Pravda vs Pravosuđe (Serbian style)

[GlennGould]

Nemo censetur ignorare lege

[Constantin]

2 hours ago, Darth Bane said:

Nepoznavanje odredjenog zakona ne znaci oslobadjanje od krivicne odgovornosti , ali moze se uzeti kao olaksavajuca okolnost....

 

Nema u zakonu improvizacije. Ne možeš se držati činjenica koje tebi odgovaraju, odnosno podupiru tvoj stav, a da druge činjenice, jednostavno, zanemariš. Tako nekako je postupio i Sudija Osnovnog suda. U našem krivičnom postupku važi pravilo da sud može okrivljenog oglasiti krivim samo ako je potpuno uveren u njegovu krivicu. Ukoliko Sud samo sumnja u postojanje krivice, ali nije uveren u to na temelju izvedenih dokaza, sud mora okrivljenog da oslobodi od optužbe. Mora se primenjivati pravilo "In dubio pro reo", što znači da u sumnji treba odlučiti u korist okrivljenog.

 

Još jednom:

"Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj pravnoj zabludi. Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je njegovo delo zabranjeno. Učiniocu koji nije znao da je delo zabranjeno, ali je to bio dužan i mogao da zna, kazna se može ublažiti", kaže član 29. Krivčnog zakonika. U ovom slučaju je to nesumnjivo dokazano.

 

Koliko god Justicija bila slepa ipak Krivično pravo, kod nas i u svetu, osim drugih načela sadrži i načelo humanosti. Da ne razlažem o aspektima humanosti, naveo bih samo jedan od zaključaka tog načela koje kaže: Krivične sankcije nužno sadrže određenu nehumanost, zato ovo načelo treba shvatiti kao težnju da se izbegne nepotrebna nehumanost.

 

[deez nuts.]

Dosta je ovde Informer pravnika, a tekst je pogodio tacno one koje i treba, pravno neobrazovane.

Bolje se zapitajte sta je tuzilastvo uradilo u ovom slucaju da dodje do osude. Verovatno nista, napisu optuznicu i ceskaju jaja, cekajuci da sudije umesto njih izigravaju tuzioca.

[deez nuts.]

Skoro sam imao slican slucaj.

 

Decko rom (napunio 18 godina) spandjao se sa klinkom romkinjom (imala 13 godina). Ona pobegla od kuce da zivi kod njega, zatrudnela i rodila dete.

U tom vreme mu je rekla da ima 15 godina. I njegova mama je pocela da zivi sa tatom kad je imala 14 godina. U njihovoj zajednici je to normalno.

 

Normalno tuzilastvo odustalo od gonjenja.

[Plavi Golub]

23 minutes ago, Sprivel said:

Bolje se zapitajte sta je tuzilastvo uradilo u ovom slucaju da dodje do osude. Verovatno nista, napisu optuznicu i ceskaju jaja, cekajuci da sudije umesto njih izigravaju tuzioca.

 

Ja licno gledam ovo kao stav drustva prema problemu. mada se u nas sve ofrlje radi, nevezano da li se odnosi na Rome ili koga drugog.

 

12 minutes ago, Sprivel said:

Skoro sam imao slican slucaj.

 

Decko rom (napunio 18 godina) spandjao se sa klinkom romkinjom (imala 13 godina). Ona pobegla od kuce da zivi kod njega, zatrudnela i rodila dete.

U tom vreme mu je rekla da ima 15 godina. I njegova mama je pocela da zivi sa tatom kad je imala 14 godina. U njihovoj zajednici je to normalno.

 

Normalno tuzilastvo odustalo od gonjenja.

 

Sta da radi maloletna individua iz njihove zajednice koja eventualno nema zelju da zivi na taj nacin ako je drustvo napusti jer je u njihovoj zajednici to normalno?  Jbg sranja se desavaju. Ko treba da se zauzme za to? Koji deo drustva ili bolje receno drzave?

 

Da li to znaci da ovi sto se biju oo kucama treba da budu abolirani od odgovornosti jer su socijalizovani da je to normalno? Jbg sta je jedna cuska ili dve.

Edited September 21, 2019 by Plavi Golub

[Constantin]

24 minutes ago, Sprivel said:

Dosta je ovde Informer pravnika, a tekst je pogodio tacno one koje i treba, pravno neobrazovane.

Bolje se zapitajte sta je tuzilastvo uradilo u ovom slucaju da dodje do osude. Verovatno nista, napisu optuznicu i ceskaju jaja, cekajuci da sudije umesto njih izigravaju tuzioca.

 

11 hours ago, Constantin said:

 

Ovo što navodim ne znači nikako da opravdavam postupke i događaje, ali mislim da je ovde zakazala zajednica-država, a što se tiče procesuiranja, kao i u većini slučejava, slaba priprema tužilaštva i otaljavanje posla. Na taj način u mnogome olakšavaju posao advokatima suprotne strane.

 

 

 

Tako je....mislim da u 80% slučajeva optužnice "padaju" zbog ofrljeg istražnog postupka i nestručnosti i qrtzobolje tužilaštva...

[Constantin]

8 minutes ago, Plavi Golub said:

 

Ja licno gledam ovo kao stav drustva prema problemu. mada se u nas sve ofrlje radi, nevezano da li se odnosi na Rome ili koga drugog.

 

 

Sta da radi maloletna individua iz njihove zajednice koja eventualno nema zelju da zivi na taj nacin ako je drustvo napusti jer je u njihovoj zajednici to normalno?  Jbg sranja se desavaju. Ko treba da se zauzme za to? Koji deo drustva ili bolje receno drzave?

 

Da li to znaci da ovi sto se biju oo kucama treba da budu abolirani od odgovornosti jer su socijalizovani da je to normalno? Jbg sta je jedna cuska ili dve.

