robespierre Posted January 22 Posted January 22 4 minutes ago, SteveFrancis#3 said: Mislim da jeste fakat da se svet znacajno promenio i da nemaju i ne mogu imati isti uticaj i znacaj identicne stvari kao pre 50 godina. Nafta je svakako medju njima. Ne samo zbog zivotne sredine, price o odrzivosti i zelenoj agendi, vec mozda i pre zbog ocekivane progresije i sve vecih zahteva koje moderno vreme nosi. Cak i da imas neogranicene rezerve i uvek i u svakom trenutku dostupna fosilna goriva, they can only do so much. Dostigli smo uglavnom limite i izvukli ono sto se moglo izvuci iz njih. Neki veci proboji nece doci tako sto ce se udesetostruciti produkcija rafinerija. Oko 80% svetskog energetskog bilansa (dakle transport, industrija, proizvodnja toplote i struje - sve) se još uvek bazira na fosilnim gorivima. Znači od celokupne energije koja se potroši u svetu na godišnjem nivou 30% je iz nafte, 25% je iz prirodnog gasa i 25% iz uglja, da ne pričamo što neke industrije poput petrohemijske uopšte ne mogu da postoje bez rafinerijskih proizvoda. Bilo bi to isto kao da ja kažem da je rudarstvo grana industrije koja izumire, dok se za to vreme Kinezi ubiše da od Afrike naprave svoju rudarsku koloniju na način na koji su to uradili u istočnoj Srbiji. 1
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) Zemlje u razvoju ističu da su razvijene zemlje, kao pojedine članice EU, SAD i Velika Britanija, istorijski odgovorne za većinu kumulativnih emisija CO2 od industrijske revolucije pa do danas. One smatraju da bi bogate zemlje trebalo da pružaju finansijsku podršku za tranziciju, umesto da nameću nekakve ciljeve bez pomoći. A bez toga, tranzicija se vidi kao nefer teret, što dovodi do oklevanja, a neki bi rekli čak i do bušenja tog procesa. Na primer, u Africi i Aziji, prioritet je ekonomski razvoj i smanjenje siromaštva, a ne smanjenje štetnih emisija, pa je recimo u Bangladešu ugalj 13 puta zastupljeniji od solara i vetra, jer su obnovljivi izvori još uvek vidjeni kao manje pouzdani ili skuplji za skaliranje. Imamo, dakle, mešavinu ekonomske realnosti, potrebe za podrškom i percepcije da ta tranzicija nije pravedna, a ako jedni zagađuju danas više nego pre, dok drugi vuku u opozit, gde smo tada zapravo? Zemlje u razvoju, uključujući Kinu i Indiju, sada čine, prema nekim procenama, skoro tri četvrtine ukupnih godišnjih globalnih emisija CO2, i doprinose sa 95% rasta štetnih emisija u poslednjoj deceniji. I to je svojevrsni buzdovan za postizanje dva ishoda, jer oni koji se trude da se odmaknu od fosilnih goriva jednostavno vide da te zemlje imaju ekonomsku prednost budući da su im troškovi proizvodnje bili znatno niži, naročito kada u jednačinu uključimo i cenu radne snage. I dok su kompanije u EU morale da plaćaju kazne za emisije kroz ETS, fabrike u Kini, Indiji ili Vijetnamu nisu imale taj trošak. To je dovelo do selidbe proizvodnje, pa se teška industrija kao što je čelik, cement i aluminijum, selila iz EU u zemlje sa blažim ekološkim propisima. Takođe, logično, proizvodi iz zemalja u razvoju bili su konkurentniji na svetskom tržištu jer u njihovu cenu nije uračunata takozvana ekološka šteta. Zato je EU i uvela niz mera kako bi smanjila tu ekonomsku polugu konkurencije, poput najnovijeg mehanizma za prekogranično prilagođavanje CO2, ali njihovi ekonomski takmaci imaju odgovor i na to, pa je Kina postala dominantna sila u proizvodnji solarnih panela i baterija koja koristi vlastitu veličinu za postavljanje standarda u zelenoj ekonomiji, dok zemlje u razvoju kontrolišu retke metale neophodne za zelenu tranziciju, čime u toj partiji šaha i dalje imaju potez više nad EU, koja zavisi od njihovog uvoza. I baš kad pomislimo gde još može da se kopa, dobijemo američki sporazum sa Ukrajinom o retkim mineralima, kao i najavljeni sporazum sa Danskom oko eksploatacije ruda na Grenlandu, i to ne zato što se nekome to tako prohtelo, nego jer postoji izražena potreba i za kopanjem i za fosilnim gorivima. Edited January 22 by Nek grmi jako 2
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 1 hour ago, robespierre said: Oko 80% svetskog energetskog bilansa (dakle transport, industrija, proizvodnja toplote i struje - sve) se još uvek bazira na fosilnim gorivima. Znači od celokupne energije koja se potroši u svetu na godišnjem nivou 30% je iz nafte, 25% je iz prirodnog gasa i 25% iz uglja, da ne pričamo što neke industrije poput petrohemijske uopšte ne mogu da postoje bez rafinerijskih proizvoda. Ovo je tačno, ali manje važno nego što deluje na prvi pogled. Razlog je nešto što se zove Primary Energy Fallacy. Sagorevanje fosilnih goriva je inherentno neefikasan proces u kome se ogromna količina energije izgubi na otpadnu toplotu. To se vidi u čuvenom Svenkijevom diagramu gde se gore desno vidi koliko energije se praktično baci, odnosno ne iskoristi. U slučaju SAD, 2/3 primarne energije koja se broji u energetskom bilansu se ne iskoristi. Elektrifikacija automatski smanjuje potrošnju primarne energije, zato što je npr elektromotor mnogo efikasniji od SUS motora, takođe supstitucijom fosilnih goriva u proizvodnji struje se postižu slične efikasnosti. Our world in data je napravio dobar dijagram gde razlikuje primary energy od energy services (odnosno korisne energije). @Nek grmi jako Poslednja vest od pre samo nekoliko dana je da je i u Kini i Indiji u 2025. smanjena proizvodnja struje iz uglja u odnosu na godinu ranije. U Kini deluje da je to strukturalna promena, dok je u Indiji pored ogromne izgradnje OIE veliku ulogu odigrala i činjenica da su imali umerenije vreme i dobru godinu za hidro. Još uvek je ceo svet na početku ovog procesa, ali narativi kako manje razvijene zemlje moraju da masovno povećaju potrošnju fosilnih goriva kako bi se razvile se ubrzano kruni. Imam jako puno grafika i podataka koji to potkrepljuju, ali ne bih da idem previše van teme. 1 2
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) 24 minutes ago, nemanjaol said: @Nek grmi jako Poslednja vest od pre samo nekoliko dana je da je i u Kini i Indiji u 2025. smanjena proizvodnja struje iz uglja u odnosu na godinu ranije. U Kini deluje da je to strukturalna promena, dok je u Indiji pored ogromne izgradnje OIE veliku ulogu odigrala i činjenica da su imali umerenije vreme i dobru godinu za hidro. Još uvek je ceo svet na početku ovog procesa, ali narativi kako manje razvijene zemlje moraju da masovno povećaju potrošnju fosilnih goriva kako bi se razvile se ubrzano kruni. Imam jako puno grafika i podataka koji to potkrepljuju, ali ne bih da idem previše van teme. Evo sad baš gledam podatke za Indoneziju i Bangladeš, i zaista nisam siguran šta će biti sa globalnim emisijama, odnosno da li je ona priča o 1.5°C uopšte dostižna. Doduše, nisam se ni apdejtovao, pa i ne znam da li je taj cilj i dalje na stolu... Jednostavno, fosilna goriva i rudarstvo kritičnih minerala i dalje idu ruku pod ruku, a potreba za mineralima zbog zelene tranzicije, kao i za vojnu i tehnološku upotrebu, često opravdava kopanje čak i u osetljivim zonama. Iz svega proizilazi i geopolitička igra oko resursa (što bi rekao Bili Piton: još neko kopa), koju nije primetio samo onaj koji je žurio na izvođenje Labudovog jezera pa nije imao kada da se bavi time. Edited January 22 by Nek grmi jako
robespierre Posted January 22 Author Posted January 22 20 minutes ago, nemanjaol said: Sve što si rekao je tačno - osim što se dijagram zove Senkijev (Sanky). Naravno da je proces sagorevanja fosilnih goriva neefikasan, jer se bazira na Drugom zakonu termodinamike koji govori o tome da se deo energije u energetskim transformacijama uvek mora izgubiti. Kod fosilnih goriva zapravo govorimo o dve transformacije - prvo se hemijska energija zarobljena u gorivu sagorevanjem pretvara u toplotnu energiju, da bi se zatim toplotna energija pretvorila u koristan rad (električnu energiju ili mehaničku energiju kretanja vozila). Međutim, fosilna goriva će biti važna sve dok ona u pita dijagramu svetskog energetskog bilansa zauzimaju 4/5, a obnovljivi izvori tek 1/4 globalne proizvodnje energije, iz prostog razloga što je 80% uvek za četiri puta veće od 20%
