Efekat evolucije na modernog čoveka...

[vilhelmina]

Mozda je i to rezultat evolucije, ali mi ljudi smo skloni jednostavnim objasnjenjima i u skladu s tim trazimo jednostavna resenja. Ako bih povukla paralelu sa srpskim drustvom, to bi bilo ono uverenje da ce sve biti u redu samo ako se promeni vlast. Koja je, jelte, za sve kriva… 

 

Tako isto i s ovom diskusijom. Niko ne spori da evolucija ima veze sa sklonoscu prejedanju i gojenju. Ali pobogu, nase postojanje na ovom svetu ima veze s evolucijom, a time i sve sto ga cini i karakterise. Neka neki ubica proba da se  pravda urodjenom agresivnoscu koju nam je evolucija podarila, e da bi se odbranili od neprijatelja i opstali. Kako bi bez takvog evolucionog nasledja nekom uopste palo na pamet da povredi drugo ljudsko bice? Nasem hipotetickom ubici to svakako ne bi proslo, pa bi to isto moglo da se primeni i na ovu pricu. 

Znaci, ovde se vrlo jednostavno utvrdilo da masne celije u nasem organizmu sluze da bi u njih skladistili izvore energije za gladna vremena, a mi ih danas zloupotrebljavamo, pa smo zato debeli. Prvo, na problem gojaznosti u danasnjem svetu utice citav niz faktora. Evolucija je jedan od njih, onaj najmanje bitan. Ima citav niz drugih na koje jednako ne mozemo da uticemo, a ima i onih na koje mozemo, u veci ili manjoj meri.

 

I drugo, a neka nam lekar to bolje objasni. Masne celije ne postoje samo zbog gore navedenog, nego imaju i druge funkcije. Stite unutrasnje organe, ublazavaju udarce, cuvaju toplotu tela, a luce i neke vazne hormone. I to nas sve udaljava od one pocetne premise gde se sve svodi na jedan faktor i jednu svrhu. Bar ja to tako vidim.

Edited Tuesday at 05:41 AM by vilhelmina

[Darko]

1 hour ago, vilhelmina said:

I to nas sve udaljava od one pocetne premise gde se sve svodi na jedan faktor i jednu svrhu. Bar ja to tako vidim.

Mislim da u tom grmu leži zec. Nije mi nikad bila namera da kažem da je evolucija jedini razlog što smo danas debeli, ali ostajem pri tome da je ključni. Lak pristup nezdravoj hrani, reklame, nedisciplina i neznanje otežavaju posao, to jest kuše nas zbog svoje slabosti prema hrani sa visokim kalorijama. Takođe, nije mi namera da opravdavam obesity, kao što nema opravdanja za tog hipotetičkog ubicu u tvom scenariju. 

Edited Tuesday at 07:12 AM by Darko

[vilhelmina]

3 hours ago, Darko said:

Mislim da u tom grmu leži zec. Nije mi nikad bila namera da kažem da je evolucija jedini razlog što smo danas debeli, ali ostajem pri tome da je ključni. Lak pristup nezdravoj hrani, reklame, nedisciplina i neznanje otežavaju posao, to jest kuše nas zbog svoje slabosti prema hrani sa visokim kalorijama. Takođe, nije mi namera da opravdavam obesity, kao što nema opravdanja za tog hipotetičkog ubicu u tvom scenariju. 

Evolucija nam je dala masne celije da u njih skladistimo zalihe energije, ali je takodjer razvila i mehanizme koji nas sprecavaju da u sebe trpamo neogranicene kolicine hrane. Bez njih bi bili kao onaj lik u filmu Se7ven sto ga onaj ludak tera da jede spagete dok mu i poslednji kapilar u telu ne pukne i tip se bukvalno rasprsne. Mi imamo i osecaj gladi koji nam signalizira da treba da jedemo, i osecaj sitosti kad vise ne treba, zatim osecaj tezine u stomaku, umora i pospanosti kad preteramo s hranom, pa sve do refleksa za povracanje kad smo potpuno pogubili kompas. Meni to kaze da nas je evolucija snabdela gomilom mehanizama da bi se drzali u balansu, a ne da bi preterivali.