Malo karikiraš stvari, a za državu-društvo, kažem problem je širi, i slažem se s tobom. Državi i pojedincima u državi je najbitnije da se domognu, ne malih, sredstava koje daju iz EU za inkluziju Roma, ponekad se malo nešto ustalasa kad treba ostvariti neko pravo, ali se potpuno zanemaruje i obaveza ove zajednice prema državi i društvu. Ako se i pokrene inicijativa, vezana za obaveze, to je uglavnom "okidač" za mnoge nevladine organizacije, koje u svemu vide diskriminaciju.

 

 

[Plavi Golub]

30 minutes ago, Constantin said:

Malo karikiraš stvari, a za državu-društvo, kažem problem je širi, i slažem se s tobom. Državi i pojedincima u državi je najbitnije da se domognu, ne malih, sredstava koje daju iz EU za inkluziju Roma, ponekad se malo nešto ustalasa kad treba ostvariti neko pravo, ali se potpuno zanemaruje i obaveza ove zajednice prema državi i društvu. Ako se i pokrene inicijativa, vezana za obaveze, to je uglavnom "okidač" za mnoge nevladine organizacije, koje u svemu vide diskriminaciju.

 

Ne karikiram vidim sablon.   Kad bi se drzava u celom svom kapacitetu (socijalne sluzbe, pravosudje, policija, pa i obrazovanje) bavila nekim stvarima kako treba onda bi trziste za nevladine organizacije bilo manje, pa bi pare uzimali za nesto drugo. Ali onda drzavna sluzba mora biti posao za profesionalca, a ne sinekura za svastikine jetrve komsinicu ili komsiju. 

 

Po meni je pogresan pristup problema ove vrste iz ugla zajednice. Treba im prilaziti kao pojedincima i reci ovo je minimum onoga sto moras da postujues i slus. Rom, Srbin ili Marsovac.

 

Ovde zakonski treba da odgovaraju roditelji ili staratelji te maloletne osobe. Koliko je meni poznato skolovanje do 14 godina je obavezno. Sam taj brak je u sustini podvodjenje, a verovatno ima i elemente trgovine ljudima.

 

Znam ja da se na pare niko ne gadi, i da gledaju da ih na svaki nacin svuda izvuku, u prevozu iz dzepa ako treba. Ali to ne znaci da problemi ne postoje ukljucujuci i taj boldovani koji je u balkanskim drustvima alarmantan.

 

Mada kako stvari stoje romska deca su tu samo na kraju lanca. Nije ekstra bolje ni deci vecine. Taj sudija je tu najmanji problem, ako je uopste.

Edited September 21, 2019 by Plavi Golub

[Doc Holiday]

On 9/16/2019 at 11:37 AM, Stondisha said:

dete mu je silovao i ubio neki manijak... otac jbga... lepo to unovčio izgleda.

 

 

izvinjavam se na trollovanju, ali ne pratim ...  ali jel to u informeru ponovo stize S300 ili mozda cak s400 ? 😄

 

mislim, vidim sliku dole... pa reko opet stize

[DJ_Vasa]

12 hours ago, Constantin said:

Inače "bizgov" je, ako si čitao u prvostepenoj presudi, boravio više puta i višednevnoj poseti kod kuće maloletnice, u prisustvu njenih roditelja, a majka maloletnice im je raspremala krevet u zasebnoj sobi gde su spavali. "Bizgov" je neobrazovan, neškolovan i na kraju krajeva u braku sa maloletnicom u koji je stupio, čini mi se, pre podizanja optužbe protiv njega. U međuvremenu, dobili su dete, koje u zajedničkom domaćinstvu "podižu"....Nije bilo nikakvih naznaka da je ovaj brak, ukoliko je ozvaničen, a ne bi moglo pre njene 16. godine, bio pod prisilom ili "ugovoren"....Sve su ovo činjenice koje poprilično idu u korist oslobađajuće presude Višeg suda.

A da li se onda pokreće i pitanje odgovornosti roditelja koji su to dozvolili? Zaista ne znam šta zakon kaže o podvođenju dece, a vidim da PG spominje i trgovinu ljudima kao nešto što se moglo desiti. Sećam se da je buru javnosti izazvala i presuda nekoj ženi iz Gornjeg Milanovca koja je predala oružje pokojnog supruga sa samo pet dana zakašnjenja i završila je zbog toga u zatvoru. Opet ću citirati samo deo jednog članka, a ko želi da ga pročita ceo, neka klikne ovde ili neka potraži drugi izvor.

 

Quote

 

– U policiji su mi rekli da moraju po zakonu da mi pišu krivičnu prijavu, ali da neću snositi sankcije. Kada sam došla kod sudije i objasnila sve, rekla mi je da neznanje nije opravdanje, da imam sve na sajtu. A da vam ne pričam kako su me dočekali, kao najvećeg kriminalca – navela je ona.

Kako je ispričala, u jednom trenutku je pitala sudiju zašto za ljude u njenim godinama koji ne prate sajtove i internet ne stave obaveštenje na prodavnice pogrebne opreme i slično, on joj je sarkastično odgovoro: „Pa kako biste tek tada videli?“.

 

 

Ako se od žene od šezdesetak godina, koja očigledno ne koristi internet, može očekivati da prati šta piše na sajtu MUP-a ili Službenog glasnika, za koji je potrebna i pretplata, onda se valjda isto može očekivati od bizgova koji dokazano koristi internet (upoznali se na FB i dopisivali, dakle pismen je).

 

12 hours ago, Constantin said:

Takođe, kaže "kolega" gore..."Nije živeo na teritoriji Islamske države"....pa i nije, a u obrazloženju presude se navodi da postoje razlozi zbog kojih je okrivljeni mogao biti uveren da je ono što čini ne samo dozvoljeno već i u okruženju u kome živi društveno poželjno. Sud je ovo naročito cenio, kao dokaz, zbog konstatacije okrivljenog da niko u njegovom bližem i daljem okruženju nije odgovarao za ono za šta je on optužen i da nije mogao znati da je ono što čini pogrešno.

