exSSSR

[A sad]

Za lidera protesta se polako namece Pavel Latusko, jedna veoma intresantna licnost. On je godinama bio deo vladajuceg aparata, ambasador, pa cak i ministar kulture nekoliko godina. Bio je direktor pozorista koje je podrzalo proteste i smenjen je sa funkcije zbog toga. Ipak on se uvek razlikovao od ostalih clanova Lukasenkove klike. Latusko je uvek u javnim nastupima govorio iskljucivo beloruskim jezikom.

 

On moze biti jako dobro prelazno resenje. Popularan je medju opozicijom, od prvog dana podrzava proteste i u njima ucestvuje, nacionalista je, a sa druge strane ima veze i kontakte sa vladajucim strukturama. Godinama je bio u diplomatiji i sigurno ima kontakte sa stranim zvanicnicima. 

[RatzenStadt]

On 8/17/2020 at 11:07 PM, A sad said:

 Belorusi su nekada bili vecinski katolici i nije bilo nekih velikih razlika izmedju njih i Poljaka.

Znaci Belorusi su "izvorno" Zapadni Sloveni?

 

Kazete i jezik je brutalno rusifikovan, a opet cesto navodite razlike izmedju beloruskoj i ruskog jezika. Jel to znaci da je pravi beloruski jezik izumro, a jezik koji se danas smatra beloruskim je izvitoperena verzija ruskog?

Edited August 18, 2020 by RatzenStadt

[A sad]

Just now, RatzenStadt said:

Znaci Belorusi su "izvorno" Zapadni Sloveni?

 

Kazete i jezik je brutalno rusifikovan, a opet cesto navodite razlike izmedju beloruskoj i ruskog jezika. Jel to znaci da je stari beloruski izumro jezik, a jezik koji se danas smatra beloruskim je izvitoperena verzija ruskog?

 

Nisu, oni su istocni Sloveni, ali su svoj kulturoloski razvoj imali zajedno sa zapadnim Slovenima sa kojima su bili u istoj drzavi. Problem naroda koji dugo nisu imali svoju drzavu, a ziveli su sa srodnim narodima je sto se njihove kulture preplicu i tesko je diferencirati sta je zapravo njihova kultura.

 

I ukrajinski i beloruski jezik su rusizirani. Tridesetih godina dvadesetog veka je izvrsena reforma jezika u te dve sovjetske republike i uveden je jezik koji je rusiziran, tako su ukrajinski i beloruski jezik priblizeni ruskom. E sad i tu ima razlika, ukrajinski se i dalje znatno razlikuje od ruskog i ne bi bas lako mogli da se razumeju Ukrajinci i Rusi da Ukrajinci nisu stalnom u kontaktu sa ruskim jezikom. Medjutim ukrajinskim knjizevnim jezikom jos uvek ne govori veliki broj Ukrajinaca vec se mnogo koriste lokalni dijalekti. 

 

Sa beloruskim je to bilo drugacije. Rusi i Belorusi mogu da razumeju jedni druge, to su danas dva vrlo slicna jezika. Medjutim postoji jos jedna verzija beloruskog jezika koja se zove Taraskjevica. Nacionalisti, ali i dobar deo kulturne elite zahtevaju da se Taraskjevica vrati kao zvanicni beloruski knjizevni jezik. Ali sve je to manje bitno, zato sto beloruskim jezikom govori jako malo ljudi.Ogromna vecina Belorusa prica ruskim jezikom i pitanje je koliki procenat uopste zna beloruski. Situacija oko jezika je dosta drugacija nego u Ukrajini gde postoje regioni gde se ruski jezik jako slabo govori. Toga u Belorusiji nema, ruski jezik je dominantan u svim regionima. Apsurd je da veci procenat poljske manjine govori beloruski nego sto to cine sami Belorusi. 

 

Jezik je takodje ziva materija i on se menja i stilizuje. Normalno je da su Belorusi dok su ziveli zajedno sa Poljacima govorili jezik koji je bio mnogo slicniji poljskom nego sto je danas. Belorusi su bili neki most izmedju Rusa i Poljaka da se tako izrazim. Kada su pali pod rusku vlast naravno da je do priblizavanja jezika doslo i prirodnim putem. Cinovnicki aparat je govorio iskljucivo ruski jezik, tako se u komunikaciji ruralnog stanovnistva sa njima stvorio jezik koji se zove trasjanka (mix ruskog i beloruskog, nije oficijelni jezik, smatra se slengom). Opet za razliku od ukrajinskog surzika kojim govori malo ljudi, trasjankom (to je inace pogrdan naziv, i zvanicni beloruski ima neko pogrdno ime, ali ne mogu sad da ga se setim) je govorilo mnogo ljudi, cak i danas je ona rasirena medju starijom ruralnom populacijom. Svi jezici se menjaju, srpski pre Vukove reforme i ovaj danas su dva prilicno razlicita jezika. Belorusija je ranije bila izrazito sumovita i mocvarna, a u gradovima je bilo malo Belorusa, tako da su bili veoma izolovani, zato je moralo to da se pogura vestackim putem iako bi do priblizavanja jezika definitivno doslo i prirodnim putem. U tom periodu je i pobijena kompletna beloruska kulturna elita. 

 

Naravno, ja nisam lingvista, pa necu sad ulaziti u te neke lingvisticke teorije, vise govorim sa nekog istorijskog i iskustvenog aspekta. Odma da napomenem, ja ne znam beloruski i ukrajinski, dok ruski i poljski govorim tecno. Poceo sam malo da ucim ta dva jezika dok mi je trebalo zbog posla, ukrajinski nesto i znam, dok beloruski bas i nisam uspeo jednostavno mi je previse slican jezicima koje znam plus oni svi govore ruski, a neki i poljski. 

[A sad]

Lukasenko dolazi na vlast nakon izbora 1994 godine. To su prvi predsednicki izbori u zemlji. Drzava je bila u prilicnom rasulu, pre svega ekonomskom, kao i ceo postsovjetski prostor. Glavni kandidati su bili Kebic aktuelni premijer, Lukasenko direktor nekog sovhoza, Poznjak lider nacionalista i Suskevic bivsi predsednik. Kebic je zastupao izrazito proruske stavove, monetarnu uniju, zajednicku spoljnu politiku... Lukasenko je igrao na sovjetski sentiment i na konkretna i jednostavna ekonomska resenja, ostro kritikujuci trenutno stanje u zemlji, ali i u Rusiji, delujuci izuzetno pragmaticno. Poznjak je igrao na nacionalni sentiment i osnovne tacke iz njegove kampanje su postali osnovi beloruskog nacionalizma i srz opozicione identitetske politike. Rezultati su bili cudni, Kebic je dobio znatno manje glasova u drugom krugu nego u prvom. I Poznjak i Lukasenko su tvrdili da je Lukasenko pobedio vec u prvom krugu, a da je Kebic bio tek cetvrti, iza drugog Poznjaka i treceg Suskevica. Lukasenko je u drugom krugu pobedio sa 80% glasova i taj procenat je jako bitan za buducnost. 

 

Odlicnu analizu izbora dao je slavni beloruski pisac Vasilj Bikav.