Ostaje mi nejasno zbog cega si toliko uveren da evolucija igra bas presudnu ulogu u nasoj sklonosti gojenju, a ne citav niz drugih stvari. Po meni, okey je reci da nam je evolucija omogucila da budemo deblji nego sto moramo da bi preziveli. Ali reci da je to neki prirodan nagon, kojem se po definiciji tesko odupreti, to mi je malo too much. 

[Darko]

1 hour ago, vilhelmina said:

Bez njih bi bili kao onaj lik u filmu Se7ven sto ga onaj ludak tera da jede spagete dok mu i poslednji kapilar u telu ne pukne i tip se bukvalno rasprsne.

Ideš u krajnost. Nije samo žderanje u pitanju nego i odabir hrane - sa mnogo kalorija. Opet, ne kažem da je toliko teško odupreti se time (ja sam u veoma dobrom fizičkom stanju za svoje godine), ali ipak nije baš tako lako. Što više hraniš taj nagon (pun intended), teže ga je kontrolisati. Takođe, moderan čovek nije toliko aktivan koliko preci tako da ta hrana ide u salo. 

[vilhelmina]

Primer sa scenom iz fima je naravno bizaran, ali isto tako je odlazak u krajnost i tvoja tvrdnja da je evolucija kljucni faktor za pojavu gojaznosti o kojoj pricamo. Moja poenta je da u osnovi evolucije zivog sveta lezi teznja da se postigne balans, neka vrsta harmonije zive i nezive prirode, jer samo to garantuje opstanak na duze staze. Nagon za prezivljavanjem je deo tog procesa i zato je nasa potreba da budemo siti, a i da imamo i malo rezerve preko toga, izbalansirana raznim ogranicenjima, onim sto je takodjer rezultat evolucije, a sto nam ne dozvoljava da idemo u ekstreme. 

[DameTime]

To i ja mislim. Jer ako uzmemo onu tezu/teoriju, kako smo imali donju i gornju referentnu tačku da bismo znali kada, koliko da jedemo i skladištimo kalorije... kako je moguće da je kod mnogih ljudi danas ta granica dobrano pomerena? Ili kod nekih čak ne radi, pa odlaze u ekstremno prejedavanje. 

 

Znači da se desilo nešto što je overrideovalo hiljade i hiljade godina evolucije. Deluje mi da taj argument kako volimo da jedemo slatko i masno poprilično simplifikuje stvar koja možda nije toliko jednostavna. Zamislimo na trenutak da je naš nagon bio da jedemo samo travu, da se ista stvar iskundači i ljudi se danas prejedaju npr. rukolom. Samo bi razvili neke drugačije probleme i poremećaje (ne znam i ne želim da saznam kakve, mada volim rukolu).

Edited Tuesday at 04:38 PM by DameTime

[Mina D. Harker]

Pretvorili bismo se u govečad, ne mnogo različito od onog Vilhelmininog lava koji ne gleda reklame i ne jede tortu 😆 (morala sam ovo negdje da ubacim, lol) 

 

Ako evolucija objašnjava mnoge navike modernog čovjeka, kako to da su mala djeca opčinjena ekranima? Kako se upali telefon ili tv, ostavlja se sve i hipnotički bulji u ekran. 

I to djeca čiji roditelji vode računa da ih ne izlažu prekomjerno šarenim, pokretnim slikama. 

[vilhelmina]

Sto se tice ljubavi prema slatkom, nikako ne mogu da se slozim s tvrdnjom da je to zato sto nase telo ”zna” da tu ima mnogo kalorija koje se nam obezbediti prezivljavanje. Pre ce biti da ne mozemo da mu odolimo zato sto je slatko prvi ukus kojim se susrecemo jer je majcino mleko ekstremno slatko. Prehrambena industrija to jako dobro zna, zato i trpaju secer u sve zivo.

 

Za ljubav prema masnom bas ne bih rekla da je univerzalna, kao ona prema slatkom. Vise je nauceno ponasanje, kulturoloski uslovljeno. Koliko ima debelih italijana? A uzivaju u hrani vise nego mnogi drugi, takoreci bahate se 😁. Nije valjda da su samo njima i japancima zakrzljali instikti?