 

OK, a šta onda npr. sa slučajevima kada u nekom selu 'belac' izlema ženu ili dete? U mnogim selendrama je sasvim prihvatljivo izmlatiti ženu tokom svađe, nekad se čak i policija pravi luda, ali ima i podosta onih koji su osuđeni zbog toga. Polupismeni seljak koji gleda Pink i kome je najduži tekst koji je pročitao ono što piše na poštanskoj marki bi se lako mogao podvesti u istu kategoriju.

 

Ipak, složio bih se oko sledećeg:

Quote

Otvaraju se mnoga druga pitanja kroz ovu presudu i otkrivaju sve devijacije našeg društva, posebno Roma, i način na koje država ne rešava probleme...

Tačno je da se otvaraju mnoga pitanja i da se mnoge devijacije otkrivaju, ali ništa se ne radi da se ovo spreči. Niti je neko odgovarao što ni dete ni bizgov nisu išli u školu, roditelji koji su praktično podvodili dete niti bizgov koji kao da je živeo na Robinzonovom ostrvu. Hajde da je to slučaj, da su npr. u pitanju neke izolovane grupe iz Amazonije ili oni što su nedavno ubili američkog misionara, ali ovaj je ipak živeo u civilizaciji.

[Constantin]

58 minutes ago, DJ_Vasa said:

A da li se onda pokreće i pitanje odgovornosti roditelja koji su to dozvolili? Zaista ne znam šta zakon kaže o podvođenju dece, a vidim da PG spominje i trgovinu ljudima kao nešto što se moglo desiti. ..........

 

Ako se od žene od šezdesetak godina, koja očigledno ne koristi internet, može očekivati da prati šta piše na sajtu MUP-a ili Službenog glasnika, za koji je potrebna i pretplata, onda se valjda isto može očekivati od bizgova koji dokazano koristi internet (upoznali se na FB i dopisivali, dakle pismen je).

 

Naravno da postoji odgovrnost, a tu se vraćamo opet na "površnost" tužilaštva.

Čak da i "bizgov" ima "znanje" za nešto više od logovanja na fejsu (to je uglavnom kod svakog operatera besplatna opcija u okviru svake tarife na mobilnom uređaju) misliš da ima kapacitet da protumači značenje članova zakona ? 

Nakardno tumačenje Sudije u prvostepenom postupku, a evo, između ostalog jednog tumačenja:

Quote

 

Pravilo "Ignorantia legis non excusat" – "Nepoznavanje prava ne opravdava" dugo je važilo u našem krivičnom zakonodavstvu, ali već godinama nije aktuelno. Sada pravna zabluda u mnogim slučajevima isključuje krivičnu odgovornost.

– Čitave generacije pravnika su učene da to što neko nije znao da je nešto propisano kao krivično delo ili kao prekršaj – nema značaja, te ga neznanje ne može samo po sebi osloboditi od odgovornosti. Tako je bilo nekada, ali sada više nije. Problem je što se to često u praksi ne uviđa u punoj meri – kaže dr Milan Škulić, profesor Pravnog fakulteta u Beogradu.

 

 

Zakon je zakon, više puta sam ponovio, nekada previše prava, a malo pravde.

 

Jedan primer:

 Trošiš struju od januara do decembra tekuće godine, ne plaćaš, EDB ti šalje opomene i negde npr. u maju naredne godine podnesu tužbu Osnovnom sudu za neplaćene račune, potražujući iznos za navedeni period. Sud nije dužan da ti da pravnu pomoć (što je po meni apsurdno jer svesno donosi odluke kršenjem zakona), ali ako imaš iole "pismenog advokata", mada možeš i sam da se zastupaš u sporovima male vrednosti (čak i ako nemaš zvanje Pravnika), pozoveš se na zastarevanje naplativosti duga za period, u ovom slučaju od januara do maja) jet to Zakon o Obligacionim odnosima predviđa (zastarelost duga za komunalna potraživanja je godinu dana od nastanka duga). U čemu je poenta ?

* Ti jesi trošio struju, napravio izvesan račun zbog kojeg je, u ovom slučaju EDB, oštećena

* Zakon kaže da potraživanja zastarevaju i molim lepo. Nije pravedno da ne platiš potrošeno, ali je pravno moguće da ne platiš jer zakon predviđa takve okolnosti.

 

Opet i ovde se otvaraju mnoga pitanja...od neefikasnosti Javnih preduzeća koja zapošljavaju na desetine pravnika u svojoj službi, čak sa posedovanjem licence da mogu voditi sporove, ali opet ta JP angažuju advokate, postupak se rastegne i zastarevanje nastupa. Advokati se služe, na neki način, trikom, da svaki račun ima status verodostojne isprave i odmah kreću u izvršni postupak. Međutim, tu gube mesec do dva do prijem rešenja tuženog, pa su dodali još jedan period zastarevanja. U suštini, advokate to i ne zanima mnogo, koliko će na kraju EDB da naplati, oni uglavnom broje ročišta i broj izlazaka na sud, tužbu i svaki podnesak naplaćuju. Izvršitelji su pak nešto drugo...haračlije...i oni imaju pravo na svoju nagradu, procentualno od vrednosti spora.

 

i još nešto. U našem, kontinentalnom pravu, analogija u krivičnim postupcima je zabranjena.

[Stoned Laki21]

1 hour ago, Constantin said:

U suštini, advokate to i ne zanima mnogo, koliko će na kraju EDB da naplati, oni uglavnom broje ročišta i broj izlazaka na sud, tužbu i svaki podnesak naplaćuju.