 

Quote

Беларускі народ у сваёй масе напрыканцы XX стагодзьдзя меў клопат ня так з праблемай адраджэньня, як з праблемай выжываньня. Хоць як-небудзь, хоць з бальшавіцкім рылам, але каб не ператварыцца ў мерцьвяка, што ўвогуле было рэальна. Па сутнасьці ішоў працэс паміраньня (ва ўсіх сэнсах), і важна было клапаціцца, як затрымацца на краі пагібелі, а ня дбаць пра колішнюю веліч часоў ВКЛ. Народ тое адчуваў інстынктыўна, і таму на першых прэзыдэнцкіх выбарах у масе сваёй не пайшоў за Пазьняком і БНФ зь іх віртуальным нацыянал-дэмакратызмам, архаізацыяй і без таго ня надта палагоджанай мовы, чым сталася, на думку некаторых, вяртаньне да граматыкі Тарашкевіча. З часоў Тарашкевіча шмат што зьмянілася ў сьвеце, у тым ліку і ў беларускай мове, з чым прагматычнаму палітыку немагчыма было не лічыцца. Народ пайшоў за жорсткім, нахабным, прагматычным дырэктарам саўгасу, ідэі якога былі простыя, як мычэньне каровы і зразумелыя дарэшты. Без увагі да нацыянальных прынцыпаў, Лукашэнка кінуўся да Расеі, найперш каб выбіць адтуль асабістую падтрымку, а таксама хлеб, бэнзін, газ, безь якіх немагчыма было ня толькі «адраджацца», але і перажыць зіму да вясны. Вядома ж, разумнейшыя адчувалі, што ён адбіраў у Беларусі сувэрэнітэт, будучыню і пазбаўляў дэмакратыі. Але што карысьці з дэмакратыі, калі плакалі галодныя дзеці?

 

Lukasenko je odmah promenio ustav, povecao sebi ovlascenja, produzio mandat za jos dve godine, vratio komunisticke simbole... Njegova politika prema Rusiji nije bila onakva kakvom se ovde cesto predstavlja. On jeste vodio prorusku politiku, ali pre svega na unutrasnjem planu, dok je odnos na spoljnom planu prema Rusiji bio krajnje pragmatican. Rusija je saveznistvo Belorusije morala dobro da placa i takav odnos se zadrzao sve do ovih poslednjih izbora. Na unutrasnjem planu on je nastavio politiku iz doba SSSRa i zaveo cvrstu diktaturu komunistickog tipa, mnogi politicki protivnici su nestali, mnogi su pronadjeni mrtvi. 

 

Iako se cesto navodi da je on vladao bukvalno bez opozicije to nije tacno. Istina je da opozicija nije mogla da ostvari bilo kakav uspeh na izborima koji su bili namesteni, ali su veoma cesto organizovali protestne akcije, demonstracije... posebno se isticu one nakon izbora 2006 i 2010 godine. U pocetku su posebno bili aktivni nacionalisti iz partije BFP, da bi vremenom palicu preuzele partije i pojedinci gradjanske orijentacije. Intresantno je da Lukasenko nema svoju partiju. Krovna organizacija koja ga podrzava je nevladina organizacija Bela Rus. Ali postoji grupa partija koje ga podrzavaju Komunisticka partija, Republikanska partija rada i pravde, Agrarna Partija, Beloruski patriotski pokret, Liberalno demokratska partija. Ipak strogo se pazi da neka od tih partija ne dobije veci uticaj tako da vecinu parlamenta cine nezavisni poslanici od kojih su opet vecina clanovi organizacije Bela Rus. 

 

Niske cene energenata i potpuna otvorenost ruskog trzista omogucili konsolidovanje ekonomije i da Lukasenkova Belorusija izgleda stabilno i uredjeno u odnosu na ostale exsovjetske republike. Trzavica izmedju saveznika Lukasenka i Putina(pre njega Jeljcina) je stalno bilo, ali Lukasenko uvek na kraju dobijao ono sta je hteo.

 

To je sve kako tako funkcionisalo do ukrajinske krize, od 2014 godine sve se ubrzano menja. 

[A sad]

2014 je donela ogromne promene u Belorusiji, kako na unutrasnjem, tako i na spoljnom planu. Okupacija Krima je na Lukasenka delovala otreznjujuce i on shvata da na spoljnom planu ne moze da se veze samo uz Rusiju vec da mora da trazi i druge saveznike. Postaje jasno da Putin ima imperijalisticke ambicije i da Lukasenko mora da gradi i rezervnu poziciju, ali i samoj Belorusiji preti opasnost po suverenitet zemlje. Iako balansira koliko je to moguce Lukasenko ipak manje vise otvoreno staje na stranu Ukrajine u krizi na istoku te zemlje i namece se kao medijator u sukobu.  Time se on polako priblizava zapadu i pocinje da sedi na dve stolice. Zapad prihvata ruku i pocinje da otopljava odnose sa Lukasenkom. Rusi zatezu oko cena nafte i gasa, odnosi dva bliska saveznika postaju sve tezi i tezi. Ipak i saradnja sa zapadom nije besplatna i sve su veci zahtevi za pustanje politickih zatvorenika i popustanje stroge kontrole beloruskog drustva. Lukasenko polako popusta i represivni aparat polako slabi.

 

Sve to prate i ogromne promene u samom beloruskom drustvu. Ekonomska kriza i velika inflacija traju vec godinama, zivotni standard je realno veoma nizak. Promene u Ukrajini su bukvalno u komsiluku i one imaju veliki uticaj na desavanja u Belorusiji (dosta Belorusa je i ucestvovalo u tim desavanjima, kako na Majdanu tako i u samom ratu, troje ih je poginulo, beloruska rok grupa Ljapis Trubeckoj je ostavila neizbrisiv trag u tim dogadjajima). Sa otvaranjem informativni sadrzaji su postali znatno dostupniji, a pojavila se i nova klasa pre svega mladih ljudi koji solidno zaradjuju i ne zavise od vlasti, pre svega u it sektoru. Lukasenko pravi ogroman zaokret i u nacionalnoj politici. Vraca beloruski jezik, menjaju se programi istorije u skolama i prihvata litvinska teorija koja je bila skrajnuta za vreme komunizma (nekom drugom prilikom cu pisati opsirnije o tome) i bukvalno krece u nacionalno osvescavanje Belorusa. Ta politika je doduse bila promenjiva, ali napravljeni su jako bitni koraci u tom pravcu. 

 

2017 godine se desava nesto neverovatno. Vlast je bila prinudjena da odustane od uvodjenja taksi za nezaposlene posle protesta. Tu je rezim pokazao slabost i da se pokazivanjem otpora ipak moze naterati na ustupke. Promene su se desile i na politickom planu, pa imamo i ulazak opozicionih poslanika u parlament sto je bilo prosto nezamislivo do tada. Predsednicki izbori 2015 su prosli lagano, bez vecih trzavica. Jasno je da je opozicija bila pokradena i tada ali proslo je bez ikakvih nemira. (ok jedan general u penziji je najavio ucesce na izborima, ozbiljan igrac, ali je naprasno umro pred pocetak izbornog ciklusa).

 

Izbori 2020 su dosli na red u atmosferi znatno vece slobode nego sto je bila ranije, ozbiljne ekonomske krize i velike inflacije, zategnutih odnosa sa Rusijom i otopljavanju odnosa sa zapadom. Deluje da je Lukasenko u celu tu pricu oko svgustovskih izbora usao nespreman, rutiniski, po sistemu lakocemo...

[berti]

Ima li istine u pricama da su pripadnici Azova medju demonstrantima. Negde se pojavila ta informacija.

[bergkamp bcd]

On 8/17/2020 at 11:07 PM, A sad said:

 

Mozda, sad da li su Rusima blizi Belorusi ili Ukrajinci tesko je reci, istorijski su im sigurno blizi Ukrajinci, danas posle rusifikacije verovatno Belorusi. Sto se tice sentimenta prema Rusiji Belorusi imaju jaci sentiment od prosecnog Ukrajinca, ali ipak on nije takav kakav je u nekim delovima i medju nekim stanovnicima istocne Ukrajine. Belorusi nemaju taj negativni odnos prema Rusiji kakav imaju Ukrajinci, ne postoji kriticna masa koja na Rusiju gleda kao na neprijatelja, ali opet jako malo je onih koji Belorusiju smatraju delom Rusije i da treba da idu u tom pravcu. Rusifikacija je tamo skoro uspela, Belorusi su prilicno rusifikovani i ne gledaju prema Rusiji kao prema neprijatelju, medjutim vema malo njih je za jace odnose sa Rusijom nego sto su sada. Lukasenko je na prvim izborima pobedio kandidata kojeg je gurala Rusija i koji se zalagao za stvaranje jace unije sa Rusijom. 