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 14 minutes ago, Nek grmi jako said: Evo sad baš gledam podatke za Indoneziju i Bangladeš, i zaista nisam siguran šta će biti sa globalnim emisijama, odnosno da li je ona priča o 1.5°C uopšte dostižna. Doduše, nisam se ni apdejtovao, pa i ne znam da li je taj cilj i dalje na stolu... Jednostavno, fosilna goriva i rudarstvo kritičnih minerala i dalje idu ruku pod ruku, a potreba za mineralima zbog zelene tranzicije, kao i za vojnu i tehnološku upotrebu, često opravdava kopanje čak i u osetljivim zonama. Iz svega proizilazi i geopolitička igra oko resursa, koju nije primetio samo onaj koji je žurio na izvođenje Labudovog jezera pa nije imao kada da se bavi time. 1.5 °C nažalost više nije dostižno, poslednje projekcije su da ćemo tu granicu probiti možda čak i pre kraja ove decenije, što bi bilo ranije nego što su naučnici predviđali. 2 °C je još uvek na stolu, ali sve manje verovatno. Istovremeno najgori scenariji zagrevanja su takođe manje verovatni nego ranije, ali još uvek idemo ka načemu što bi u velikoj meri promenilo klimu koju poznajemo. Bitka za resursima naravno ostaje, moj post je samo bio da ukažem da je ustaljeni narativ da zemlja mora sagoreti ogdomne količine fosilnih goriva kako bi se razvila doveden u pitanje. Mnoge zemlje u Jugoistočnoj Aziji i Africi će imati priliku da preskoče tu stepenicu. Rast kineskog izvoza čistih tehnologija u te zemlje to signalizira. Ali naravno daleko je to od sigurnog ili odlučenog, ovo što vidimo su još uvek pre svega nagoveštaji
djura.net Posted January 22 Posted January 22 Evo i zanimljivog podatka iz KSA, imaju najveca ulaganja u solarne panele, a poceli su i da ulazu u vetrogeneratore. A imaju enormne zalihe nafte i gasa. Jeste da nije vezano striktno za USA, ali vidim da prica ide u ovom pravcu 1
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 16 minutes ago, robespierre said: Sve što si rekao je tačno - osim što se dijagram zove Senkijev (Sanky). Naravno da je proces sagorevanja fosilnih goriva neefikasan, jer se bazira na Drugom zakonu termodinamike koji govori o tome da se deo energije u energetskim transformacijama uvek mora izgubiti. Kod fosilnih goriva zapravo govorimo o dve transformacije - prvo se hemijska energija zarobljena u gorivu sagorevanjem pretvara u toplotnu energiju, da bi se zatim toplotna energija pretvorila u koristan rad (električnu energiju ili mehaničku energiju kretanja vozila). Međutim, fosilna goriva će biti važna sve dok ona u pita dijagramu svetskog energetskog bilansa zauzimaju 4/5, a obnovljivi izvori tek 1/4 globalne proizvodnje energije, iz prostog razloga što je 80% uvek za četiri puta veće od 20% Slažem se, moja poenta je samo da je pita mnogo manja nego što se čini, pa je stoga i posao nešto izvodljiviji. Zato što trenutno računamo pitu po primarnoj energiji. A u svetu koji je elektrifikovan će mnogo relevantnija biti pita finalne energije.
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) @nemanjaol Svako normalan želi čist vazduh, čistu vodu i zdravu hranu, što opravdava i sve te seobe iz urbanih centara u nenaseljenu provinciju, iako se kada sam bio klinac, na počecima tog procesa, na te ljude koji odlaze iz gradova gledalo sa makar blagim podozrenjem. I to govorim iz ličnog iskustva, jer sam i sam kupio plac dovoljno blizu Beogradu, a opet dovoljno daleko da bi vazduh bio neuporedivo čistiji, pa ćemo da gradimo tamo i da se na kraju i preselimo. I bukvalno me niko iz okruženja ne kritikuje zbog toga... Naprotiv, kažu - top. Ali bih vas pitao nešto, budući da tu tematiku pratite daleko više od mene: da li je nekakav diklajn zelene agende u medijskoj zastupljenosti u poslednje vreme zapravo kolateralna šteta bombardovanja pričama o fosilnim gorivima, resursima, Venecueli, Iranu, rudama u Ukrajini i na Grenlandu i šta ti ja znam gde sve ne, ili je reč o zamoru konzumenata agende? Ili je možda reč o izdržljivosti i prilagodljivosti fosilnog lobija, ili nečemu četvrtom... Možda je najobičniji vid nihlizma.... Jer, činjenica je da čak i vest da Nemci žele da prolongiraju obavezu u automobilima sa nultom emisijom, ne izaziva toliko analitike kao nekada, a pogotovo ne onoliki vau kao što bi to ranije bio slučaj, već se svi mi nekako okrenemo na drugu stranu, u fazonu: koji film gledamo večeras... Zato me i zanima šta mislite o toj pojavi. Edited January 22 by Nek grmi jako
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 @Nek grmi jako Mislim da je glavni razlog to što su se okolnosti bitno promenile, odnosno sada ljudi nažalost imaju preče brige i stvari koje ih direktno i neposredno ugrožavaju. Mnogo je lakše razmišljati o budućnosti i borbi protiv klimatskih promena u vremenu mira, stabilnosti, blagostanja i niskih kamata. A sasvim je drugo danas kada imamo ratove, inflaciju i generalno veću neizvesnost na svim poljima. Tada briga za nešto što se dešava za dve ili tri decenije prirodno pada iza ovih gorućih problema. Naravno ne pomaže ni što je reč o jako velikim ulaganjima za koja je teže naći mesta kada se mora ulagati u vojsku. Međutim u poslednjih 10 godina se energetika nepovratno promenila, tako da više nije ni potreban toliko jak medijski narativ da bi se stvari pomerale unapred. Sada se investira u obnovljive izvore zato što su jeftiniji, zato što u vremenu rasta potrošnje struje mogu brzo da se izgrade u poređenju sa konvencionalnim izvorima i zato što doprinose energetskoj nezavisnosti - niko ne može da vam zakloni sunce i zaustavi vetar kao što može da vam zavrne naftu i gas. Naravno veći udeo obnovljivih donosi druge izazove, ali su oni tehničke prirode, za razliku od fosilnih goriva čija dostupnost i cena zavise od geopolitičkih tokova. Tako da svet će nastaviti da se kreće u tom pravcu, samo je pitanje kojom brzinom i u kojem obimu. Moje mišljenje je i da je ovo samo jedan predah odnosno down-cycle u celoj ovoj priči i da će se ona kroz nekoliko godina ponovo snažnije aktivirati (pod uslovom da zaista ne krene neki oružani sukob). Zakoni fizike su neumoljivi, Zemlja se zagreva, i sve je jača bojazan da se to dešava nešto brže nego što su naučnici isprva očekivali. Moje predviđanje je da ćemo u narednih 5-6 godina imati neku veću klimatsku katastrofu ili veoma snažan vremenski ekstrem koji će ponovo udahnuti politički život ovoj priči. Nažalost rezultat ovog usporavanja ćemo u većoj meri prebaciti na generacije koje dolaze, ovo što sad radimo ide na njihov račun. 2
djura.net Posted January 22 Posted January 22 (edited) 13 minutes ago, nemanjaol said: Zakoni fizike su neumoljivi, Zemlja se zagreva, i sve je jača bojazan da se to dešava nešto brže nego što su naučnici isprva očekivali. Moje predviđanje je da ćemo u narednih 5-6 godina imati neku veću klimatsku katastrofu ili veoma snažan vremenski ekstrem koji će ponovo udahnuti politički život ovoj priči. Danas sam naleteo na novi izvestaj UNa koji potkrepljuje tvoju pricu. Bas zabrinjavajuce cinjenice koje svi guraju pod tepih. cnn The statistics in the report are stark: more than 50% of the planet’s large lakes have lost water since 1990, 70% of major aquifers are in long-term decline, an area of wetlands almost the size of the European Union has been erased over the past 50 years, and glaciers have shrunk 30% since 1970. Even in places where water systems are less strained, pollution is reducing the amount available for drinking.https://edition.cnn.com/2026/01/20/climate/water-bankruptcy-drought-united-nations Edited January 22 by djura.net