 

Kod mene u komunalno koje ima 3 pravnika, stigao nalog iz opštine da u sporovima protiv građana zastupa advokat iz Niša... naćiću i ime i pustiću ti pp al kontaš suštinu, čak sam čuo (od advokata jednog) da po bg tużbe i izvršenja pišu pravnici u okviru preduzeća, al se potpisuje i pečatira advokat Pera Perić.

 

Na keca se vidi da je muljanje i da advokat Perić deo sredstava koje na sudu naplati uplaćuje "gde treba".

[Constantin]

20 minutes ago, Stondisha said:

 

Kod mene u komunalno koje ima 3 pravnika, stigao nalog iz opštine da u sporovima protiv građana zastupa advokat iz Niša... naćiću i ime i pustiću ti pp al kontaš suštinu, čak sam čuo (od advokata jednog) da po bg tużbe i izvršenja pišu pravnici u okviru preduzeća, al se potpisuje i pečatira advokat Pera Perić.

 

Na keca se vidi da je muljanje i da advokat Perić deo sredstava koje na sudu naplati uplaćuje "gde treba".

 

Quote

 

Šefica pravne službe niškog Javnog komunalnog preduzeća “Gorica” Ilinka Stefanović angažovala je advokata Blagoja Stefanovića, svog supruga, da zastupa “Goricu” na sudu u sporovima protiv radnika koji su tužil firmu. Dok stručnjaci kažu da je reč o klasičnom sukobu interesa, Stefanovićeva kaže da to nije tačno, jer su “na istoj strani”.

Mnogi bivši radnici tužili su “Goricu” zbog zaostalih plata, a broj tužbi je, kako kaže Stefanovićeva, rastao iz dana u dan. Pošto jedino ona, dodaje, može da zastupa firmu na sudu, bilo je neophodno da se angažuje makar još jedan advokat, a odluka je pala da to bude Blagoje Stefanović.

Imam puno poverenje u njega. On zastupa firmu i bori se kao što se ja borim. Nisam mogla da nađem nijednog advokata koji bi nas zastupao pod uslovima da ako naplati svoje usluge, naplatio je, a ako ne naplati da nikad ne naplati. Takav ugovor je i potpisan sa njim - kaže Stefanovićeva.

Stefanovićeva (levo) angažovala supruga; foto: A. S. /JV arhivaNjen suprug je, kako kaže ova pravnica, angažovan juna 2016. godine i u prošloj godini je od “Gorice”, prema njenim rečima, naplatio svega 12.000 dinara.

Smatram da sam angažovala nekog ko je meni pomoć i u kog imam poverenje. Na istoj smo strani. Nije on protiv “Gorice” pa da bude neki sukob interesa, da mu ja dajem nešto da on može da profitira. Na istoj smo strani - kaže Stefanovićeva.

Ona kaže da je pre angažovanja supruga o svojim namerama obavestila i direktora “Gorice” i članove nadzornog odbora. 

 

 

[Stoned Laki21]

 

 

 

4 minutes ago, Constantin said:

 

 

Pratim Južne.  Retko dobar regionalni portal u Srbiji iako nisam s juga.

 

Ja kontam, iz iskustva, da je ovaj frajer sve sporove pogubio, ali da je svako ročište po tarifi naplatio. Glupe su im fore. Baš onako bezobrazno neinteligentne i to me najviše pogađa iskreno, u celoj ovoj situaciji.

 

Ali kad The Narod nema svest o ovakvim stvarima... jednostavno neće i to je to.

[Constantin]

12 minutes ago, Stondisha said:

 

 

 

Pratim Južne.  Retko dobar regionalni portal u Srbiji iako nisam s juga.

 

Ja kontam, iz iskustva, da je ovaj frajer sve sporove pogubio, ali da je svako ročište po tarifi naplatio. Glupe su im fore. Baš onako bezobrazno neinteligentne i to me najviše pogađa iskreno, u celoj ovoj situaciji.

 

Ali kad The Narod nema svest o ovakvim stvarima... jednostavno neće i to je to.

Dobro je to što ima puno poverenje u njega   

[Darth Bane]

11 hours ago, Constantin said:

 

Nema u zakonu improvizacije. Ne možeš se držati činjenica koje tebi odgovaraju, odnosno podupiru tvoj stav, a da druge činjenice, jednostavno, zanemariš. Tako nekako je postupio i Sudija Osnovnog suda. U našem krivičnom postupku važi pravilo da sud može okrivljenog oglasiti krivim samo ako je potpuno uveren u njegovu krivicu. Ukoliko Sud samo sumnja u postojanje krivice, ali nije uveren u to na temelju izvedenih dokaza, sud mora okrivljenog da oslobodi od optužbe. Mora se primenjivati pravilo "In dubio pro reo", što znači da u sumnji treba odlučiti u korist okrivljenog.

 

Još jednom:

"Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj pravnoj zabludi. Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je njegovo delo zabranjeno. Učiniocu koji nije znao da je delo zabranjeno, ali je to bio dužan i mogao da zna, kazna se može ublažiti", kaže član 29. Krivčnog zakonika. U ovom slučaju je to nesumnjivo dokazano.

 

Koliko god Justicija bila slepa ipak Krivično pravo, kod nas i u svetu, osim drugih načela sadrži i načelo humanosti. Da ne razlažem o aspektima humanosti, naveo bih samo jedan od zaključaka tog načela koje kaže: Krivične sankcije nužno sadrže određenu nehumanost, zato ovo načelo treba shvatiti kao težnju da se izbegne nepotrebna nehumanost.

 

Nije to improvizacija vec tzv " mitigating factors". U anglosaksonskom pravu to postoji a verujem i u srpskom. Jer nije isto kada svesno izvrsis  prekrsaj u odnosu na prekrsaj izvrsen iz neznanja. Sto ne oslobadja od krivice i presude , ali recimo umesto da mu " sibne" 5 godina zatvora on "sibne" samo dve godine! U svakom slucaju ovde bi dozivotna kazna bila i vise nego drakonska i nepravedna ali recimo 6 meseci zatvora bi poslalo jasnu poruku siroj zajednici. 