 

Sto se Belorusa tice, njima istorijski gledano Rusi nisu najblizi narod vec su to Ukrajinci i Poljaci (vec sam pisao o tome beloruski Poljaci pricaju beloruski i istorijski su jako dugo ziveli u istoj drzavi). Belorusi su nekada bili vecinski katolici i nije bilo nekih velikih razlika izmedju njih i Poljaka. Njima su veoma bliski i Litvanci koji nisu slovenski narod. Sa njima je zajednicko zivljenje bilo jos izrazenije i  istorija i kultura su im potpuno isprepletane. Sada im Rusi verovatno jesu najblizi, ali je to posledica brutalne rusifikacije u carskoj Rusiji, a kasnije i u SSSRu. Jezicka reforma koja je vestacki priblizila beloruski i ruski jezik, ukidanje latinice kao pisma, pravoslavizacija stanovnistva, prakticno ukidanje beloruskog jezika i nametanje ruskog doveli su do toga da su danas Belorusi i Rusi veoma slicni narodi.

 

Naravno ova revolucija ima i karakter nacionalnog budjenja, sto se jasno vidi i po simbolima koji se koriste. 

 

Reci da je odnos Belorusije i Rusije isti kao odnos Srbije i Crne Gore je svakako preterano, verovatno i pogresno. Crnogorci su se relativno kasno formirali kao potpuno posebna nacija. Belorusi su to ucinili znatno ranije. Srbija i Crna Gora imaju zajednicku istoriju jos od prvog formiranja drzava na njihovim prostorima... Sve to nije slucaj sa Belorusima i Rusima. Oni sa Rusima nikad nisu dobrovoljno ziveli u istoj drzavi. U svim poljskim pobunama protiv ruske okupacije ucestvovali su i Belorusi i to na poljskoj strani. Retko ko u Belorusiji ce reci da je npr Koscusko bio Poljak, svi ce reci da je bio Belorus, sto dosta govori o njihovom i poljskom odnosu tokom istorije (ovo nije bez osnova, Koscusko jeste bio beloruskog porekla, ali kao i veci deo plemstva u tom periodu njegova porodica je bila polonizirana).

 

Ovde (i u drugim postovima kasnije na temi) su iznete prilicno zanimljive teze i verujem da bi za neku akademsku raspravu o istoriji Belorusije ipak trebalo dobro poznavati dogadjaje koji su se tamo desavali. Ja bas i ne znam mnogo o njihovoj istoriji osim osnovnih stvari (bili u poljsko - litvanskoj uniji, pa se ta drzava podelila, pa dosli pod vlast Rusije). Zato cu odgovarati samo na ono sto pise u postu.

 

Ne znam bas kako se rusifikacija ogleda u tome da samo ne gledaju Rusiju kao neprijatelja. Ne gledaju ih ni Jermeni kao neprijatelja pa sebe ne smatraju Rusima. Ako nisu za blize odnose sa Rusijom, po cemu je rusifikacija uspela? Verovatno je samo promenjen jezik, ranije su pricali beloruski, sada ruski, ali na politickom planu, ne vidim kako iz cinjenice da skoro niko tamo nije za to da budu deo Rusije i da ih ne gledaju kao neprijatelja sledi da je to zbog toga sto su rusifikovani.

 

Opet, kako se razlikuju poljska i ruska okupacija? Kako se razlikuju nametanje katolicizma i pravoslavlja? Ako im je cilj da budu nezavisni i imaju svest o zasebnom identitetu, kako im je to bilo dobro u Polsko - Litvanskoj uniji, a lose u Ruskoj carevini? Verovatno je bilo ljudi koji su sami videli prednost katolicizma i pravoslavlja, ali i jedno i drugo je neko u istoriji "nametnuo" na ovaj ili onaj nacin. Mozemo govoriti da su oni sebe smatrali Poljacima i da su smatrali Poljsku za svoju maticnu drzavu pa im je dosao osvajac i ovako ili onako promenio misljenje, ali ovde se radi o tome da su oni uvek bili deo tudje drzave.

 

Kako revolucija ima karakter nacionalnog budjenja ako Lukasenko nikada nije osporavao beloruski identitet?

 

Crna Gora zapravo ima odvojenu istoriju od Srbije - Zeta i Raska, pa Balsici, pa dve samostalne drzave nakon turske okupacije. Tacno je da su Crnogorcima bili najblizi Srbi od svih naroda u okruzenju, ali opet, to znaci da je bilo dovoljno da Milo Djukanovic postane gospodar tamo, zauzme stav da moraju biti samostalni i sada imamo vecinu tamo koja ne smatra da su Srbi i Crnogorci bratski narod ili nesto slicno. U istoriji se desavaju promene i narodi nastaju, nestaju i menjaju se. Srbi i Crnogorci su zajedno ratovali protiv turske okupacije, pa Crnogorci danas ne zele da budu deo Srbije.

 

Mozda je jedan od razloga zasto Belorusi ne gledaju toliko na Ruse i Rusiju kao neprijatelje u tome sto nisu bas toliko slicni. Svakom nacionalizmu je najveci protivnik najslicniji narod, jer ako zelis samostalni identitet, moras dobro da naglasis medjusobne razlike koje su male.

[Bushman]

9 hours ago, goldberg said:

 

Ovde (i u drugim postovima kasnije na temi) su iznete prilicno zanimljive teze i verujem da bi za neku akademsku raspravu o istoriji Belorusije ipak trebalo dobro poznavati dogadjaje koji su se tamo desavali. Ja bas i ne znam mnogo o njihovoj istoriji osim osnovnih stvari (bili u poljsko - litvanskoj uniji, pa se ta drzava podelila, pa dosli pod vlast Rusije). Zato cu odgovarati samo na ono sto pise u postu.

 

Ne znam bas kako se rusifikacija ogleda u tome da samo ne gledaju Rusiju kao neprijatelja. Ne gledaju ih ni Jermeni kao neprijatelja pa sebe ne smatraju Rusima. Ako nisu za blize odnose sa Rusijom, po cemu je rusifikacija uspela? Verovatno je samo promenjen jezik, ranije su pricali beloruski, sada ruski, ali na politickom planu, ne vidim kako iz cinjenice da skoro niko tamo nije za to da budu deo Rusije i da ih ne gledaju kao neprijatelja sledi da je to zbog toga sto su rusifikovani.

 

Opet, kako se razlikuju poljska i ruska okupacija? Kako se razlikuju nametanje katolicizma i pravoslavlja? Ako im je cilj da budu nezavisni i imaju svest o zasebnom identitetu, kako im je to bilo dobro u Polsko - Litvanskoj uniji, a lose u Ruskoj carevini? Verovatno je bilo ljudi koji su sami videli prednost katolicizma i pravoslavlja, ali i jedno i drugo je neko u istoriji "nametnuo" na ovaj ili onaj nacin. Mozemo govoriti da su oni sebe smatrali Poljacima i da su smatrali Poljsku za svoju maticnu drzavu pa im je dosao osvajac i ovako ili onako promenio misljenje, ali ovde se radi o tome da su oni uvek bili deo tudje drzave.

 

Kako revolucija ima karakter nacionalnog budjenja ako Lukasenko nikada nije osporavao beloruski identitet?

 

Crna Gora zapravo ima odvojenu istoriju od Srbije - Zeta i Raska, pa Balsici, pa dve samostalne drzave nakon turske okupacije. Tacno je da su Crnogorcima bili najblizi Srbi od svih naroda u okruzenju, ali opet, to znaci da je bilo dovoljno da Milo Djukanovic postane gospodar tamo, zauzme stav da moraju biti samostalni i sada imamo vecinu tamo koja ne smatra da su Srbi i Crnogorci bratski narod ili nesto slicno. U istoriji se desavaju promene i narodi nastaju, nestaju i menjaju se. Srbi i Crnogorci su zajedno ratovali protiv turske okupacije, pa Crnogorci danas ne zele da budu deo Srbije.