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) 1 hour ago, nemanjaol said: @Nek grmi jako Mislim da je glavni razlog to što su se okolnosti bitno promenile, odnosno sada ljudi nažalost imaju preče brige i stvari koje ih direktno i neposredno ugrožavaju. Mnogo je lakše razmišljati o budućnosti i borbi protiv klimatskih promena u vremenu mira, stabilnosti, blagostanja i niskih kamata. A sasvim je drugo danas kada imamo ratove, inflaciju i generalno veću neizvesnost na svim poljima. Tada briga za nešto što se dešava za dve ili tri decenije prirodno pada iza ovih gorućih problema. Naravno ne pomaže ni što je reč o jako velikim ulaganjima za koja je teže naći mesta kada se mora ulagati u vojsku. Međutim u poslednjih 10 godina se energetika nepovratno promenila, tako da više nije ni potreban toliko jak medijski narativ da bi se stvari pomerale unapred. Sada se investira u obnovljive izvore zato što su jeftiniji, zato što u vremenu rasta potrošnje struje mogu brzo da se izgrade u poređenju sa konvencionalnim izvorima i zato što doprinose energetskoj nezavisnosti - niko ne može da vam zakloni sunce i zaustavi vetar kao što može da vam zavrne naftu i gas. Naravno veći udeo obnovljivih donosi druge izazove, ali su oni tehničke prirode, za razliku od fosilnih goriva čija dostupnost i cena zavise od geopolitičkih tokova. Tako da svet će nastaviti da se kreće u tom pravcu, samo je pitanje kojom brzinom i u kojem obimu. Moje mišljenje je i da je ovo samo jedan predah odnosno down-cycle u celoj ovoj priči i da će se ona kroz nekoliko godina ponovo snažnije aktivirati (pod uslovom da zaista ne krene neki oružani sukob). Zakoni fizike su neumoljivi, Zemlja se zagreva, i sve je jača bojazan da se to dešava nešto brže nego što su naučnici isprva očekivali. Moje predviđanje je da ćemo u narednih 5-6 godina imati neku veću klimatsku katastrofu ili veoma snažan vremenski ekstrem koji će ponovo udahnuti politički život ovoj priči. Nažalost rezultat ovog usporavanja ćemo u većoj meri prebaciti na generacije koje dolaze, ovo što sad radimo ide na njihov račun. Čim sam vam postavio to pitanje, odmah sam otišao da proverim brojeve, odnosno da vidim da li me osećaj vara ili je taj pad medijske i društvene posvećenosti evidentiran kao činjenično stanje. I pogledao sam redom prvo Rojtersov institut, pa MeCCO, a zatim i Media Matters zbog podataka o SAD. A na osnovu njihovih poslednjih analiza lako se uočava da je pokrivenost klimatskih tema u medijima zaista pala, pa je na primer u američkim medijima u 2024. godini bila manja čak za četvrtinu u poređenju sa 2023, dakle pre nego što je Tramp uopšte došao na vlast. Mogu da mislim kakvi su tek brojevi za prošlu godinu, a slični trendovi su i u Evropi i globalno. Pitao sam vas da li je reč o zamoru materijala, odnosno da li su ljudi umorni od konstantnih alarma o klimatskoj krizi, jer posle decenija predikcija, poput onih iz osamdesetih i devedesetih godina prošlog veka da će gradovi ireverzibilno biti pod vodom do 2015. godine, a bez apokaliptičnih posledica koje su najavljivane, možda dolazi i do apatije iako je činjenica da nivoi mora rastu. Pri tome, Jejlov izveštaj iz 2025. pokazuje da više od polovine Amerikanaca čuje o klimi samo nekoliko puta godišnje, i to dovodi do onoga "out of sight, out of mind"... Ili što bi stari Sloveni rekli - daleko od očiju, daleko od srca. Kad je reč o fosilnom lobiju, setih se da je posredno možda i veći problem ono što se naziva greenlash, odnosno kovanica od engleskih reči green i backlash koja se koristi kako bi se determinisao otpor protiv zelenih mera zbog troškova i percipirane nepraktičnosti. I onda vidimo da u 2025. godini samo 6% u S&P 100 koristi akronim ESG u izveštajima, a bilo ih je 40% u 2023. godini, pa ostaje da vidimo da li je u pitanju samo nešto što se naziva greenhushing ili tu ima još nečeg. Ali fosilni lobi upravo koristi ovo kako bi tu reakciju nazvao kulturnim pomakom jer se, kako kažu, klimatske mere vide kao luksuzna uverenja za bogate, dok siromašniji najnormalnije stavljaju prioritet na ekonomiju. U krajnjoj liniji, mislim da je glavni razlog za ono što nam brojevi pokazuju nekakva kombinacija i zamora, i geopolitičkog bombardovanja, i nihilizma i delovanja fosilnog lobija. A klimatska agenda naravno nije mrtva, i u pravu ste kada navodite da bi ponovo mogla da zasija ako nas nešto dobrano zvekne po mozgu, ali je zasigurno usput negde izgubila onaj seksi faktor u narativu. Edited January 22 by Nek grmi jako
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 45 minutes ago, Nek grmi jako said: Pitao sam vas da li je reč o zamoru materijala, odnosno da li su ljudi umorni od konstantnih alarma o klimatskoj krizi, jer posle decenija predikcija, poput onih iz osamdesetih i devedesetih godina prošlog veka da će gradovi ireverzibilno biti pod vodom do 2015. godine, a bez apokaliptičnih posledica koje su najavljivane, možda dolazi i do apatije iako je činjenica da nivoi mora rastu. Pri tome, Jejlov izveštaj iz 2025. pokazuje da više od polovine Amerikanaca čuje o klimi samo nekoliko puta godišnje, i to dovodi do onoga "out of sight, out of mind"... Sigurno ima i toga. Ljudima je teško da da samo primaju informacije, a da tim povodom ne mogu ništa da urade. U medijima se svašta pisalo i pričalo. Samo bih ovde intervenisao. Naučnici nikada nisu predviđali da će gradovi biti potopljeni 2015. to jednostavno ne postoji kao zaključak ni u jednom klimatskom modelu. Možda je to neko nekad negde rekao ili tako interpretirao, ali su u pitanju dezinformacije. To je isto jedna od taktika naftnog lobija. Kažem, postoje indicije da se tempo zagrevanja ubrzava, tj da ide i ispred onoga što su bila neka srednja predviđanja naučnika. Tako da će još ispasti da naučnici nisu dovoljno alarmirali javnost.
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) 51 minutes ago, nemanjaol said: Sigurno ima i toga. Ljudima je teško da da samo primaju informacije, a da tim povodom ne mogu ništa da urade. U medijima se svašta pisalo i pričalo. Samo bih ovde intervenisao. Naučnici nikada nisu predviđali da će gradovi biti potopljeni 2015. to jednostavno ne postoji kao zaključak ni u jednom klimatskom modelu. Možda je to neko nekad negde rekao ili tako interpretirao, ali su u pitanju dezinformacije. To je isto jedna od taktika naftnog lobija. Kažem, postoje indicije da se tempo zagrevanja ubrzava, tj da ide i ispred onoga što su bila neka srednja predviđanja naučnika. Tako da će još ispasti da naučnici nisu dovoljno alarmirali javnost. Istine radi, mogu da vam pružim nekoliko najdirektnijih primera najava kataklizme koje se nisu ostvarile, i to samo u peridou osamdesetih i devedesetih godina prošlog veka (dakle one novije obaška). Jedan od najcitiranijih promašaja potiče od Noela Brauna, tada visokog zvaničnika UN za životnu sredinu (UNEP), koji je u junu 1989. godine za AP izjavio, citiram: Čitave nacije bi mogle biti zbrisane sa lica Zemlje podizanjem nivoa mora ako se trend globalnog zagrevanja ne preokrene do 2000. godine. Završen citat. Iako se to predviđanje, prema naknadnim tumačenjima i učitavanjima generala posle bitke, odnosilo na "nepovratni trend" koji bi počeo do 2000, ta njegova izjava se proširila, ako već koristimo klimatsku terminologiju, poput šumskog požara... Kao da će gradovi biti pod vodom već tada. Imamo i slučaj Džejmsa Hansena, jednog od najpoznatijih klimatologa toga vremena, koji je 1988. godine predvideo da će za 20 ili 30 godina (dakle 2008–2018) West Side Highway u Njujorku biti pod vodom, a prozori na obližnjim zgradama biti razbijeni zbog jakih vetrova povezanih sa klimom. I, kao što je najbolji frizer onaj koji ima najbolje opravdanje za ono što vam je učinio od kose, kasnije su oni koji su verovali Hansenu govorili, pravdajući ga, o scenariju u kojem se koncentracija CO2 udvostruči. Što se pak Amerike tiče, desetine miliona Amerikanaca, kao i još sigurno toliko ljudi van SAD, gledali su ABC specijal Earth 2100, koji je emitovan 2008. godine i koji se oslanjao na starije modele iz 80-ih i 90-ih, u kome je emitovano direktno i nedvosmisleno predviđanje da će do 2015. godine svet biti u haosu, sa drastičnim porastom nivoa mora koji već tada direktno ugrožava velike metropole poput Njujorka i Majamija. Postoji i nekoliko naučnih razloga zašto gradovi nisu završili pod vodom do 2015, pout toga da su modeli iz 80-ih ponekad pretpostavljali mnogo brže topljenje glečera nego što se zapravo desilo u prve dve decenije. Takođe, okeanima je potrebno mnogo više vremena da se zagreju i rašire, pa tako i podignu nivo, nego što su rani, jednostavniji modeli sugerisali. To su lako proverivi podaci, tako da su ljudi zahvaljujući tim fejlovima direktno gledali i slušali da će im gradovi i autoputevi biti ireverzibilno pod vodom. I kad se to nije dogodilo, možda su neki od njih odlučili da se jednostavno više ne cimaju toliko oko takvih alarma. Ali ako ih strefi neki dovoljno jak užas, logično je da će poverovati opet u apokaliptične najave. Edited January 22 by Nek grmi jako
