti je moguca i izvodljiva, niti je tipicna za to vreme, niti je ostavila inace neminovne tragove, niti je zabelezena i dokumentovana kako bi se moglo i moralo ocekivati s obzirom na njene razmere i dolazak u direktan dodir sa najvecom civilizacijom poznatoj Evropi tada.

 

...a samo par vekova kasnije je bila moguca i izvodljiva na istim ovim prostorima? Naravno, mislim na Madjare, ili Bugare (mada ovi potonji sve vise odbacuju tu teoriju o turanskom poreklu, ali kod Madjara mislim da nema sumnje da su "novopridosli") koji su mnogo veci put prevalili od "nas".

Edited October 1, 2019 by RatzenStadt