 

Mozda je jedan od razloga zasto Belorusi ne gledaju toliko na Ruse i Rusiju kao neprijatelje u tome sto nisu bas toliko slicni. Svakom nacionalizmu je najveci protivnik najslicniji narod, jer ako zelis samostalni identitet, moras dobro da naglasis medjusobne razlike koje su male.

 

Zašto bi Crnogorci željeli da budu deo Srbije? 😕

 

 

 

 

[A sad]

10 hours ago, goldberg said:

 

Ovde (i u drugim postovima kasnije na temi) su iznete prilicno zanimljive teze i verujem da bi za neku akademsku raspravu o istoriji Belorusije ipak trebalo dobro poznavati dogadjaje koji su se tamo desavali. Ja bas i ne znam mnogo o njihovoj istoriji osim osnovnih stvari (bili u poljsko - litvanskoj uniji, pa se ta drzava podelila, pa dosli pod vlast Rusije). Zato cu odgovarati samo na ono sto pise u postu.

 

Ne znam bas kako se rusifikacija ogleda u tome da samo ne gledaju Rusiju kao neprijatelja. Ne gledaju ih ni Jermeni kao neprijatelja pa sebe ne smatraju Rusima. Ako nisu za blize odnose sa Rusijom, po cemu je rusifikacija uspela? Verovatno je samo promenjen jezik, ranije su pricali beloruski, sada ruski, ali na politickom planu, ne vidim kako iz cinjenice da skoro niko tamo nije za to da budu deo Rusije i da ih ne gledaju kao neprijatelja sledi da je to zbog toga sto su rusifikovani.

 

Opet, kako se razlikuju poljska i ruska okupacija? Kako se razlikuju nametanje katolicizma i pravoslavlja? Ako im je cilj da budu nezavisni i imaju svest o zasebnom identitetu, kako im je to bilo dobro u Polsko - Litvanskoj uniji, a lose u Ruskoj carevini? Verovatno je bilo ljudi koji su sami videli prednost katolicizma i pravoslavlja, ali i jedno i drugo je neko u istoriji "nametnuo" na ovaj ili onaj nacin. Mozemo govoriti da su oni sebe smatrali Poljacima i da su smatrali Poljsku za svoju maticnu drzavu pa im je dosao osvajac i ovako ili onako promenio misljenje, ali ovde se radi o tome da su oni uvek bili deo tudje drzave.

 

Kako revolucija ima karakter nacionalnog budjenja ako Lukasenko nikada nije osporavao beloruski identitet?

 

Crna Gora zapravo ima odvojenu istoriju od Srbije - Zeta i Raska, pa Balsici, pa dve samostalne drzave nakon turske okupacije. Tacno je da su Crnogorcima bili najblizi Srbi od svih naroda u okruzenju, ali opet, to znaci da je bilo dovoljno da Milo Djukanovic postane gospodar tamo, zauzme stav da moraju biti samostalni i sada imamo vecinu tamo koja ne smatra da su Srbi i Crnogorci bratski narod ili nesto slicno. U istoriji se desavaju promene i narodi nastaju, nestaju i menjaju se. Srbi i Crnogorci su zajedno ratovali protiv turske okupacije, pa Crnogorci danas ne zele da budu deo Srbije.

 

Mozda je jedan od razloga zasto Belorusi ne gledaju toliko na Ruse i Rusiju kao neprijatelje u tome sto nisu bas toliko slicni. Svakom nacionalizmu je najveci protivnik najslicniji narod, jer ako zelis samostalni identitet, moras dobro da naglasis medjusobne razlike koje su male.

 

Greska je u polaznoj stavci. Belorusija nije bila deo Poljske, sem kratkog perioda nakon prvog svetskog rata. Belorusija je bila deo Litvanije, a kasnije litvanske komponente Komonvelta. (ta drzava se kod nas kolokvijalno naziva Poljska, ali bez obzira na preovladjujuci uticaj Poljske u toj drzavi to ipak nije bila Poljska vec unija Poljske i Litvanije). Belorusi su tu drzavu smatrali svojom maticnom drzavom. I dan danas se beloruski nacionalni identitet zasniva na tradicijama te drzave. Nisu Belorusi sebe nikada smatrali Poljacima vec Litvinima. Problem je u tome sto su i Poljaci iz Litvanije sebe nazivali Litvinima. Vladajuca klasa litvanske drzave je bila izmesana izmedju Litvanaca, Belorusa (ok oni se tada jos nisu zvali tako) i Poljaka i vrlo brzo je bila slovenizirana i katolicizirana. Jagelo prvi kralj Komonvelta je bio pravoslavac i uslov za dobijanje poljske krune je bio prelazak na katolicanstvo, sto je on i ucinio kao i skoro celokupno plemstvo, onda ide dalje sirenje katolicanstva na razlicite nacine. 

 

Nacije kao sto i sam znas ne nastaju u srednjem veku vec znatno kasnije, a dogadjaji koji se prethodili tome stvaraju tlo za pojavljivanje nacionalnih teznji i ujedinjenja. Beloruska nacija je potpuno formirana dosta kasno, znatno kasnije nego kod ostalih okolnih naroda, to je posledica toga sto je Belorusija bila sumski predeo pun mocvara, sa veoma losom komunikacijom, ljudi su ziveli izolovano, dok je u gradovima Belorusa bilo malo. Iako su prvi koraci ka formiranju nacije zapoceti jos u Komonveltu, inicijalna kapisla je bila unija iz Bresta, ipak veoma jaka svest da je Litvanija/Poljska njihova drzava je sprecavala da se ta ideja potpuno razvije. Razvoj nacionalne svesti je vezan za rusku okupaciju. Tada i dobijaju ime Belorusi, zive u drzavi koju ne smatraju svojom i pokusavaju da zastite neku svoju razlicitost od doseljenika i vlasti. Zajedno sa Poljacima se supratstavljaju ruskoj vlasti, a kasnije se njihovi pokreti razdvajaju i nastupaju samostalno. 

 

Poljsku izmedju dva rata Belorusi nisu smatrali za svoju drzavu, njihov polozaj tamo bas i nije bio sjajan, ali sa pogorsavanjem polozaja u SSSRu nakon dolaska Staljina na vlast je ipak bio mnogo bolji nego u Staljinovom SSSRu. Zbog toga za vreme rata dolazi do saradnje izmedju beloruskog pokreta otpora i AK, cak je dosta Belorusa bilo i u AK, a beloruski pokret otpora je smatran kao i jevrejski ZZV autonomnim delom AK.

 

Rusifikacija je uspela po tome sto je Belorusima bukvalno promenjen nacionalni identitet. Od naroda koji je bio katolicke veroispovesti, pricao posebnim jezikom bitno razlicitim od ruskog i sa potpuno drugacijom kulturom i tradicijom postali su pravoslavni narod koji govori ruskim jezikom, kulturoloski i u svakom drugom pogledu veoma bliski Rusima. To je veoma bitan korak ka nestajanju jedne nacije. Ipak raspad SSSRa je sprecio tako nesto. Nakon raspada SSSRa imamo cetiri godine kada se vrsi rebelorusizacija. Vracaju se nacionalni simboli, beloruski je jedini zvanicni jezik. Forsira se nacionalni identitet i desava se kulturna revolucija. Lukasenko vraca stvari na pocetak, na ono iz komunistickog perioda, medjutim insistira na posebnoj drzavnosti od Rusije tokom cele vladavine. Od 2014 polako pocinje sa rebelorusizacijom. Isto kao u Ukrajini, opstanak nacionalnog identiteta je spasilo to sto dobar deo drzave tridesetih nije bio pod vlascu SSSRa i sacuvao se od najzesceg procesa rusifikacije. U Poljskom delu Ukrajine i Belorusije su se razvili jaki nacionalni/nacionalisticki pokreti ova dva naroda i to nije bilo moguce tako lako ukrotiti nakon sovjetske okupacije. Ipak sve to je imalo mnogo vise uspeha u Belorusiji, tako da je vecina Belorusa danas narod sa izuzetno slabim nacionalnim identitetom.