[Mina D. Harker]

4 minutes ago, vilhelmina said:

Koliko ima debelih italijana? A uzivaju u hrani vise nego mnogi drugi, takoreci bahate se 😁. Nije valjda da su samo njima i japancima zakrzljali instikti?

I Francuzima! 

 

4 minutes ago, vilhelmina said:

majcino mleko ekstremno slatko.

Stvarno? Vau, nisam ovo znala. Valjda nikad nisam ni pitala. 

[DameTime]

8 minutes ago, vilhelmina said:

Pre ce biti da ne mozemo da mu odolimo zato sto je slatko prvi ukus kojim se susrecemo jer je majcino mleko ekstremno slatko.

 

Na ovo sam zaboravila. Sad bi ti rekli - a šta misliš zašto je majčino mleko toliko slatko? 😁

[vilhelmina]

Just now, DameTime said:

 

Na ovo sam zaboravila. Sad bi ti rekli - a šta misliš zašto je majčino mleko toliko slatko? 😁

Da naravno, evolucija 😁. Ali kad bi bilo nacina da beba prezivi i odraste na rukoli, cisto sumnjam da bi se kasnije ”setila” da joj je bolje da se okrene slatkom, sigurnije joj prezivljavanje nego s rukolom.

 

[vilhelmina]

31 minutes ago, Mina D. Harker said:

 

Ako evolucija objašnjava mnoge navike modernog čovjeka, kako to da su mala djeca opčinjena ekranima? Kako se upali telefon ili tv, ostavlja se sve i hipnotički bulji u ekran. 

I to djeca čiji roditelji vode računa da ih ne izlažu prekomjerno šarenim, pokretnim slikama. 

Uh, ne staj mi na muku 😀. Kad cuvam unucicu, a ona ima nepune dve godine, jedini nacin da je uspavam je da joj tutnem telefon i pustim joj bibi (Kolibri na youtube). Totalna hipnoza! Sva sreca pa jos ne govori i ne moze da se pohvali mami i tati 🤣.

Edited Tuesday at 05:09 PM by vilhelmina

[Eddard]

Koliko nerazumevanja i gluposti u samo nekoliko postova...

 

Ja se izvinjavam, ali uz svu dobru volju, ne mogu.

[vilhelmina]

Stvarno mi je zao sto si ovo napisao. Hajde ono za nerazumevanje, ali uvredu si bas mogao da preskocis.

Steta, bila je dobra tema.

[Mina D. Harker]

Ma to žene pričaju nešto tamo, daj više stručnjaka koji samo znaju da je evolucija spora i to. 

[DameTime]

17 minutes ago, Mina D. Harker said:

Ma to žene pričaju nešto tamo, daj više stručnjaka koji samo znaju da je evolucija spora i to. 

 

Koliko god komentar bio ružan tj. aprijatan, stvarno mislim da nije do ovoga.

 

Btw, meni đavo nije dao mira, tako da sam dodatno čituckala na temu. Ispisaću komentar nekad večeras, možda nekom bude korisno da pročita.

[Mina D. Harker]

Ne mora ni da bude do toga, zadržavam slobodu da se izrazim kako želim. 

[Darko]

On 10/15/2025 at 2:05 AM, vilhelmina said:

Primer sa scenom iz fima je naravno bizaran, ali isto tako je odlazak u krajnost i tvoja tvrdnja da je evolucija kljucni faktor za pojavu gojaznosti o kojoj pricamo.

Uopšte nije krajnost. Izvini, ali ovo je elementarno nerazumevanje evolucije pa zato i razumem Eddardovu reakciju. Pokušaću ponovo da detaljno objasnim.

 

Nagon prema kaloričkoj hrani je tu. To je fakat, stvoren preko evolucije. U stotinama hiljada godina postojenja ljudske vrste ili nešto blizu toga, živeli smo kao hunter-gatherers. To je značilo konstantnu potragu za hranom i duge periode bez hrane. Nagon ka visoko kaloričnij hrani i prežderavanju kada se na hranu naiđe je imalo svoje evolutivne prednosti i to se na prenelo na današnje potomke. Gojaznost u to doba nije bio nikakav problem, zbog dva razloga:

- Hrana nije bila u izobilju 

- Stalno smo se kretali i iskorišćavali energiju

 

E sada ... taj isti nagon nam danas vise šteti nego što nam koristi, ali ne do te mere da se ne možemo razmnožavati (mada sve više debelih umiru mladi), što znači da će i naša deca naslediti taj nagon. 