[Constantin]

50 minutes ago, Darth Bane said:

Nije to improvizacija vec tzv " mitigating factors". U anglosaksonskom pravu to postoji a verujem i u srpskom. Jer nije isto kada svesno izvrsis  prekrsaj u odnosu na prekrsaj izvrsen iz neznanja. Sto ne oslobadja od krivice i presude , ali recimo umesto da mu " sibne" 5 godina zatvora on "sibne" samo dve godine! U svakom slucaju ovde bi dozivotna kazna bila i vise nego drakonska i nepravedna ali recimo 6 meseci zatvora bi poslalo jasnu poruku siroj zajednici. 

Olakašavajuće okolnosti postoje i u kontinentalnom pravu, ali ovde nije reč o tome. Pravna zabluda je sasvim druga stvar i u gradaciji je iznad "olakšavajućih okolnosti". Te okolnosti bi bile uzete u razmatranje pod uslovom da nije bilo pravne zablude. Npr. da je nesumnjivo dokazano da je počinioc dela znao da je delo zabranjeno, ali je nakon učinjenog dela učinio sve da ublaži posledice. 

 

Postoji razlika između prekršajnog i krivičnog postupka..........

[Darth Bane]

5 hours ago, Constantin said:

Olakašavajuće okolnosti postoje i u kontinentalnom pravu, ali ovde nije reč o tome. Pravna zabluda je sasvim druga stvar i u gradaciji je iznad "olakšavajućih okolnosti". Te okolnosti bi bile uzete u razmatranje pod uslovom da nije bilo pravne zablude. Npr. da je nesumnjivo dokazano da je počinioc dela znao da je delo zabranjeno, ali je nakon učinjenog dela učinio sve da ublaži posledice. 

 

Postoji razlika između prekršajnog i krivičnog postupka..........

Cek: ali kako "nije bio duzan" da zna da je sex sa maloletnicim od 13 godina zakonom zabranjen?! 

To da nije znao prihvatam, ali da nije bio duzan da zna - malo je teze prihvatiti? 

[Constantin]

9 hours ago, Darth Bane said:

Cek: ali kako "nije bio duzan" da zna da je sex sa maloletnicim od 13 godina zakonom zabranjen?! 

To da nije znao prihvatam, ali da nije bio duzan da zna - malo je teze prihvatiti? 

Ima objašnjenje, pročitaj.....

 

Ja ustvari Stiviju Vonderu pokazujem sliku...

[Plavi Golub]

Quote

"KAD SE DEVOJKA OBEĆA, NEMA 'NEĆU'": Kako je moguće da Srbija dosad nije ZABRANILA maloletničke brakove?

Majka je svoju maloletnu kćerku bez bilo kakvog razgovora i objašnjenja poslala od kuće sa kesom stvari i izjavom da je taj mladić njen muž. "Kad se devojka obeća, onda to stoji, nema neću", rečeno joj je. Devojčica zbog straha nije smela ništa da kaže, samo je plakala. U kući gde su je udali, odnosno prodali, živela je s tim čovekom i njegovom porodicom. Istog dana kada je došla bila je primorana da ima svoj prvi seksualni odnos sa “suprugom” nakon čega je dobila batine i pretnje, što se svakodnevno ponavljalo.

 

Kasnije je "suprug" devojčice postao njen makro, i prisiljavao ju je da se bavi prostitucijom, da krade, dok su je kod kuće smatrali svojom sluškinjom. Nakon brojnih pokušaja bekstva, devojčica je pomislila da je pronašla spasioca, ali je i on bio nasilan i nastavio da je primorava na prostituciju. Sledeći put kada je uspela da pobegne, treći "spasilac" ju je prisiljavao na teške fizičke poslove i psihički i fizički zlostavljao.

 

Devojčica je uspela da pobegne i oporavi se od traumatičnih iskustava uz pomoć Udruženja građana Atina koje je kroz studiju slučaja ove jedanaestogodišnje Romkinje prisiljene na brak otkrilo vezu između prisilnih brakova i modernog ropstva.

 

U Srbiji se svake godine sklopi 2.000 dečjih brakova, a naša zemlja bi tek sada, sudeći prema najnovijim izmenama i dopunama Porodičnog zakona, trebalo da ih ukine.

- Nove "supružničke" odgovornosti obično primoraju devojčice da napuste školu, imaju seksualne odnose sa svojim "supruzima" i rađaju i odgajaju decu - kaže za Nedeljnik Jelena Hrnjak iz Udruženja građana Atina za borbu protiv trgovine ljudima i svih oblika rodno zasnovanog nasilja: "Za većinu devojčica, dečji brak je doživotna kazna. Iz ugla UG Atina, ‘dečji brak’ je termin za seksualno zlostavljanje dece, naročito devojčica, koje je u određenim društvenim i kulturnim kontekstima ‘ozakonjeno’ brakom. Zaista je bespredmetno u 2019. godini imati tako gnusnu pojavu u društvu, poput ove."

 

"Od svih devojčica sa kojima smo radile nikad nijedna nije znala kada i za koga će se udati. Ta deca, kada idu u inostranstvo, odlaze sa saglasnošću svojih roditelja, i na granici neko vidi da romska devojčica odlazi sa starijim ljudima koji joj nisu roditelji. Pre toga se odvode kod ginekologa da bi dobile izveštaj da su nevine, budu ispisane iz škole odmah posle prve menstruacije da bi se očuvala nevinost. Poenta je da su svi indikatori tu, da svaki deo sistema vidi šta se dešava i svi normalizuju to i svi stavljaju u fioku kulture. Kada pričate s tom decom, reći će da su mislila da time čine dobro sebi i uslugu svojoj porodici, jer prethodno nisu imala sredstva za život i školovanje, imala su egzistencijalni pritisak. Dolazile su nam devojčice koje nisu znale da razlikuju boje i sve dane u nedelji, bile su totalno obrazovno zapostavljene", kaže Jelena Hrnjak za Nedeljnik.