 

Beloruski nacionalisti imaju odnos prema Rusiji isti kao i ukrajinski nacionalisti, mozda cak i jos gori. Razlika je u tome sto u Ukrajini imas koliko hoces nacionalista svih vrsta, a u Belorusiji, bas zbog toga sto je narod prilicno rusifikovan, ima ih znatno manje i njihov pokret nije dovoljno jak. To se vidi i po nacinu na koji se demonstrira, nema extremistickih skupina, ne prave se veci incidenti, uglavnom neke kreativne akcije i miran protest.  Oni ne mrze Ruse, postoji svest da se radi o bliskom, bratskom narodu. Ove demonstracije nisu previse usmerene ka tome da se promeni spoljnopoliticki kurs Belorusije, svakako ne revolucionarno, evolutivno vec mozda. (posto si spomenuo Jermene, Jermeni generalno ne vole Ruse, najblaze receno, ni Rusi bas ne vole Jermene, ali Jermenija je vezana za Rusiju zbog Nagorno Karabaha, pa i svog fizickog opstanka u neprijateljskom okruzenju, dogadjaje u Belorusiji treba gledati i kroz prizmu jermenske revolucije od pre par godina i nacina na koji su to Jermeni uradili, ima tu dosta stvari koje bi se mogle primeniti i na Belorusiju jako dobro).

 

Belorusija i Rusija su i sada u savezu, nekoj vrsti unije. Sledeci korak bi bilo da Belorusija postane provincija Rusije, sto je ipak malo previse. Lukasenkova politika stoji na prici o dva bratska naroda u savezu, ali drzave treba da budu razdvojene. Cak ni u SSSRu nisu bili deo iste republike i neka svest o drzavnoj samostalnosti postoji kod Belorusa. To je uvek skakljiva tema, cak i kad se radi o dve drzave dva potpuno ista naroda. 

 

Zasto ova revolucija ima karakter nacionalnog budjenja, isto kao i ukrajinski Majdan? Ocigledno je u Belorusiji sazrela ideja kod jednog dela stanovnistva (tesko je reci koliki je to broj u pitanju, ali ocigledno je velik) da Belorusija treba da gradi, odnosno povrati svoj nacionalni identitet. Na protestima se skoro iskljucivo nalaze nacionalni simboli. Nema drzavnih simbola, vec preovladjuju oni zabranjeni. Beloruska opozicija ima jasan nacionalni program koji se razlikuje od Lukasenkovog i onog sta se sa zvanicnih instanci smatra za belorusku naciju. Nacionalni simboli (koji imaju jake veze sa Poljsko Litvanskim komonveltom), beloruski jezik i vezivanje drzavnonacionalnog kontinuiteta za Poljsko-Litvanski Komonvelt, odnosno za veliko vojvodstvo Litvaniju, kao i etnicki kontinuitet sa Litvinima te jasno nacionalno/etnicko distanciranje od Rusa su nesto sto je sastavni deo programa opozicije i ovih protesta i na cemu se insistira. Ovo distanciranje na nacionalno/etnickom polju, nemora nuzno da znaci i distanciranje na politickom planu. I Ukrajini je trebalo mnogo godina da takva ideja dobije vecinsku podrsku kod naroda iako je Ukrajina imala mnogo bolju startnu poziciju od Belorusije.

 

Sto se paralele sa Crnom Gorom tice. Srbi i Crnogorci su dve nacije nastale od istog naroda, slobodno se moze reci da su Crnogorci nastali izdvajanjem iz srpskog nacionalnog korpusa. Zajednicka srednjevekovna drzava (Nemanjici pre svega), pretezno srpski karakter novovekovne drzave (jasne ambicije Nikole Petrovica da postane srpski kralj), realno isti jezik i ista religija. Crnogorci postaju posebna nacija tek integracijom u zajednicku drzavu SHS/Jugoslaviju kroz protivljenje takvom vidu integracije. Priznaces potpuno drugaciji istorijski razvoj od Belorusa. Mada jedna stvar moze da stoji. Zbog procesa rusifikacije Belorusi na nacionalnom nivo jesu vracini na mesto gde je crnogorska nacija danas, a to je nacija koja jos uvek nije potpuno zaokruzila svoj identitet. 

[Skyglider]

On 8/19/2020 at 12:38 AM, A sad said:

 

I sad na ovo treba ja treba da dam ozbiljan odgovor? Vec drugi put nesto podmeces. Upristoji se, odgovaraj na ono sto je napisano ili me jednostavno zaobidji. Ali ajde da probam jos jednom. Gde sam ja napisao da su Belorusi bili oduvek katolici? Napisao sam da su bili vecinom katolici i da ih je za vreme komunistickih progona jos uvek bio beliki broj. Pa eto i danas ih jos uvek ima mnogo i broj im stalno raste. Kakvi su to cisti katolici, a koji su to necisti katolici? 

 

 

Nisi napisao ali se iz tvojih postova stiče takav zaključak. Bar sam ja to tako shvatio. Pod čistim katolicima sam mislio na rimokatolike, kao zanš grko katolici zadržavaju pravoslavne obrede i izgled crkava, jedino što priznaju Papu za vrhovnog poglavara. 

 

On 8/19/2020 at 12:38 AM, A sad said:

Pa mogao si da ides i do ranijeg perioda kad su bili pagani. Belorusi su poceli da se razlikuju od okolnih istocnih Slovena bas kada su poceli da prelaze na katolicku veru, i to je utkano u genezu njihove nacije. Katolicanstvo oduvek postoji na teritoriji danasnje Belorusije, ali u pocetku broj katolika nije bio brojan.   U periodu o kom ti govoris Belorusi ne postoje, ni kao nacija, ni kao narod, ni kao bilo kakva posebna etnicka grupa. Danasnja Belorusija je tada biladeo litvanske knzevine, medju cijm vladarima do unije da Poljskom bilo pravoslavaca, slovensko stanovnistvo predstavlja amorfnu masu koja je jos uvek prilicno na plemenskom nivou. Belorusi se diferenciraju kao posebna grupa tek nakon Brestke unije i to je direktno povezano sa religijskom razlikom od okolnog istocnoslovenskog stanovnistva.U pocetku imaju zajednicki identitet sa slovenima sa teritorije danasnje Ukrajine, ali se kasnije razdvajaju (stvaranje zajednickog etniteta kod slovena u Ukrajini je doslo ranije, ali to nije sad tema). Prvobitno pod drugim imenom, da bi naziv Belorusi zaziveo tek pod ruskom okupacijom.  Zaista postoje neki izvori koji navode da je 80% stanovnika Belorusije krajem  osamnaestog veka bio grkokatolicke veroispovesti (sto je svakako preterivanje), ali u te statistike pod onim sto se smatra Belorusijom ulaze i oblasti koje danas nisu u Belorusiji, u kojima Belorusi nikad nisu cinili vecini i u kojima nikad nije bilo rimokatolika (Cernigivska oblast Ukrajine, Smolenska oblast Rusije i jos neke manje oblasti te dve drzave). Osnovni izvor za takvu tvrdnju je delo Anatola Tarasa. I po njemu rimokatolika ima znatno vise od pravoslavnih. Zakljucak njegovog dela je da je upravo to bila inicijalna kapsula koja je dovela do formiranja posebne Beloruske nacije.