Darko Posted January 22 Posted January 22 (edited) 3 hours ago, nemanjaol said: Sada se investira u obnovljive izvore zato što su jeftiniji, I @djura.net, to nažalost nije istina. Isto sam i ja mislio dugo vreme, to jest zašto svi ne koriste solarne panele i wind farms kada su najjeftiniji? Dok cene struje skaču gore i gore, bar u Australiji. Nešto nije štimalo. I onda sam saznao šta je problem. Jeste, vetar i solar jesu najjeftiniji za power generation. Problem je intermittency i stabilnost električne mreže - šta da se radi kada nema sunca niti vetra poduže vremena? I tu dolazimo do problema - u tom periodu treba više da se koriste drugi energeti ili da se koriste baterije. A baterije su IZUZETNO skupe trenutno po megavat satu - samo pitajte ChatGTP koliko bi to koštalo. To znači da je totalni trošak za električnu mrežu izuzetno visok za wind i solar kada se sve uzme u obzir. Ako trebaš da koristiš baterije - postaje skuplje. Što je više renewables, to je problem veći. Zato je 100% renewable ludačka - a to je zvanična politika Australije! Pogledajte ovu debatu, mislim da će biti jasnije: @Nek grmi jako je takođe dobro objasnio problem "greenwashinga" i kako trenutne polise samo prebacuju CO2 emissions iz razvijenih zemalja u nerazvijene. Više detalja možete pogledati ovde: Na kraju, trebamo da imamo na umu iskustvo Nemačke. Isključili su nuklearne elektrane (koje su izuzetno čiste), i to zamenili ugljem i ruskim gasom!!! Epilog znamo. Što se tiče solarnih panela, imajmo na umu da se uglavnom proizvode u ... Kini. I ne treba zaboraviti da kineska vlada daje subvencije za njih, što krije njihov pravi trošak). Zemlje koje koriste te panele mnogo zavise od Kine - I mean, what could go wrong?! Da ne bude zabune, ja sam za čiste energete. Što je manje zagađivanja, to bolje. Pogotovo što se tiče električnih automobila i skutera, video sam razliku koju prave u kineskim gradovima. Ali ... treba biti realan i stvarno sagledati totalne troškove električne mreže koja koristi mnogo renewables. Edited January 22 by Darko
nemanjaol Posted January 22 Posted January 22 1 hour ago, Nek grmi jako said: Istine radi, mogu da vam pružim nekoliko najdirektnijih primera najava kataklizme koje se nisu ostvarile, i to samo u peridou osamdesetih i devedesetih godina prošlog veka (dakle one novije obaška). Jedan od najcitiranijih promašaja potiče od Noela Brauna, tada visokog zvaničnika UN za životnu sredinu (UNEP), koji je u junu 1989. godine za AP izjavio, citiram: Čitave nacije bi mogle biti zbrisane sa lica Zemlje podizanjem nivoa mora ako se trend globalnog zagrevanja ne preokrene do 2000. godine. Završen citat. Iako se to predviđanje, prema naknadnim tumačenjima i učitavanjima generala posle bitke, odnosilo na "nepovratni trend" koji bi počeo do 2000, ta njegova izjava se proširila, ako već koristimo klimatsku terminologiju, poput šumskog požara... Kao da će gradovi biti pod vodom već tada. Imamo i slučaj Džejmsa Hansena, jednog od najpoznatijih klimatologa toga vremena, koji je 1988. godine predvideo da će za 20 ili 30 godina (dakle 2008–2018) West Side Highway u Njujorku biti pod vodom, a prozori na obližnjim zgradama biti razbijeni zbog jakih vetrova povezanih sa klimom. I, kao što je najbolji frizer onaj koji ima najbolje opravdanje za ono što vam je učinio od kose, kasnije su oni koji su verovali Hansenu govorili, pravdajući ga, o scenariju u kojem se koncentracija CO2 udvostruči. Što se pak Amerike tiče, desetine miliona Amerikanaca, kao i još sigurno toliko ljudi van SAD, gledali su ABC specijal Earth 2100, koji je emitovan 2008. godine i koji se oslanjao na starije modele iz 80-ih i 90-ih, u kome je emitovano direktno i nedvosmisleno predviđanje da će do 2015. godine svet biti u haosu, sa drastičnim porastom nivoa mora koji već tada direktno ugrožava velike metropole poput Njujorka i Majamija. Postoji i nekoliko naučnih razloga zašto gradovi nisu završili pod vodom do 2015, pout toga da su modeli iz 80-ih ponekad pretpostavljali mnogo brže topljenje glečera nego što se zapravo desilo u prve dve decenije. Takođe, okeanima je potrebno mnogo više vremena da se zagreju i rašire, pa tako i podignu nivo, nego što su rani, jednostavniji modeli sugerisali. To su lako proverivi podaci, tako da su ljudi zahvaljujući tim fejlovima direktno gledali i slušali da će im gradovi i autoputevi biti ireverzibilno pod vodom. I kad se to nije dogodilo, možda su neki od njih odlučili da se jednostavno više ne cimaju toliko oko takvih alarma. Ali ako ih strefi neki dovoljno jak užas, logično je da će poverovati opet u apokaliptične najave. Istine radi, Izjava Noela Brauna je primer loše komunikacije, i moguće, nerazumevanja izrečenog (od strane samog Brauna), ali nije pogrešna. Neke od ostrvskih državica će zaista biti pod vodom u budućnosti, s obzirom na to da je količina topljenja leda koja je zaključana imajući u vidu sadašnje, ali i buduće zagrevanje koje nas čeka dosta velika. Sistem Zemlje je još daleko od ekvilibrijuma tako da čak i da magično zaustavimo zagrevanje na ovom nivou led će nastaviti da se topi još neko vreme. Nisam upoznat sa svime što je Hansen izgovorio 1988. znam da je dao tri scenarija i znam da su se njegova predviđanja pokazala prilično tačnim. Pogotovo imajući u vidu da su to još bili relativno rani dani klimatskih modela. Mada čak i rani klimatski modeli su se pokazali prilično tačnim, Na grafiku ispod možete videti rezultate različitih klimatskih modela koje su razvijali naučnici još od 1970. godine. Debela crna linija je stvarno izmerene godišnje prosečne temperature na Zemlji, dok su obojene linije predviđanja različitih modela. Jedan od prvih modela napravio je japanski naučnik Suki Manabe koji je za svoj doprinos modeliranju dobio i Nobelovu nagradu 2021. Zanimljivo je da je jedan od učenika Manabea na Prinstonu bio i naš Borivoj Rajković koji je od njega dosta naučio i to znanje doneo na Fakultet za fiziku Univerziteta u Beogradu. To znanje su na našem Univerzitetu nastavili da gaje Borivojevi učenici, tako da je naš Fizički fakultet prilično jak kada je u pitanju modelovanje i stoji rame uz rame sa dosta većim i važnijim univerzitetima. Što se tiče tog ABC programa, evo upravo na History channel-u ide emisija Ancient Aliens, možete i nju uzeti za argument u nekoj raspravi o istraživanjima na polju istorije i antropologije. Napisao sam iznad. Svašta su ljudi govorili na televiziji, i pisali na društvenim mrežama. A onda su to ljudi interpretirali kako su želeli. Tu sigurno postoji i dosta grešaka u načinu komunikacije jer nije slučajno ako toliki broj ljudi nešto ne razume kako treba. To znači da i oni koji su bili komunikatori nisu uradili najbolji posao koji su mogli. Ali sama naučna saznanja o klimatskim promenama su neupitna. Postoji već toliko dokaza podataka i merenja. A na kraju krajeva posledice svi već i iskustveno osećamo. Ponoviću, račun za ovo što sada radimo u najvećoj meri ispostavljamo svojoj deci i unucima. Klimatski modeli se uglavnom završavaju 2100. među nama već sada hodaju ljudi koji će tad još biti živi, šta će biti posle toga, to ni ne znamo. Mada za početak bismo mi u Srbiji mogli malo da napredujemo po tom pitanju, ako ne zbog klimatskih promena, onda makar da se ne gušimo u smogu i narušavamo sopstveno zdravlje.@Darko Vidim da si u međuvremenu nešto postovao. Mogu da pogledam sutra u nekom trenutku pa ću reći šta mislim.