 

Zašto je taj nagon ključan? Pa sada, da tog nagona nema, da mi svi volimo karfiol i biljke - gojaznost ne bi bio toliki problem. Ne postoji reklama koja će te naterati da lako konzumiraš mnogo više spanaća, jer nemamo taj nagon prema takvoj hrani. 

 

Problem gojaznosti danas je kombinacija tog nagona, neaktivnosti, neznanja, reklama itd. Ali da nema nagona ... čak i da si neaktivan, ne bi bio toliko debeo niti bi reklame za slatkiše pomagale mnogo (kao što reklame za biljke ne utiču mnogo na nas). Zato je taj nagon ključan. Naravno da ne sporim da ostali faktori nemaju svog uticaja, niti opravdavam gojaznost.

[vilhelmina]

Ovako kako si opisao funkcionisu instikti kod zivotinja. Ljudski nagoni su uvek pod uticajem volje i tu se bitno razlikujemo.

Sta mislis, koliko bi ti dugo preziveo da se izgubis u sumi? Ja mislim da ne bi ni stigao da umres od gladi i zedji, pre bi se necim otrovao. Rasna macka koja je ceo zivot zivela u stanu u istoj toj situaciji ce ne samo preziveti, nego ce nakon nekog vremena podivljati, fenomen poznat kod macaka. Zasto moj maltezer koji je obozavao hranu i rado jeo cak i jabuke, jedino ni u ludilu nije hteo da jede parizer i virsle? Zasto kornjace tek ispiljene iz jaja odmah krecu prema moru, zasto lososi znaju gde da plivaju da bi se mrestili, a mi smo morali da izmislimo prvo kompas, a posle i gps, da se ne bi pogubili? Kako zivotinje nalaze vodu u prirodi, a kako mi? To su instikti, na tom nivou funkcionisu kod zivotinja.

 

Kod coveka se pre moze govoriti o nagonima, upotrebio si pravu rec. Jedan od njih je i nagon za istrazivanjem, otkrivanjem, skupljanjem informacija, u krajnjoj liniji za ucenjem. Ima toga i kod zivotinja, ali u znatno manjem obimu. Mi smo i ”postali od majmuna” onog trenutka kad smo razvili te sposobnosti. Ne bi bilo logicno da smo istovremeno zadrzali sve zivotinjske instikte. Kako da znamo da je saharoza kaloricna i dobra za prezivljavanje kad je u tom obliku nije ni bilo u ljudskoj predistoriji? Nijedna hrana tada nije bila slatkog okusa, eventualno neko prezrelo voce. O masnocama da ne pricam, nista od danasnje hrane ne lici na ondasnju. Evolucija nam je dala mogucnost da skladistimo hranu i energiju koje nam u tom trenutku nisu potrebni. To stoji, a vazi i za sve vise zivotinje. Dala nam je i apetit, kao i culo mirisa i okusa da bi nas potakla da trazimo i jedemo hranu. Ali nam je dala i mogucnost ucenja, verbale komunikacije i prenosenja znanja na buduce generacije, sto nas je prilicno udaljilo od zivotinja s njihovim basic instiktima, ogranicenom mogucnoscu ucenja i stvaranja novog znanja.
 

I na kraju, kako su ljudi izgubili onoliko instikata i postali potpuno nesposobni za prezivljavanje u prirodi, a samo im ostao taj za kaloricnu hranu? Vidis da nema logike i nikakve uvrede to nece promeniti.

[Darko]

1 hour ago, vilhelmina said:

Ovako kako si opisao funkcionisu instikti kod zivotinja. Ljudski nagoni su uvek pod uticajem volje i tu se bitno razlikujemo.