Član 23 Porodičnog zakona (stav 1) i do sada je vrlo jasno određivao da (1) Brak ne može sklopiti lice koje nije navršilo 18. godinu života, uz stav 2 koji govori da (2) Sud može, iz opravdanih razloga, dozvoliti sklapanje braka maloletnom licu koje je navršilo 16. godinu života, a dostiglo je telesnu i duševnu zrelost potrebnu za vršenje prava i dužnosti u braku.

Izmenama Porodičnog zakona ukida se i mogućnost da dete starije od 16 godina, uz mišljenje Centra za socijalni rad, stupi u brak. Za roditelje koji ugovaraju takve brakove predviđene su kazne zbog krivičnog dela, kao i za punoletne osobe ukoliko započnu zajednički život s maloletnikom.

 

"Stav 1 ovog zakonskog člana je vrlo jasan i govori da je dečji brak zapravo zabranjen, postavlja se pitanje kako je dolazilo ipak do kršenja odredaba ovog zakona i na koji je način (ne)postupano od strane organa koji imaju mandat da u ovim situacijama postupaju. Član 24 istoimenog zakona odnosi se na slobodnu volju stupanja u brak – ‘Brak ne može sklopiti lice čija volja nije slobodna’. Dovodi se u pitanje i ovo – da li i na koji način su procenjivana deca koja su navodno svojom voljom stupala u bračne zajednice", kaže Jelena Hrnjak.

Ona postavlja pitanje za predlagače zakona: "Kako će zaštititi decu koja su prisiljena na brakove kad znamo da su to brakovi koji se ne sklapaju formalno pravno već su dogovoreni i sklope se tako što devojčica odlazi iz svoje primarne porodice u ko zna šta i ko zna kome?"

O tome kako je moguće da Srbija još uvek nije zabranila maloletničke brakove, ona kaže da je to dokaz da su tradicija i običaj iznad svakog prava i da su mnogi zakoni koji se odnose na porodice i decu dizajnirani tako da inkorporiraju prakse koje su jake i zastupljene u društvu, bez ulaženja u to da li je praksa nasilje ili ne. U najvećem broju slučajeva pred sudovima se nisu vodili postupci za krivično delo trgovine ljudima, a roditelji su osuđeni za delo maloletničkog braka i aktuelno odslužuju kaznu uslovno.

- Imamo i slučaj baš od ove godine, gde je devojčica sama u dva navrata prijavila da roditelji planiraju da je prodaju i da je izostala adekvatna reakcija - navodi Jelena Hrnjak.

"Ne da mi nemamo dovoljno normativnih rešenja kojima bi se sankcionisalo zaključenje dečjeg braka, već se ovde vrtimo oko nečinjenja, odnosno okretanja glave predstavnika pojedinih institucija da postupaju kada vide da je devojčica prisilno udata ili štaviše prodata, što takođe često ide uz zaključenje dečjeg braka, a to je onda dodatno krivično delo, trgovina ljudima", ističe sagovornica Nedeljnika.

 

Rani brakovi i prodaja dece nisu isključivo vezani za Rome, kako se misli, već se to dešava i devojčicama iz različitih ruralnih područja Srbije čije su porodice do te mere siromašne, marginalizovane i diskriminisane da ih prodaju ili prisiljavaju na dečji brak. Te devojčice prepoznaju se kao žrtve trgovine ljudima zbog toga što su bile primorane na brak sa znatno starijim muškarcima.

 

Dečji brak nije ograničen na određene zemlje, kulture ili religije, već se dešava svugde u svetu. To nije samo obeležje zemalja koje se bore sa siromaštvom. Prema poslednjim dostupnim podacima, u Evropskoj uniji samo četiri zemlje imaju potpunu zabranu braka osoba mladih od 18 godina (Holandija, Nemačka, Švedska i Norveška).

U Bugarskoj postoji sajam nevesta na koji su i devojčice iz Srbije odvođene, a kako izgleda njihova prodaja na licu mesta može da se vidi i na Jutjubu.

 

Čak 57% devojčica iz romske populacije stupa u brak pre 18. godine, podatak je iz Istraživanja višestrukih pokazatelja položaja žena i dece (MICS) koje je rađeno 2014. godine. Ređina de Dominićis, direktorka UNICEF-a u Srbiji, kaže da je istraživanje tada ukazalo na značajan porast broja dečjih brakova – podaci prikupljeni 2005. godine istom metodologijom registrovali su 46% ovakvih slučajeva.

- Na globalnom nivou se u poslednjih deset godina praksa dečjih brakova smanjila za 15%, što znači da je oko 25 miliona dečjih brakova sprečeno. Dakle, pozitivna promena je moguća. Promena treba da se desi i u romskoj i u većinskoj zajednici. Udaja pre 18. godine predstavlja ozbiljno kršenje ljudskih prava i utiče na pravo devojčica i žena na zdravlje, obrazovanje, jednakost i pravo na život bez nasilja - objašnjava direktorka UNICEF-a. Ona napominje da je početkom ove godine, u partnerstvu sa Koordinacionim telom za rodnu ravnopravnost Vlade Republike Srbije uspostavljena Nacionalnu koalicija za okončanje dečjih brakova.

 

Pokazalo se da postoji snažan socijalni pritisak i očekivanje da moraju da se poštuju uvrežene norme i običaji vezani za udaju.