Nek grmi jako Posted January 22 Posted January 22 (edited) 1 hour ago, nemanjaol said: Istine radi, Kada moja malenkost kaže da su postojali sporni i netačni navodi, koji su u svesti obićnih ljudi izazivali ono što može da našteti narativu jer se nije dogodilo ono što je predviđeno, vi možete da kažete da ti navodi nisu postojali, i to je sasvim okej sa obe strane. I u toj poziciji ne preostaje mi ništa drugo nego da linkujem te izjave i ta predviđanja, pa koga zanima lako može da vidi šta je ko rekao, a šta se od izrečenog zaista dogodilo. Ovo je direktan AP link pomenutog razgovora sa Noelom Braunom iz 1989. godine, u kome se pominje i Sovjetski Savez koji je tada još postojao : https://apnews.com/article/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0; a ovo je link za izgovorene reči Džejmsa Hansena: https://www.salon.com/2001/10/23/weather/. I lepo to pročitamo i vidimo šta je tu šta, da vidimo da li su nacije izbrisane sa lica Zemlje i koje su to nacije, i šta se sve desilo bez naknadnih reinterpretacija ili nekakvih učitavanja. Earth 2100 može svako da gleda na YT, pa da se lično, dakle svojim očima i ušima uveri koji su naučnici citirani u tom materijalu, sa konsultantima uključujući Hansena, kao i šta se tu javno predviđalo uz dokumentarističku dramatizaciju. A imamo i one koje nisam pomenuo, jer su fejlovali nešto kasnije ili nešto ranije. Pa je tako Al Gor u svom govoru prilikom primanja Nobelove nagrade 2007. godine, koji svi dobro znamo, citirao studije koje su sugerisale da bi severna polarna kapa mogla potpuno da ostane bez leda u najmanje 7 godina, dakle 2013. ili 2014. godine, a najkasnije za 22 godine, što bi bilo do oko 2029. godine. I šta se desilo? Led na Arktiku se jeste smanjio, ali nije potpuno nestao, a danas se predviđa da će se to leto bez leda desiti najkasnije do 2050. godine. A narod ko narod veli: kad je Gor promašio, šta nas briga... Do 2050. godine, ko živ - ko mrtav. Imamo i onog često citiranog britanskog naučnika Dejvida Vinera, koji je 2000. godine tvrdio da je sneg stvar prošlosti, što su preneli svi vodeći mediji u Velikoj Britaniji. On je, naime, predviđao da će u roku od nekoliko godina sneg postati toliko redak da će deca o njemu učiti samo iz knjiga. A šta se stvarno desilo? Iako su zime u Britaniji postale vlažnije i toplije, sneg i dalje pada, a u godinama poput 2010. ili 2018. zabeležene su rekordne vejavice, pa je naslov Independenta: Sneg je stvar prošlosti, ostao jedan od najvećih autogolova u istoriji ekološkog novinarstva. I kako vi sad milionima koji su čitali taj sadržaj da objasnite - to što smo vam poručivali jednostavno zaboravite, ali nam neizmerno verujte kad predvidimo nešto drugo?! Ali da nisu samo mediji i renomirani pojedinci promašivali čitav fudbal kad je trebalo da zabiju efektan gol, svedoči i primer jedne države, jer je vlada Maldiva 1988. godine tvrdila da će zbog porasta nivoa mora čitav arhipelag biti pod vodom u roku od 30 godina. A šta se desilo? Maldivi su i dalje tu. Čak su se neke ostrvske površine povećale zahvaljujući nasipanju peska i prirodnim procesima taloženja sedimenata. Tako da bi trebalo jasno razgraničiti činjenicu o promenama, koje su nesporne, kao i činjenicu da su nekakve senzacionalne projekcije i manjkavost tadašnjih proračuna štetile agendi, poput onog dečaka koji vikao - vuk, budući da se predmetna predviđanja jednostavno nisu - ovlaplotila. Moje mlađe dete ide u sedmi razred, i pozvao sam je da zajedno čitamo o onome što ste pomenuli kad je reč o pomeranju cilja sa 1,5 C na 2... I znate šta mi je rekla? Veli: kad oni ne mogu da ostvare ono što su naumili, zašto bismo se ti i ja cimali oko toga... Bukvalno tim rečima. Paradoksalno je to što će mene teški scenariji možda i promašiti imajući u vidu moje godine, ali nju - neće. I zato kada pomenemo taj zamor konzumenata, vidimo i zbog čega bi on mogao da kod nekih ljudi preovladava. Edited January 23 by Nek grmi jako
djura.net Posted January 23 Posted January 23 7 hours ago, Darko said: A baterije su IZUZETNO skupe trenutno po megavat satu - samo pitajte ChatGTP koliko bi to koštalo. To znači da je totalni trošak za električnu mrežu izuzetno visok za wind i solar kada se sve uzme u obzir. Ako trebaš da koristiš baterije - postaje skuplje. Naravno ovo jeste trenutno najveci problem, ali tu ima prostora i za najveci improvement. Dovoljno je setiti se kako pre jedva 20 godina prakticno nije bilo resenja za baterije u automobilima za autonomiju od stotinak kilometara. Ili cene solarnih panela/solarnih elektrana u to vreme. Ovo polje se vrlo brzo razvija (dramaticno, da tako kazem) i to je pre desetak godina ozbiljno zabrinulo naftaski lobi koji od tada radi na gusenju i obeshrabrivanju svake ideje koja ukljucuje renewable energy. Taj lobi je i podrzao Trumpa i 'doveo' ga na vlast, a njegovi potezi su iznudjeni onim sto traze od njega. Strah od onoga sto radi Kina na polju obnovljive energije svakako je dodatno uticalo na to da naftni lobi dobije siru podrsku. Da ne idem predaleko i probam da sumiram, sa jedne strane je nauka i (neumoljive) naucne cinjenice. Sa druge je naftni lobi, multibilionski biznis sa neogranicenom moci propagande, sposoban da finansira sta god smatra da ce im doneti par centi profita vise. Kome verovati?
nemanjaol Posted January 23 Posted January 23 8 hours ago, Nek grmi jako said: Kada moja malenkost kaže da su postojali sporni i netačni navodi, koji su u svesti obićnih ljudi izazivali ono što može da našteti narativu jer se nije dogodilo ono što je predviđeno, vi možete da kažete da ti navodi nisu postojali, i to je sasvim okej sa obe strane. I u toj poziciji ne preostaje mi ništa drugo nego da linkujem te izjave i ta predviđanja, pa koga zanima lako može da vidi šta je ko rekao, a šta se od izrečenog zaista dogodilo. Ovo je već drugia diskusija u kojoj odgovarate meni na stvari koje nisam rekao. Sigurno ste dovoljno inteligentni da možete da razumete napisano, tako da ostaje jedino da to radite sa nekom tendencijom, a to nije lepo. Dakle, nigde nisam napisao da izjave o kojima pričate nisu postojale. Za Noela sam napisao da je njegova izjava primer nespretne komunikacije, i objasnio zašto. Takođe sam se složio sa vama da ima zamora materijala i da se u medijskom prostoru pojavljivalo svašta i da zaključak mora biti da i naučna zajednica nije uradila najbolji mogući posao u komunikaciji. Vrlo je zamorno svaki put se vraćati nazad i quotovati šta sam već pisao kako bismo diskusiju vodili u okvirima onoga što je rečeno. 8 hours ago, nemanjaol said: Izjava Noela Brauna je primer loše komunikacije, i moguće, nerazumevanja izrečenog (od strane samog Brauna), ali nije pogrešna. Neke od ostrvskih državica će zaista biti pod vodom u budućnosti, s obzirom na to da je količina topljenja leda koja je zaključana imajući u vidu sadašnje, ali i buduće zagrevanje koje nas čeka dosta velika. Sistem Zemlje je još daleko od ekvilibrijuma tako da čak i da magično zaustavimo zagrevanje na ovom nivou led će nastaviti da se topi još neko vreme. Napisao sam iznad. Svašta su ljudi govorili na televiziji, i pisali na društvenim mrežama. A onda su to ljudi interpretirali kako su želeli. Tu sigurno postoji i dosta grešaka u načinu komunikacije jer nije slučajno ako toliki broj ljudi nešto ne razume kako treba. To znači da i oni koji su bili komunikatori nisu uradili najbolji posao koji su mogli. Ali sama naučna saznanja o klimatskim promenama su neupitna. Postoji već toliko dokaza podataka i merenja. A na kraju krajeva posledice svi već i iskustveno osećamo. Što se tiče Hansena, vi morate rauzmeti da je on napravio vrlo smela i hrabra predviđanja još 80ih godinama, u trenucima kada ni blizu nismo imali ovoliko dokaza da se globalno zagrevanje zaista dešava. I zapravo je bio u velikoj meri u pravu, zemlja se zagrejala i klima se promenila i to za svega 30 godina, a to su promene koje prirodnim procesima traju stotinama ili hiljadama godina. Među modelima na grafiku koji sam podelio je i Hansenov model, i