 

Mnogi istoricari se ne slazu sa njegovim procentima i govore o znatno vecem procentu katolika. 

 

Tesko je proceniti da li je bilo vise rimokatolika ili grkokatolika na teritoriji danasnje Belorusije, ali je jasno da ih je bilo vise od pravoslavaca i to mnogostruko, plus su oni cinili visi stalez koji i generise nacionalne teznje i oblikuje naciju. A upravo to je period kada i nastaje beloruska nacija. Prvih godina pod ruskom vlascu rimokatolicka crkva je imala povoljan polozaj, za razliku od grkokatolicke crkve koja je uvek bila pod progonom u ruskoj drzavi, koji god oblik te drzave da je bio. Taj period povoljnog polozaja se ponavljao kasnije jos par puta, uvek ga je pratio masovni prelazak iz pravoslavne u katalicku crkvu da bi nakon toga usledile represije. Prvih godina ruske vladavine imamo masovni prelazak iz unijata u katolike. Nesto kasnije dolazi preobracivanje unijata u pravoslavne sto je rezultiralo primatom pravoslavne crkve u Belorusiji. 

 

Evo sta kaze Morozova u svom delu Religija stanovnistva Belorusije. 

 

 

Mikola Ermolovic i neki drugi se sa ovom konstatacijom sigurno ne bi slozili, ali Morozova je kvalitetan izvor i uzmimo da je u pravu. 

 

Znaci to je bilo tu negde. Postoje izvori po kojima je bilo vise jednih, a po nekim drugim je bilo vise drugih. Jasno je da su katolici cinili apsolutnu vecinu stanovnistva Belorusije, e sad koga je bilo malo vise grkokatolika ili rimokatolika ostaje otvoreno pitanje. Unijati su bili mahom seosko i siromasno stanovnistvo, dok su katolici bili pripadnici visih staleza, inteligencija, zanatlije, trgovci. 

 

Eto i da sam pogresio u navodu, te da je unijata bilo nesto vise od rimokatolika to opet ne menja sustinu onoga o cemu sam pisao. A to je da su Belorusi bili veoma srodni Poljacima, da se tesko pravila razlika izmedju jednih i drugih, da su Belorusi podrzavali sve poljske ustanke protiv ruske vlasti i u njima aktivno ucestvovali, te da su bezobzirnom rusifikacijom koja je pocela deobom Poljske(ovo je bilo znatno pre Staljina iako insistiras da se sve to desavalo za vreme Staljina iako sam vise puta ponovio da pocinje sa podelom Poljske) postali onakvi kakvi su sada, vecinski pravoslavan, ruskojezicki narod veoma blizak Rusima u kulturnom smislu. 

 

 

Žašto da idem do paganskog perioda ? Sredni vek i 16. vek nisu paganski period niti su tako daleko od 18. veka, a utvrdili smo da su kroz taj period Belorusi bili pravoslavni. Ok, očigledno da je bilo i dosta rimo katolika mada po svim informacijama koje sam našao više je bilo grko katolika, kao što je očigledno da je taj njihov prelazak na katoličanstvo i unijaćenje počelo nakon ulaska u Poljsko-Litvansku konfederaciju. koja je bila katolička.   Sad da je njihov razvoj kao nacije vezan ta katoličanstvo, to si verovatno u pravu, kao i to da su plemstvo i intelektualna elita bili reimokatolici,  jer je jasno da znatno bolje poznaješ belorusku istoriju od mene, moram da priznam da o belorsukoj istoriji nisam previše znao do sad i ovde si izneo dosta stvari koje su mi interesantne za izučavanje. 

 

On 8/19/2020 at 12:38 AM, A sad said:

Konstantno izbegavas da odgovoris na vrlo konkretna pitanja, pa cu ih ponoviti. Koliko je Belorusa ubijeno od strane komunistickog rezima, a koliko je deportovano? 

 

 

Ne izbegavam ništa. Ovo je ono što sam našao:

 

Quote

According to researchers, the exact number of people who became victims of Soviet repression in Belarus is hard to determine because the archives of the KGB in Belarus remain inaccessible to historians.

According to incomplete estimates, approximately 600,000 people fell victim to Soviet repression in Belarus between 1917 and 1953.[2][3] Other estimates rise the number to more than 1.4 million people,[4] with 250,000 sentenced by the judiciary or executed by extrajudicial bodies (dvoikas, troikas, special commissions of the OGPU, NKVD, MGB). Excluding those sentenced in the 1920s–1930s, over 250,000 Belarusians were deported as kulaks or kulak family members to regions outside the Belarusian Soviet Republic.[citation needed]

358,686 people believed to be victims of Soviet repression were sentenced to death in Belarus in 1917–1953, according to historian Vasil Kushner. Overall, around 200,000 victims of Soviet political repression were rehabilitated in Belarus between 1954 and 2000.

 

[A sad]

47 minutes ago, Skyglider said:

 

Nisi napisao ali se iz tvojih postova stiče takav zaključak. Bar sam ja to tako shvatio. Pod čistim katolicima sam mislio na rimokatolike, kao zanš grko katolici zadržavaju pravoslavne obrede i izgled crkava, jedino što priznaju Papu za vrhovnog poglavara. 

 

 

Žašto da idem do paganskog perioda ? Sredni vek i 16. vek nisu paganski period niti su tako daleko od 18. veka, a utvrdili smo da su kroz taj period Belorusi bili pravoslavni. Ok, očigledno da je bilo i dosta rimo katolika mada po svim informacijama koje sam našao više je bilo grko katolika, kao što je očigledno da je taj njihov prelazak na katoličanstvo i unijaćenje počelo nakon ulaska u Poljsko-Litvansku konfederaciju. koja je bila katolička.   Sad da je njihov razvoj kao nacije vezan ta katoličanstvo, to si verovatno u pravu, kao i to da su plemstvo i intelektualna elita bili reimokatolici,  jer je jasno da znatno bolje poznaješ belorusku istoriju od mene, moram da priznam da o belorsukoj istoriji nisam previše znao do sad i ovde si izneo dosta stvari koje su mi interesantne za izučavanje. 

 

 

Ne izbegavam ništa. Ovo je ono što sam našao:

 

 

 

Grkokatolicke crkve se razlikuju jedna od druge. Neke su zadrzale manje neke vise, plus su se menjale tokom svog trajanja. U principu to jeste tako kako kazes, ali u praksi nije, pogotovo kod starijih grkokatolickih crkava, no nebitno je za ovu raspravu. 

 

Meni je problematicno da se ide toliko daleko u proslost za potrebe ove rasprave zato sto u tom periodu nikakav identitet koji se moze povezati sa kasnijom beloruskom nacijom ne postoji. Nije sporno, slovensko stanovnistvo u Litvaniji je bilo pravoslavno, cela drzava je generalno bila vecinski pravoslavna, Jagelo je bio pravoslavac. Nista od toga nije sporno, ali to je jos uvek samo neka amorfna masa, bez zajednickog identiteta, na plemenskom ili poluplemenskom nivou. Uslov Poljske da Jagelo postane poljski kralj je bio da on primi katolicanstvo, sto je on i prihvatio (ovo je takodje zanimljiv momenat, jer u stvari nije se Litvanija(Belorusija) prikljucila Poljskoj, vec obrnuto, litvanski knez je postao poljski kralj). Tad pocinje prelazak na katolicanstvo, prvo plemstvo, zatim i ostale klase bilo direktno u rimokatolike, bilo u unijate. Naravno, bilo je katolika i pre toga, manje u Belorusiji, vise u Litvaniji (mada i tu je pitanje gde su bile granice, Viljnus je do dvadesetih godina dvadesetog veka bio centar beloruske inteligencije i nacionalne elite, a ne Minsk). Nemam problem sa tim da je bilo vise unijata, ali tu je problem granica. Slovenska komponenta Litvanije je imala znatno vecu povrsinu od danasnje Belorusije. Kada se izbace Smolensk, Cernigov, Brjansk i jos neke manje oblesti gde nije bilo katolika uopste i nikada nije bilo Belorusa u nekom vecem broju nakon razvoja beloruske nacije, a ubaci se Viljnus kao centar nacionalnog i intelektualnog razvoja Belorusa tu podaci vec nisu toliko saglasni i varijaju. Ono sto je najbitnije i u cemu se slazemo, je da su rimokatolici bili brojan deo Beloruske populacije, a sa grkokatolicima su cinili vecinu od preko 90%, te da su intelektualna elita, plemstvo i visi stalezi od kojih je i poteklo formiranje beloruske nacije bili apsolutnom vecinom rimokatolici.