- Skoro četvrtina (23%) majki devojčica sa kojima smo razgovarali misli da ima prednosti ako se kćerka uda pre 18. godine, jer brak osigurava njenu čestitost. Devojčicama nedostaju pozitivni uzori i primeri, kao i podrška u svim sistemima da bi nastavile školovanje i odložile udaju. Na primer, 35% devojčica u romskim naseljima ne poznaje nijednu devojku koja je završila srednju školu, a oko 60% ne poznaje devojku koja je zaposlena. Čak 70% devojčica misli da se sve devojke iz zajednice udaju pre 18. godine. Socijalni radnici koji se susreću sa dečjim brakovima neretko kažu da se osećaju nemoćno, da ne veruju da je promena moguća jer je u pitanju tradicija u koju ne mogu da se mešaju. Suočavamo se i sa teško objašnjivim neskladom podataka. Na primer, centri za socijalni rad su tokom 2018. godine izdali 174 saglasnosti za sklapanje maloletničkih brakova, dok Republički zavod za statistiku u istom periodu izveštava o ukupno 1.419 zasnovanih maloletničkih brakova (1.215 devojčica i 204 dečaka) - napominje Ređina de Dominićis.

Pogrešno je i o tome govoriti kao o kakvoj tradiciji, jer je to teško kršenje prava deteta.

- Ako  neke tradicije ovde i ima, to je onda tradicija nasilja i zato joj se mora stati na put. Izuzetno je opasno da se govori o ovome kao o običajnom pravu, jer je to onda alibi za nečinjenje nadležnih organa ali i za naše krivo razumevanje i nereagovanje, kad se kaže to je njihov običaj, šta ja imam tu da se mešam. Dečji brak je nasilje prema detetu kojim se detetu žrtvi nanosi nenadoknadiva šteta i dugotrajne traumatske posledice - ističe Jelena Hrnjak.

 

 

Tekst je iz Blica. Svakako su najkrivlje pohlepne feministicke NVO (sarkazam). Srbija, leta gospodnjeg 2019. pod firmom tradicije okrece glavu pred trafikingom i podvodjenjem svoje dece. 

 

https://www.blic.rs/vesti/drustvo/kad-se-devojka-obeca-nema-necu-kako-je-moguce-da-srbija-dosad-nije-zabranila/e2tztr3

 

Nek filozofira ko o cemu hoce i o pravdi i o pravu, ovde nema ni jednog ni drugog ima samo cinicnog nemorala od svih.

 

 

 

Edited September 22, 2019 by Plavi Golub

[Constantin]

14 hours ago, Plavi Golub said:

 

 

 

Nek filozofira ko o cemu hoce i o pravdi i o pravu, ovde nema ni jednog ni drugog ima samo cinicnog nemorala od svih.

 

 

 

 

Vidim da me "prozivaš" ali ja nisam kriv što je Srbija na trenutnom civilizacijskom nivou. Međutim, nemoj da misliš da je Srbija "usamljeno ostrvo".

 

Quote

 

Iznenađujuće je da je u većini američkih država maloletnički brak i dalje dozvoljen, a neki konzervativni političari se bore da zaštite tu praksu. Iako podaci još nisu kompletni, studija pokazuje da se u prvih 15 godina ovog veka legalno venčalo najmanje 207.459 maoletnih lica. Gotovo sve su bile devojčice, većina je imala 16 i 17 godina, u tri države su se legalno venčale 12-godišnjakinje, a u 14 država 13-godišnjakinje. U Alabami se 74-godišnjak venčao sa 14-godišnjom devojčicom....

 

https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/kao-devojcice-su-bile-prisiljene-da-se-udaju-za-svoje-silovatelje-zakon-u-americi/2dhr3w8

 

 

 

Quote

 

Prema organizaciji UN se godišnje uda 12 miliona maloletnica. Ukoliko se nešto drastično ne promeni, do 2030. će biti udato još 150 miliona devojčica.

I to se očito dešava i usred Evropske unije.

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/10/svet/3669881/deca-u-braku--unistena-detinjstva-usred-nemacke.html

 

 

Quote

 

Prema informacijama nemačkih vlasti, od 2015. u toj zemlji je registrovano više od hiljadu dečijih brakova. Većina njih sklopljena je ranije u inostranstvu, ali raste i broj brakova sklopljenih u Nemačkoj. Maloletnički brakovi sklapaju se među izbeglicama, ali i kod Roma doseljenika iz drugih zemalja Evropske unije, odnosno Evrope.

Porodice na taj način često žele da se pobrinu oko „socijalnog obezbeđivanja“ devojčica. Prema nemačkom pravu, brakovi nakon navršene 16 godine u načelu su mogući – ali samo uz pristanak roditelja.

https://www.dw.com/sr/sve-više-maloletničkih-brakova/a-19479435

 

Dobro je to što su Nemci prepoznali problem pa kako širokom društvenom akcijom tako i su reagovali i donešenjem zakona, gde se između ostalog kaže da brak u koji sklopi lice mlađe od 16 godina je automatski ništavan.

"Crna rupa" u Evropi, što se toga tiče je Kosovo:
 

Quote

 

Fenomen dečjih brakova na Kosovu je posebno dominantan kod nevećinskih zajednica. Kako nealbanske zajednice nisu efikasno integrisane u obrazovanje, društveni, ekonomski i politički život, žene iz ovih zajednica — posebno Goranke, Bošnjakinje, Turkinje, Romkinje, Aškalijke i Egipćanke — suočavaju se sa dvostrukom diskriminacijom: kako od strane svoje sopstvene zajednice, tako i od društva kao celine.

Više o tome:

https://kosovotwopointzero.com/sr/underage-and-married/

 

 

Tumarajući između "običaja kod naroda" i "stvarnih" realnih vrednosti, doći ćemo do toga da važnost i relevantnost usklađivanja zakona i integrisanja Srbije u EU itekako ima smisla.