on je u rangu onih koji su vrlo blizu predvideli jednu egzaktnu meru našeg sistema više decenija unapred. Nisam siguran da ima previše primera toga u nauci. Inače i pre jedno dve godine se u krugovima klimatskih naučnika vodila ozbiljna diskusija o rezultatima jednog novog Hansenovog rada u kojem on prognozira ozbilno ubrzanje zagrevanja. Taj rad je pretrpeo kritike i vrlo žustra diskusija se vodila u zajednici, rezultat ćemo videti. Ali vrlo lako može da se ispostavi da je Hansen bio više u pravu nego što su mnogi mislili, pošto kao što sam pomenuo, postoje indicije da se trend zagrevanja ubrzava i da ide ispred onoga što su naučnici očekivali. Nažalost nemamo Hansena pored sebe da ga ispitamo detaljno oko te konkretne izjave, ali srećom on je već objasnio šta ga je novinar pitao i šta je on odgovorio, takođe isti citat se koristi u Knjizi The Coming Storm. Quote Bob Reiss reports the conversation as follows: "When I interviewed James Hansen I asked him to speculate on what the view outside his office window could look like in 40 years with doubled CO2. I'd been trying to think of a way to discuss the greenhouse effect in a way that would make sense to average readers. I wasn't asking for hard scientific studies. It wasn't an academic interview. It was a discussion with a kind and thoughtful man who answered the question. You can find the description in two of my books, most recently The Coming Storm." James Hansen reports the conversation as follows: "Reiss asked me to speculate on changes that might happen in New York City in 40 years assuming CO2 doubled in amount." The book The Coming Storm and the salon.com article are different. In The Coming Storm the question includes the conditions of doubled CO2 and 40 years, while the salon.com article which is quoted by skeptics does not mention doubled CO2, and involves only 20 years. To understand the discrepancy between these two published accounts, it helps to look at the timeline of events. The original conversation was in 1988. Ten years later, referring to his notes, Bob Reiss recounted the conversation in his book The Coming Storm. James Hansen confirmed the conversation and said he would not change a thing he said. After the book was published, Bob Reiss was talking to a journalist at salon.com about it. As he puts it, "although the book text is correct, in remembering our original conversation, during a casual phone interview with a Salon magazine reporter in 2001 I was off in years.” We can check back in 2028, the 40 year mark, and also when and if we reach 560 ppm CO2 (a doubling from pre-industrial levels). In the meantime, we can stop using this conversation from 1988 as a reason to be skeptical about the human origins of global warming. I da se razume, trenutno smo na oko 428 ppm Dobro je i što ste pomenuli Arktik bez leda jer je to još jedan primer nespretne komunikacije. Naučna definicija Arktika bez leda je sledeća Quote In climate science, an "ice-free Arctic" refers to a state where Arctic sea ice extent drops below 1 million square kilometers (about 386,000 square miles), typically measured during the September minimum. Čisto da budete upućeni. Prosek za period od 1981-2010 za minimum je oko 6,4 miliona km2. Trenutni neslavni rekord je iz 2012. oko 3,4 miliona km2 Videćemo još kada će tačno desiti Ice-free Arctic, odnosno koja godina će biti u pitanju, ali ono što je nesporno je da će se to desiti. I tu se vidi koliko su apsurdni pokušaji ljudi da umanje značaj i tačnost nauke o klimatskim promenama. Promene u klimi se prirodno dešavaju na vremenskim razmerama od više hiljada, ili čak desetina hiljada godina, mi istim promenama svedočimo u toku jednog ljudskog života. Naučnici koji su to istraživali su nas upozorili na to još pre 40 i više godina. I mi sada izvlačimo neke pojedinačne izjave (od kojih mnoge ni ne dolaze od samih naučnika) i ljutimo se ako su negde promašili za nekoliko godina. To je kao da lansiramo sondu na Mars i ciljamo sam centar Milankovićevog kratera, međutim sonda završi nekoliko metara dalje. I onda imamo grupu ljudi koja govori da su inženjeri uradili loš posao i da im ne treba verovati zato što nisu pogodili u centimetar mesto gde će sleteti. Glavni raskorak u smislu komunikacije potiče naravno od znanja i konteksta koji imaju istraživači i koji ima publika, i to je čest problem eksperata i naučne komunikacije. Nama laicima činjenica da su se glečeri smanjili za 30 ili 40% u svega par decenija možda ne deluje posebno alarmantno. Ali za nekoga ko to istražuje ceo život, ko zna koliko dugo su se ti glečeri stvarali, ko zna koliko dugo je bilo očekivano da traju i ko razume dugoročne posledice svega toga i razmišlja u geološkim vremenskim razmerama to je ogromna katastrofa i stvar za alarm. I onda je tu izazov kako važnost te informacije preneti na širu publiku koja često razmišlja od danas do sutra i sa pravom ima preče brige od toga šta će biti za 100 godina i da li će države čija pijaća voda zavisi od glečera na Andima moći da reše taj problem. To nije lako i često nije ni rađeno najspretnije. Preporučujem vam da za to šta je konsenzus naučnih istraživanja o klimatskim promena konsultujete IPCC izveštaje. To je zajednički napor više stotina naučnika i njihov najbliži konsenzus, često kritikovan i da je malo konzervativan, ali svakako najpouzdaniji. 8 hours ago, Nek grmi jako said: Moje mlađe dete ide u sedmi razred, i pozvao sam je da zajedno čitamo o onome što ste pomenuli kad je reč o pomeranju cilja sa 1,5 C na 2... I znate šta mi je rekla? Veli: kad oni ne mogu da ostvare ono što su naumili, zašto bismo se ti i ja cimali oko toga... Bukvalno tim rečima. I zadržaću se samo ovde, upravo je problem što je to percipirano kao nešto što treba tamo neko da ostvari. Da bi se ciljevi ostvarili mi glasači moramo dati podršku za politike koje će taj problem rešiti. Kao što ste dobro istakli u prethodnoj diskusiji, ako glasači to ne budu želeli, to se neće ni desiti. Nadam se da ste sa porodicom uživali u ovom snegu koji je pao u Beogradu, poslednji takav je bio sad već daleke 2012. tako da ga se vaša ćerkica ni ne seća. I da vas preduhitrim snežnih padavina će biti i u budućnosti, šansa za ekstremne padavine se čak i povećava, međutim porast temperature znači da se taj sneg neće zadržavati i da će se uglavnom brzo topiti. Jednom u 15 ili 20 godina će se poklopiti uslovi tako da padne dosta snega i da se on zadrži, i to će onda biti prilika za one koji sebi ne mogu da priušte skijanje da iskuse aktivnosti na snegu. 5
Nek grmi jako Posted January 23 Posted January 23 (edited) 36 minutes ago, nemanjaol said: Ovo je već drugia diskusija u kojoj odgovarate meni na stvari koje nisam rekao. Sigurno ste dovoljno inteligentni da možete da razumete napisano, tako da ostaje jedino da to radite sa nekom tendencijom, a to nije lepo. Dakle, nigde nisam napisao da izjave o kojima pričate nisu postojale. Za Noela sam napisao da je njegova izjava primer nespretne komunikacije, i objasnio zašto. Takođe sam se složio sa vama da ima zamora materijala i da se u medijskom prostoru pojavljivalo svašta i da zaključak mora biti da i naučna zajednica nije uradila najbolji mogući posao u komunikaciji. Vrlo je zamorno svaki put se vraćati nazad i quotovati šta sam već pisao kako bismo diskusiju vodili u okvirima onoga što je rečeno. Što se tiče Hansena, vi morate rauzmeti da je on napravio vrlo smela i hrabra predviđanja još 80ih godinama, u trenucima kada ni blizu nismo imali ovoliko dokaza da se globalno zagrevanje zaista dešava. I zapravo je bio u velikoj meri u pravu, zemlja se zagrejala i klima se promenila i to za svega 30 godina, a to su promene koje prirodnim procesima traju stotinama ili hiljadama godina. Među modelima na grafiku koji sam podelio je i Hansenov model, i on je u rangu onih koji su vrlo blizu predvideli jednu egzaktnu meru našeg sistema više decenija unapred. Nisam siguran da ima previše primera toga u nauci. Inače i pre jedno dve godine se u krugovima klimatskih