 

Uzecemo da su ovo tacne brojke, ima raznih proracuna, ovo nisu oni koji su meni bliski, ali nema veze (Norman Dejvis je meni veoma dobar marker sto se tice broja zrtava). E sad uzmes broj zrtava od strane nacista. Onda pogledamo strukturu zrtava. Tada vrlo lako dodjemo do podatka da su nacisti i komunisti ubili priblizno isti broj etnickih Belorusa. Jasno je ko su bili nacisti i sta su radili po svetu, ali nekom Franaku iz Belorusije je svejedno koji su koji, kada mu je verovatnoca da bude ubijen od jednih ili drugih maltene ista. Meni je ta logika skroz razumljiva. Ubijali su ih jedni, ubijali su ih drugi, sto bi sad oni tu pravili neku razliku izmedju dzelata zarad neke politicke korektnosti. Dzelat je dzelat koje god boje da je. 

 

Procitaj npr o mosovnim grobnicama u Kurapati. 

Edited August 20, 2020 by A sad

[A sad]

Po drugi put u nedelju dana je uhapsen Juri Stiljski, lider jedne od najpopularnijih beloruskih pank rok grupa Daj Darogu! (Belorusija je u exSSSR svetu poznata po pank rok muzici). Inace on je bio i neformalni lider protesta u gradu Brestu. Skoro sve njihove pesme su direktna kritika rezima, nalaze se na crnom spisku jos od njegovog nastanka. Pesme su im uglavnom na ruskom jeziku sto nije bas uobicajeno za beloruske pank rok grupe. 

 

Kazu da je ovo jedan od glavnih razloga hapsenja:

 

 

[Klotzen]

Obzirom da ima prevod preslušah numeru čitajući prevod i verovatno čovek dobije ozbiljne batine u zatvoru. Pesma je 100% protiv policije i sistema, možda je čak malo i preterao obzirom da sigurno i u policiji ima ljudi kojima je Lukašenka preko one stvari.

[Skyglider]

Ogroman broj ljudi danas u Minsku i pored zabrane vlasti

 

 

 

[Skyglider]

 

[Skyglider]

Kukavica odmah beži čim oseti gusto

 

 

 

Edited August 23, 2020 by Skyglider

[Green23]

Kakva je ovo budala, svestan je i sam da je kraj blizu, a i kako završe svi diktatori. 

Edited August 23, 2020 by Green23

[Hamilton]

Pistolj u ruci....treba govno ovesiti kao Musolinija pa gaziti jedno pola sata nakon sto ga ubiju. 

[Skyglider]

Ma kakav pištolj, budala nosi automat. I na kog planira da puca degenerik, da mi je znati...

[Klotzen]

Ocigledno nema puno poverenja u svoje obezbedjenje.

[Skyglider]

 

[Skyglider]

 

[Prijatelj Mitar]

Lud covek, ja ne razumem, sam je krenuo u igru na sve ili nista, nije moralo da bude ovako, demonstracije uopste nisu bile nasilne; sad mislim da je ostavljen od svih, pa i od Rusije, vise ga niko ne zeli.

[40Wins]

Da li Vučić ako spoji još 3 parlamentarna mandata može da razvije diktaturu tipa Lukašenka?

[bergkamp bcd]

On 8/20/2020 at 1:11 PM, A sad said:

 

Greska je u polaznoj stavci. Belorusija nije bila deo Poljske, sem kratkog perioda nakon prvog svetskog rata. Belorusija je bila deo Litvanije, a kasnije litvanske komponente Komonvelta. (ta drzava se kod nas kolokvijalno naziva Poljska, ali bez obzira na preovladjujuci uticaj Poljske u toj drzavi to ipak nije bila Poljska vec unija Poljske i Litvanije). Belorusi su tu drzavu smatrali svojom maticnom drzavom. I dan danas se beloruski nacionalni identitet zasniva na tradicijama te drzave. Nisu Belorusi sebe nikada smatrali Poljacima vec Litvinima. Problem je u tome sto su i Poljaci iz Litvanije sebe nazivali Litvinima. Vladajuca klasa litvanske drzave je bila izmesana izmedju Litvanaca, Belorusa (ok oni se tada jos nisu zvali tako) i Poljaka i vrlo brzo je bila slovenizirana i katolicizirana. Jagelo prvi kralj Komonvelta je bio pravoslavac i uslov za dobijanje poljske krune je bio prelazak na katolicanstvo, sto je on i ucinio kao i skoro celokupno plemstvo, onda ide dalje sirenje katolicanstva na razlicite nacine. 

 

Nacije kao sto i sam znas ne nastaju u srednjem veku vec znatno kasnije, a dogadjaji koji se prethodili tome stvaraju tlo za pojavljivanje nacionalnih teznji i ujedinjenja. Beloruska nacija je potpuno formirana dosta kasno, znatno kasnije nego kod ostalih okolnih naroda, to je posledica toga sto je Belorusija bila sumski predeo pun mocvara, sa veoma losom komunikacijom, ljudi su ziveli izolovano, dok je u gradovima Belorusa bilo malo. Iako su prvi koraci ka formiranju nacije zapoceti jos u Komonveltu, inicijalna kapisla je bila unija iz Bresta, ipak veoma jaka svest da je Litvanija/Poljska njihova drzava je sprecavala da se ta ideja potpuno razvije. Razvoj nacionalne svesti je vezan za rusku okupaciju. Tada i dobijaju ime Belorusi, zive u drzavi koju ne smatraju svojom i pokusavaju da zastite neku svoju razlicitost od doseljenika i vlasti. Zajedno sa Poljacima se supratstavljaju ruskoj vlasti, a kasnije se njihovi pokreti razdvajaju i nastupaju samostalno. 

 

Poljsku izmedju dva rata Belorusi nisu smatrali za svoju drzavu, njihov polozaj tamo bas i nije bio sjajan, ali sa pogorsavanjem polozaja u SSSRu nakon dolaska Staljina na vlast je ipak bio mnogo bolji nego u Staljinovom SSSRu. Zbog toga za vreme rata dolazi do saradnje izmedju beloruskog pokreta otpora i AK, cak je dosta Belorusa bilo i u AK, a beloruski pokret otpora je smatran kao i jevrejski ZZV autonomnim delom AK.

 

Rusifikacija je uspela po tome sto je Belorusima bukvalno promenjen nacionalni identitet. Od naroda koji je bio katolicke veroispovesti, pricao posebnim jezikom bitno razlicitim od ruskog i sa potpuno drugacijom kulturom i tradicijom postali su pravoslavni narod koji govori ruskim jezikom, kulturoloski i u svakom drugom pogledu veoma bliski Rusima. To je veoma bitan korak ka nestajanju jedne nacije. Ipak raspad SSSRa je sprecio tako nesto. Nakon raspada SSSRa imamo cetiri godine kada se vrsi rebelorusizacija. Vracaju se nacionalni simboli, beloruski je jedini zvanicni jezik. Forsira se nacionalni identitet i desava se kulturna revolucija. Lukasenko vraca stvari na pocetak, na ono iz komunistickog perioda, medjutim insistira na posebnoj drzavnosti od Rusije tokom cele vladavine. Od 2014 polako pocinje sa rebelorusizacijom. Isto kao u Ukrajini, opstanak nacionalnog identiteta je spasilo to sto dobar deo drzave tridesetih nije bio pod vlascu SSSRa i sacuvao se od najzesceg procesa rusifikacije. U Poljskom delu Ukrajine i Belorusije su se razvili jaki nacionalni/nacionalisticki pokreti ova dva naroda i to nije bilo moguce tako lako ukrotiti nakon sovjetske okupacije. Ipak sve to je imalo mnogo vise uspeha u Belorusiji, tako da je vecina Belorusa danas narod sa izuzetno slabim nacionalnim identitetom.