Pravo i pravda....hm..pa vidi, ja bih samo imao da dodam da ukoliko te boli zub problem nećeš rešiti time što popijej Caffetin. Hoćeš, ali za neko kratko vreme....treba se na vreme obratiti stomatologu.

 

[Yoyogi]

On 9/22/2019 at 1:52 PM, Darth Bane said:

Cek: ali kako "nije bio duzan" da zna da je sex sa maloletnicim od 13 godina zakonom zabranjen?! 

To da nije znao prihvatam, ali da nije bio duzan da zna - malo je teze prihvatiti? 

Bane, u Japanu su se pre 200 godina ženili sa muškarac 13 godina, žena 12 godina, posle prve menstruacije. To je naravno odavno podignuto na svetske nivoe.

U mojoj osnovnoj školi, Romkinja, 7 razred se udala za Roma i već imala dete dok meni još nisu rasli ni brkovi ni brada. Napustila školu.

Neki to vole i rade tako.

[Plavi Golub]

@Constantin

 

Ne prozivam te. Uopste nisam licna. 

 

Ali mi recimo smeta poredjenje ovoga sa zuboboljom. Smeta mi i to poredjenje sa tim americkim verskim VJ. Sta me boli uvo kako je u zabitima in the middle of nowhere? 

 

Smeta mi pomalo (ne obracam se tebi tj ne krivim te) lakonski odnos nasih sredina prema nasilju kojim su izlozeni slabiji delovi populacije u drustvu. 

Deca, zene, posebno siromasni i bolesni. Mentalno oboleli, koliko je samo slucajeva nasrtanja na takve za koje cela sela znaju i nikom nista.

 

Sad je dete ubijeno na dusu drzave pretuceno iako su ga krpili jedanput par nedelja pre ubistva i bilo prijavljeno policiji.

 

Ovo sto pominjes u zapadnoj Evropi je sto bi se reklo danak neiskustvu, ostavili su ih da resavaju stvari izmedju sebe i dobili gomilu ubistava iz «casti» i slicnih uvezenih sr*nja? Ja sam napisala u nekom u prethodnih postova da toga ima svuda. Ovo mi je mentalno blize.

 

Grad u kome sam odrasla je pocetkom devedestih bio pominjan za grad sa tada najbolje integrisanom zajednicom Roma. Dobar deo je zavrsavao zanate, neko srednju skolu, moj drug iz odeljenja fakultet. Radili su u lokalnoj industriji, imali zanatske radnje. Bila je i poneka Cigan mala odakle su uglavnom muzicari ili su radili u Austriji i Nemackoj.

 

A ono se «koljemo» na politickim temama. Sto se «koljemo»? Da bi zamenili jedne birokrate drugima, oni resili svoje zivotne situacije i svi i dalje  okretali glavu. Promena politicara nece promeniti odnos drustva prema ovakvim stvarima. Ovo cak nije ni za politicku raspravu, trebalo bi da je drustveni konsenzus u jednoj zemlji.

 

Da li u slucajevima zloupotreba u drugim sferama zivota treba da citiramo jedni drugima da ima delova sceta gde ljude drze kao robove?

 

Jbt jednom detetu je uzeto detinjstvo i izlozeno je nasilju, pretvoreno u profit za primarnu porodicu i objekat za seksualno maltretiranje i fizicko izrabljivanje od strane punoletnih osoba. I drzava kroz svoje institucije okrece glavu. I sta treba da mislimo o tome jbg takav je zivot.

 

Iz onog gore citiranog, deluje da u postojecim zakonima ima pravnog osnova da se gone staratelji/roditelji. Zasto se ne gone?  Neka skace ko na sta hoce, drzava bi mogla da ima argument da stiti svu decu. Zasto se uvek uzima tumacenje zakona koje «najslabiju» kariku izlaze daljem nasilju. Cemu ucimo decu tu? Da je nasilje OK?

 

Ali, naravno, ako se zakoni primene onda se preuzima odgovornost za njihovu egzistenciju, nakon primene, pa ovako moze da se krije iza uvazavanja «tradicije». Ako «uvazava» tradiciju pere ruke i od isteravanja njihovog obrazovanja, teranja dece na prosnju i prostituciju i trafikinga.

 

Do mere da se ne koriste ni postojeci zakoni i mere da se zastite. 

Jasna je meni vlast, ko vele ako se patologija malo izivi na najslabijima, nece se setiti nas. Ma hoce!

 

Mislim da je Danska donela jos davno neki zakon da nema braka pre 24 godine da bi sprecila import maloletnica kroz import.

Edited September 23, 2019 by Plavi Golub

[Constantin]

4 minutes ago, Plavi Golub said:

@Constantin

 

Ne prozivam te. Uopste nisam licna. 

 

Ali mi recimo smeta poredjenje ovoga sa zuboboljom. 

....................

 

Šta nije tačno, ako primenimo analogiju ?

 

Btw...ja se u mnogome slažem s tobom, šta više, skoro u svemu....

 

[Plavi Golub]

Ne kazem da je zubobolja prijatna, ali je banalna prema ovom problemu.  Shvatam da je tvoje poredjenje bilo tehnicke prirode.

 

Nekad mi se, doduse cini da odrasli muskarci da li zbog manje opasnost po licni fizicki integritet ili socijalni status retko imaju punu svest koliko je ovako nesto tezak problem.

I ovo je bukvalno univerzalno, vazi za svet uopste.  Dakako sa civilizacijskim razlikama od mesta do mesta. Samo ja ipak volim da nas vidim kao deo onog civilizovanijeg dela sveta.

 

Da sam neki faktor, tacno bih ih (ove matore sto prodaji decu) zgazila sa apetitom ko buve, pa neka kukaju kome hoce. Da me obese ne bi mogli, a i za to bi morali da se potrude.