naučnika vodila ozbiljna diskusija o rezultatima jednog novog Hansenovog rada u kojem on prognozira ozbilno ubrzanje zagrevanja. Taj rad je pretrpeo kritike i vrlo žustra diskusija se vodila u zajednici, rezultat ćemo videti. Ali vrlo lako može da se ispostavi da je Hansen bio više u pravu nego što su mnogi mislili, pošto kao što sam pomenuo, postoje indicije da se trend zagrevanja ubrzava i da ide ispred onoga što su naučnici očekivali. Nažalost nemamo Hansena pored sebe da ga ispitamo detaljno oko te konkretne izjave, ali srećom on je već objasnio šta ga je novinar pitao i šta je on odgovorio, takođe isti citat se koristi u Knjizi The Coming Storm. I da se razume, trenutno smo na oko 428 ppm Dobro je i što ste pomenuli Arktik bez leda jer je to još jedan primer nespretne komunikacije. Naučna definicija Arktika bez leda je sledeća Čisto da budete upućeni. Prosek za period od 1981-2010 za minimum je oko 6,4 miliona km2. Trenutni neslavni rekord je iz 2012. oko 3,4 miliona km2 Videćemo još kada će tačno desiti Ice-free Arctic, odnosno koja godina će biti u pitanju, ali ono što je nesporno je da će se to desiti. I tu se vidi koliko su apsurdni pokušaji ljudi da umanje značaj i tačnost nauke o klimatskim promenama. Promene u klimi se prirodno dešavaju na vremenskim razmerama od više hiljada, ili čak desetina hiljada godina, mi istim promenama svedočimo u toku jednog ljudskog života. Naučnici koji su to istraživali su nas upozorili na to još pre 40 i više godina. I mi sada izvlačimo neke pojedinačne izjave (od kojih mnoge ni ne dolaze od samih naučnika) i ljutimo se ako su negde promašili za nekoliko godina. To je kao da lansiramo sondu na Mars i ciljamo sam centar Milankovićevog kratera, međutim sonda završi nekoliko metara dalje. I onda imamo grupu ljudi koja govori da su inženjeri uradili loš posao i da im ne treba verovati zato što nisu pogodili u centimetar mesto gde će sleteti. Glavni raskorak u smislu komunikacije potiče naravno od znanja i konteksta koji imaju istraživači i koji ima publika, i to je čest problem eksperata i naučne komunikacije. Nama laicima činjenica da su se glečeri smanjili za 30 ili 40% u svega par decenija možda ne deluje posebno alarmantno. Ali za nekoga ko to istražuje ceo život, ko zna koliko dugo su se ti glečeri stvarali, ko zna koliko dugo je bilo očekivano da traju i ko razume dugoročne posledice svega toga i razmišlja u geološkim vremenskim razmerama to je ogromna katastrofa i stvar za alarm. I onda je tu izazov kako važnost te informacije preneti na širu publiku koja često razmišlja od danas do sutra i sa pravom ima preče brige od toga šta će biti za 100 godina i da li će države čija pijaća voda zavisi od glečera na Andima moći da reše taj problem. To nije lako i često nije ni rađeno najspretnije. Preporučujem vam da za to šta je konsenzus naučnih istraživanja o klimatskim promena konsultujete IPCC izveštaje. To je zajednički napor više stotina naučnika i njihov najbliži konsenzus, često kritikovan i da je malo konzervativan, ali svakako najpouzdaniji. I zadržaću se samo ovde, upravo je problem što je to percipirano kao nešto što treba tamo neko da ostvari. Da bi se ciljevi ostvarili mi glasači moramo dati podršku za politike koje će taj problem rešiti. Kao što ste dobro istakli u prethodnoj diskusiji, ako glasači to ne budu želeli, to se neće ni desiti. Nadam se da ste sa porodicom uživali u ovom snegu koji je pao u Beogradu, poslednji takav je bio sad već daleke 2012. tako da ga se vaša ćerkica ni ne seća. I da vas preduhitrim snežnih padavina će biti i u budućnosti, šansa za ekstremne padavine se čak i povećava, međutim porast temperature znači da se taj sneg neće zadržavati i da će se uglavnom brzo topiti. Jednom u 15 ili 20 godina će se poklopiti uslovi tako da padne dosta snega i da se on zadrži, i to će onda biti prilika za one koji sebi ne mogu da priušte skijanje da iskuse aktivnosti na snegu. Sve je okej, nismo se ukačili u toj jednoj terminiloškoj konstrukciji, sada je jasnije i idemo dalje. A imao sam još da ređam te fejlove, ali bi post bio još duži, a ionako je bio predugačak. Recimo, nisam pomenuo Pentagonske izveštaje iz 2004. godine, kao najveći zbornik suludosti ikada objavljen na jednom mestu u produkciji jedne od najrelevantnijih institucija sveta, sa sve predviđenim zaustavljanjem Golfske struje, da bi to do 2020. godine pretvorilo Britaniju i Skandinaviju u Sibir. Ili potapanje gradova, gde bi veliki delovi Holandije postali nenastanjivi, a gradovi poput Haga bi bili napušteni zbog nivoa mora. Ti naučnici koji su potpisali taj rad, naneli su najveću štetu koju je neka institucija nanela zelenoj agendi, jer su svojim radom dali skepticima oružje u ruke, pa oni sad mirne duše mogu da kažu: kad najmoćnija vojska sveta toliko pogreši za 2020. godinu sa svim svojim resursima, zašto bismo verovali modelima za 2050. ili 2100? Toliko o institucionalnom razvaljivanju narativa, dok je pojedinačno titulu poneo Rajendra Pačauri, koji je podelio Nobelovu nagradu sa već pomenutim Al Gorom, a zatim postao simbol jedne od najvećih bruka u istoriji klimatske nauke, poznate kao Glaciergate. Jel treba da pišem i o tome? Evo možete vi da nam napišete zašto je u izveštaju naveo da će svi glečeri na Himalajima nestati do 2035. godine, ili ono za amazonsku šumu... Ionako ste bolje upućeni od mene šta je radio naučnik koji je bio na čelu IPCC-a, i zašto je podneo ostavku. A ako ne želite, i za to vas razumem. Dakle, jasno je da temperatura raste, jasno je da se okeani zagrevaju i šire, kao i da se led topi, pa zato i imamo poveznicu sa Grenlandom zbog novih morskih ruta, ali šta ti ljudi rade i koji ih đavo tera da procenjuju naopako, da bi na taj način onima koji su upali posle svega u logičnu apatiju ogadili i brigu za klimu i nauku?! Edited January 23 by Nek grmi jako
nemanjaol Posted January 23 Posted January 23 3 minutes ago, Nek grmi jako said: Sve je okej, nismo se ukačili u toj jednoj terminiloškoj konstrukciji, sada je jasnije i idemo dalje. A imao sam još da ređam te fejlove, ali bi post bio još duži, a ionako je bio predugačak. Recimo, nisam pomenuo Pentagonske izveštaje iz 2004. godine, kao najveći zbornik suludosti ikada objavljen na jednom mestu u produkciji jedne od najrelevantnijih institucija sveta, sa sve predviđenim topljenjem leda na Arktiku što će zaustaviti Golfsku struju, da bi do 2020. godine pretvorilo Britaniju i Skandinaviju u Sibir. Ili potapanje gradova, gde bi veliki delovi Holandije postali nenastanjivi, a gradovi poput Haga bi bili napušteni zbog nivoa mora. Ti naučnici koji su potpisali taj rad, naneli su najveću štetu koju je neka institucija nanela zelenoj agendi, jer su svojim radom dali skepticima oružje u ruke, pa oni sad mirne duše mogu da kažu: kad najmoćnija vojska sveta toliko pogreši za 2020. godinu sa svim svojim resursima, zašto bismo verovali modelima za 2050. ili 2100? Toliko o institucionalnom razvaljivanju natariva, dok je pojedinačno titulu poneo Rajendra Pačauri, koji je podelio Nobelovu nagradu sa već pomenutim Al Gorom, a zatim postao simbol jedne od najvećih bruka u istoriji klimatske nauke, poznate kao Glaciergate. Jel treba da pišem i o tome? Evo možete vi, ionako ste bolje upućeni od mene šta je radio naučnik koji je bio na čelu naučnik koji je bio na čelu IPCC-a. A ako ne želite, i za to vas razumem. Dakle, jasno je da temperatura raste, jasno je da se okeani zagrevaju i šire, kao i da se led topi, pa zato i imamo poveznicu sa Grenlandom zbog novim morskih ruta, ali šta ti ljudi rade i koji ih đavo tera da procenjuju naopako, da bi na taj način ljudima ogadili i brigu za klimu i nauku. Ne znam o detalje o kojima pričate, slobodno pišite. Mada moram vam napomenuti da govorite o stvarima koje su se dešavale pre 20 i više godina. Ja sam tad još bio dete, eto, baš sličnih godina kao i vaša ćerka sada, tako da nisam upućen detaljno u sve što se govorilo. Od kada sam pre 10ak godina počeo da se detaljnije bavim temom i izučavam je na studijama aktuelan je bio peti