 

Beloruski nacionalisti imaju odnos prema Rusiji isti kao i ukrajinski nacionalisti, mozda cak i jos gori. Razlika je u tome sto u Ukrajini imas koliko hoces nacionalista svih vrsta, a u Belorusiji, bas zbog toga sto je narod prilicno rusifikovan, ima ih znatno manje i njihov pokret nije dovoljno jak. To se vidi i po nacinu na koji se demonstrira, nema extremistickih skupina, ne prave se veci incidenti, uglavnom neke kreativne akcije i miran protest.  Oni ne mrze Ruse, postoji svest da se radi o bliskom, bratskom narodu. Ove demonstracije nisu previse usmerene ka tome da se promeni spoljnopoliticki kurs Belorusije, svakako ne revolucionarno, evolutivno vec mozda. (posto si spomenuo Jermene, Jermeni generalno ne vole Ruse, najblaze receno, ni Rusi bas ne vole Jermene, ali Jermenija je vezana za Rusiju zbog Nagorno Karabaha, pa i svog fizickog opstanka u neprijateljskom okruzenju, dogadjaje u Belorusiji treba gledati i kroz prizmu jermenske revolucije od pre par godina i nacina na koji su to Jermeni uradili, ima tu dosta stvari koje bi se mogle primeniti i na Belorusiju jako dobro).

 

Belorusija i Rusija su i sada u savezu, nekoj vrsti unije. Sledeci korak bi bilo da Belorusija postane provincija Rusije, sto je ipak malo previse. Lukasenkova politika stoji na prici o dva bratska naroda u savezu, ali drzave treba da budu razdvojene. Cak ni u SSSRu nisu bili deo iste republike i neka svest o drzavnoj samostalnosti postoji kod Belorusa. To je uvek skakljiva tema, cak i kad se radi o dve drzave dva potpuno ista naroda. 

 

Zasto ova revolucija ima karakter nacionalnog budjenja, isto kao i ukrajinski Majdan? Ocigledno je u Belorusiji sazrela ideja kod jednog dela stanovnistva (tesko je reci koliki je to broj u pitanju, ali ocigledno je velik) da Belorusija treba da gradi, odnosno povrati svoj nacionalni identitet. Na protestima se skoro iskljucivo nalaze nacionalni simboli. Nema drzavnih simbola, vec preovladjuju oni zabranjeni. Beloruska opozicija ima jasan nacionalni program koji se razlikuje od Lukasenkovog i onog sta se sa zvanicnih instanci smatra za belorusku naciju. Nacionalni simboli (koji imaju jake veze sa Poljsko Litvanskim komonveltom), beloruski jezik i vezivanje drzavnonacionalnog kontinuiteta za Poljsko-Litvanski Komonvelt, odnosno za veliko vojvodstvo Litvaniju, kao i etnicki kontinuitet sa Litvinima te jasno nacionalno/etnicko distanciranje od Rusa su nesto sto je sastavni deo programa opozicije i ovih protesta i na cemu se insistira. Ovo distanciranje na nacionalno/etnickom polju, nemora nuzno da znaci i distanciranje na politickom planu. I Ukrajini je trebalo mnogo godina da takva ideja dobije vecinsku podrsku kod naroda iako je Ukrajina imala mnogo bolju startnu poziciju od Belorusije.

 

Sto se paralele sa Crnom Gorom tice. Srbi i Crnogorci su dve nacije nastale od istog naroda, slobodno se moze reci da su Crnogorci nastali izdvajanjem iz srpskog nacionalnog korpusa. Zajednicka srednjevekovna drzava (Nemanjici pre svega), pretezno srpski karakter novovekovne drzave (jasne ambicije Nikole Petrovica da postane srpski kralj), realno isti jezik i ista religija. Crnogorci postaju posebna nacija tek integracijom u zajednicku drzavu SHS/Jugoslaviju kroz protivljenje takvom vidu integracije. Priznaces potpuno drugaciji istorijski razvoj od Belorusa. Mada jedna stvar moze da stoji. Zbog procesa rusifikacije Belorusi na nacionalnom nivo jesu vracini na mesto gde je crnogorska nacija danas, a to je nacija koja jos uvek nije potpuno zaokruzila svoj identitet. 

 

Malo su mi jasnije neke stvari nakon ovog posta. Naravno, posto smo na temi koja se zove exSSSR, nece smetati i da malo uopstimo pricu.

 

Par dodatnih pitanja/teza:

 

1. Nekako mi deluje cudno da su komunisti u Rusiji forsirali ateizam i proganjali pravoslavlje (njihova zvanicna doktrina je bila materijazam i nije bilo mesta za koncepte poput Boga ili religije), dok su u Belorusiji insistirali na pravosljavlju? Ili je samo carska Rusija insistirala na pravoslavlju?

 

2. Kako je samo u Belorusiji sprovedena rusifikacija, a ne i u drugim zemljama i medju drugim narodima koje je drzala carska Rusija? Zasto ne i Litvaniji, ako su Belorusi bili bliski Litvancima?

 

3. Da li u svim exSSSR republikama postoji anti - ruski sentiment ili negde to i nije toliko izrazeno (Belorusija bi bila najbolji primer, a opet, vidimo da i tamo postoji nacionalizam koji je izrazito anti - ruski, pa sta da tek kazemo za Moldaviju, Gruziju ili Ukrajinu?)

 

4. Mogu da se slozim da poredjenje nije bilo dobro. Poredjenje je interesantno zato sto u Crnoj Gori postoji dobar deo stanovnistva koji ne vidi Srbiju kao prijateljsku zemlju, dok u Belorusiji to i nije slucaj, sto bi znacilo da Belorusi i nisu toliko bliski Rusima kao Crnogorci sa Srbima danas (pa ne postoji proklestvo malih razlika).

 

5. U vezi sa Ukrajinom, kako mislis da ce da se zavrsi situacija sa Krimom i Donbasom? To ne moze vecno da traje, a u Donbasu je situacija takva da separatisti drze male delove oko gradova. Pretpostavljam da je Krim zavrsena prica, dok ce Donbas natrag u Ukrajinu.

 

18 hours ago, AgroLaki said:

Da li Vučić ako spoji još 3 parlamentarna mandata može da razvije diktaturu tipa Lukašenka?

 

Mi smo druga zemlja po malobrojnosti opozicije u parlamentu nakon Belorusije u Evropi (ako iskljucimo Rusiju). U Turskoj, Madjarskoj i Crnoj Gori postoje ozbiljni procenti podrske opozicionim partijama iz izbora u izbore (iako tamo Orban, Erdogan i Djukanovic vladaju vec jako dugo).

 

Vucic nikada nece razviti takvu dikaturu jer mu treba privid demokratije u privid saradnje sa EU. Njegova diktatura trenutno ima najmanje protivnika u Evropi - koliko se ljudi odlucilo da odu na proteste nakon sto predsednik dobije 80%, pa koliko ljudi protestvuju u Crnoj Gori, Turskoj i drugim zemljama gde jedna partija i lider imaju celicnu vlast dugi niz godina? Kod nas je uspeh ako na proteste dodje vise od 10 000 ljudi.

 

Opet, Vucic i SNS nisu ni tema, ovde pa ne bih dalje sirio pricu o tome.