IPCC izveštaj objavljen 2014. saznanja iz njega su u velikoj meri potvrđena i vrlo su precizna. Kada je objavljen šesti izveštaj 2021 neke stvari su malo korigovane, ali su u pitanju detalji, glavni zaključci ostaju nepromenjeni, samo se sigurnost naučnika povećala. U to vreme, pre 20 godina, su neki ljudi tvrdili da je globalno zagrevanje izmišljotina i da se ne dešava. Vreme je pokazalo ko je bio u pravu, a svet je nažalost izgubio vreme tokom kojeg je mogao da radi na rešđenju problema. Sada kada samo lud čovek može da kaže da se zagrevanje ne dešava, taktika je druga. Prikazati kako stvari nisu toliko strašne i posejati sumnju u preciznost naučnih istraživanja. I to je upravo ono što vi sada, svesno ili nesvesno, radite. Taktike osporavanja klimatskih promena su poznate i već opisane: 1. Climate change isn't real 2. If it is real, it isn't us 3. If it is us, it's not that bad 4. If it is that bad, it's too late to do anything about it Vi ste trenutno u ovoj trećoj fazi, nadam se da to ne radite namerno. Ukoliko imate neko konkretno pitanje oko toga kakve se promene očekuju i kada, i kako znamo da su za nešto odgovorne klimatske promene rado ću pokušati da odgovorim najbolje što mogu i da vas uputim gde možete više da pročitate više. Ali neću gubiti vreme da odgovaram na svaki pojedinačni primer osobe koja je rekla nešto što se ispostavilo kao netačno, da li zbog toga što i sama nije razumela naučno saznanje koje citira, ili iz nekog drugog motiva. Jer da bi ova diskusija imala smisla morao bih da izvlačim verovatno stotine izjava naftnih lobista, političara, novinara i komentatora koji su u to vreme govorili da se globalno zagrevanje ne dešava i da naučnici nisu u pravu. Kao i tada, i sada će vreme biti najbolji sudija
Nek grmi jako Posted January 23 Posted January 23 (edited) 7 minutes ago, nemanjaol said: Ne znam o detalje o kojima pričate, slobodno pišite. Mada moram vam napomenuti da govorite o stvarima koje su se dešavale pre 20 i više godina. Ja sam tad još bio dete, eto, baš sličnih godina kao i vaša ćerka sada, tako da nisam upućen detaljno u sve što se govorilo. Od kada sam pre 10ak godina počeo da se detaljnije bavim temom i izučavam je na studijama aktuelan je bio peti IPCC izveštaj objavljen 2014. saznanja iz njega su u velikoj meri potvrđena i vrlo su precizna. Kada je objavljen šesti izveštaj 2021 neke stvari su malo korigovane, ali su u pitanju detalji, glavni zaključci ostaju nepromenjeni, samo se sigurnost naučnika povećala. U to vreme, pre 20 godina, su neki ljudi tvrdili da je globalno zagrevanje izmišljotina i da se ne dešava. Vreme je pokazalo ko je bio u pravu, a svet je nažalost izgubio vreme tokom kojeg je mogao da radi na rešđenju problema. Sada kada samo lud čovek može da kaže da se zagrevanje ne dešava, taktika je druga. Prikazati kako stvari nisu toliko strašne i posejati sumnju u preciznost naučnih istraživanja. I to je upravo ono što vi sada, svesno ili nesvesno, radite. Taktike osporavanja klimatskih promena su poznate i već opisane: 1. Climate change isn't real 2. If it is real, it isn't us 3. If it is us, it's not that bad 4. If it is that bad, it's too late to do anything about it Vi ste trenutno u ovoj trećoj fazi, nadam se da to ne radite namerno. Ukoliko imate neko konkretno pitanje oko toga kakve se promene očekuju i kada, i kako znamo da su za nešto odgovorne klimatske promene rado ću pokušati da odgovorim najbolje što mogu i da vas uputim gde možete više da pročitate više. Ali neću gubiti vreme da odgovaram na svaki pojedinačni primer osobe koja je rekla nešto što se ispostavilo kao netačno, da li zbog toga što i sama nije razumela naučno saznanje koje citira, ili iz nekog drugog motiva. Jer da bi ova diskusija imala smisla morao bih da izvlačim verovatno stotine izjava naftnih lobista, političara, novinara i komentatora koji su u to vreme govorili da se globalno zagrevanje ne dešava i da naučnici nisu u pravu. Kao i tada, i sada će vreme biti najbolji sudija Kad god neko nešto napiše što mi je interesantno, ja odem i drljam po netu da bih saznao što više, pa je tako bilo i sa ovom temom, naravno u etapama jer se ovde godinama bistri predmetni sadržaj. I nakupilo se dosta toga, i što sam ovde pročitao, i čime sam se dodatno filovao. Ali i dalje volim da pročitam nešto novo, kao kad ste mi saopštili da se odustalo od jednog cilja (1,5 C) i prešlo na drugi... Jer znanje je krhko, i valja ga ojačavati. Edited January 23 by Nek grmi jako
nemanjaol Posted January 23 Posted January 23 12 minutes ago, Nek grmi jako said: Kad god neko nešto napiše što mi je interesantno, ja odem i drljam po netu da bih saznao što više, pa je tako bilo i sa ovom temom, naravno u etapama jer se ovde godinama bistri predmetni sadržaj. I nakupilo se dosta toga, i što sam ovde pročitao, i čime sam se dodatno filovao. Ali i dalje volim da pročitam nešto novo, kao kad ste mi saopštili da se odustalo od jednog cilja (1,5 C) i prešlo na drugi... Jer znanje je krhko, i valja ga ojačavati. Zvanični cilj je uvek bio znatno ispod 2 °C. 1,5 °C je bio aspirativni cilj tzv. 'stretch goal'. Međutim po mom mišljenju pravi način za priču o ciljevima je da je cilj da zagrevanje ograničimo što više možemo, jer svakih 0,1 °C nosi neke dodatne rizike. Stvari nisu binarne, neće svet nestati ako umesto 1,9 °C bude 2,1 °C, ali isto tako treba da budemo svesni da rizici ne rastu linearno sa porastom temperature već da svaka dodatna decimala zagrevanja nosi nešto više rizika nego prethodna. Žao mi je što u drljanju po netu niste naleteli i na ovaj sajt: https://skepticalscience.com/ Tu su direktno pisani odgovori na mnoge argumente skeptika.
Nek grmi jako Posted January 23 Posted January 23 1 minute ago, nemanjaol said: Zvanični cilj je uvek bio znatno ispod 2 °C. 1,5 °C je bio aspirativni cilj tzv. 'stretch goal'. Međutim po mom mišljenju pravi način za priču o ciljevima je da je cilj da zagrevanje ograničimo što više možemo, jer svakih 0,1 °C nosi neke dodatne rizike. Stvari nisu binarne, neće svet nestati ako umesto 1,9 °C bude 2,1 °C, ali isto tako treba da budemo svesni da rizici ne rastu linearno sa porastom temperature već da svaka dodatna decimala zagrevanja nosi nešto više rizika nego prethodna. Žao mi je što u drljanju po netu niste naleteli i na ovaj sajt: https://skepticalscience.com/ Tu su direktno pisani odgovori na mnoge argumente skeptika. Video sam sajt, kao i desetine drugih sajtova koji se stručno bave tematikom, pa zatim one sajtove koje sam već pominjao kroz priču o nekim brojevima, koji se bave više statistikom nego naučnim radovima iz predmetne oblasti, zatim sajtove organizacija koje se bave medijskom zastupljenosti... Sinoć sam gledao i zemlje u razvoju, pa Kinu po mnogo osnova, onda Indeks klimatskog rizika, pa logično i izveštaje o smrtnosti usled ekstremnih vremenskih prilika, poplava, požara... Baš dobro štivo za uspavljivanje.
Darko Posted January 23 Posted January 23 4 hours ago, djura.net said: Da ne idem predaleko i probam da sumiram, sa jedne strane je nauka i (neumoljive) naucne cinjenice. Sa druge je naftni lobi, multibilionski biznis sa neogranicenom moci propagande, sposoban da finansira sta god smatra da ce im doneti par centi profita vise. Kome verovati? A lobi ne postoji sa druge strane? Koliko je para investirano u zelenu energiju i ko od toga profitira? Isto sam mislio kao i ti do prošle godine btw. Veruje se činjenicama, i kada sam ih sagledao uočio sam da sam pojeo govno. Gledao sam kako padaju cene baterija ali ni sada nisu ni blizu da zamene fossil fuels, a kapacitet koji je potreban je OGROMAN. Pitaj ChatGTP koliko bi koštalo za zalihu od 3 dana i koliko bi cena skočila po megavat satu. Uostalom, pogledaj onu debatu što sam postavio. Ako je naftni lobi nešto sjebao - to je nuklearna energija. Što se tiče nauke, naravno da postoji global warming i da mi utičemo dosta na to putem sagorevanja fossil fuels. Problem su laži oko renewables i greenwashing.
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now