Sta mislis, koliko bi ti dugo preziveo da se izgubis u sumi? Ja mislim da ne bi ni stigao da umres od gladi i zedji, pre bi se necim otrovao. Rasna macka koja je ceo zivot zivela u stanu u istoj toj situaciji ce ne samo preziveti, nego ce nakon nekog vremena podivljati, fenomen poznat kod macaka. Zasto moj maltezer koji je obozavao hranu i rado jeo cak i jabuke, jedino ni u ludilu nije hteo da jede parizer i virsle? Zasto kornjace tek ispiljene iz jaja odmah krecu prema moru, zasto lososi znaju gde da plivaju da bi se mrestili, a mi smo morali da izmislimo prvo kompas, a posle i gps, da se ne bi pogubili? Kako zivotinje nalaze vodu u prirodi, a kako mi? To su instikti, na tom nivou funkcionisu kod zivotinja.

 

Kod coveka se pre moze govoriti o nagonima, upotrebio si pravu rec. Jedan od njih je i nagon za istrazivanjem, otkrivanjem, skupljanjem informacija, u krajnjoj liniji za ucenjem. Ima toga i kod zivotinja, ali u znatno manjem obimu. Mi smo i ”postali od majmuna” onog trenutka kad smo razvili te sposobnosti. Ne bi bilo logicno da smo istovremeno zadrzali sve zivotinjske instikte. Kako da znamo da je saharoza kaloricna i dobra za prezivljavanje kad je u tom obliku nije ni bilo u ljudskoj predistoriji? Nijedna hrana tada nije bila slatkog okusa, eventualno neko prezrelo voce. O masnocama da ne pricam, nista od danasnje hrane ne lici na ondasnju. Evolucija nam je dala mogucnost da skladistimo hranu i energiju koje nam u tom trenutku nisu potrebni. To stoji, a vazi i za sve vise zivotinje. Dala nam je i apetit, kao i culo mirisa i okusa da bi nas potakla da trazimo i jedemo hranu. Ali nam je dala i mogucnost ucenja, verbale komunikacije i prenosenja znanja na buduce generacije, sto nas je prilicno udaljilo od zivotinja s njihovim basic instiktima, ogranicenom mogucnoscu ucenja i stvaranja novog znanja.
 

I na kraju, kako su ljudi izgubili onoliko instikata i postali potpuno nesposobni za prezivljavanje u prirodi, a samo im ostao taj za kaloricnu hranu? Vidis da nema logike i nikakve uvrede to nece promeniti.

Sigh. Pričamo o različitim stvarima.

 

Prvo, mešaš babe i žabe - preživljavanje u prirodi i nagon za kaloričnu hranu. Preživljavanje u prirodi obuhvata nagon za kaloričnu hranu ali i mnogo više od toga. Prenosenje znanja u plemenima, za šta treba specifičan mozak koji je nastao preko evolucije. Džaba ti sve znanje ovog sveta ako nemaš mozak koji će to znanje da procesuje. Izdržljivost - takođe evolutivno (manjak dlaka i dve noge nam omogućavaju da pređemo MNOGO veće distance od ostalim primata itd). Jezik. Kooperacija. Itd itd. Evolucija. 

 

Drugo, naravno da imamo volju da savladamo instinkt i tu smo mislim neprikosnoveni u životinjskom carstvu. Ali po treći put - da tog instinkta za kaloričnu hranu nemamo, upotreba volje ne bi bila potrebna niti bi reklame za kaloričnu hranu uticale na nas itd. Zato treba dobra disciplina i volja da se odupre tom instiktu. Ovde ide u prilog kako se osećamo kada smo van kondicije, i fizički i psihički. Nije sve u društvu, dosta toga je i do biologije. Mi samo možemo i trebamo da kontrolišemo ono što je do nas. I to je to. 

 

Ako te zanima detaljno objašnjenje evolucije, preporučujem knjige Richard Dawkins-a. Climbing Mount Improbable na primer.

[vilhelmina]

33 minutes ago, Darko said:

 

Ali po treći put - da tog instinkta za kaloričnu hranu nemamo, upotreba volje ne bi bila potrebna niti bi reklame za kaloričnu hranu uticale na nas itd. 

Ja navodim primere i postavljam pitanja, a ti mi na sve odgovaras jednom te istom mantrom.

 

Ipak cu pokusati da dobijem konkretan odgovor na sledece pitanje: Sta radije biras i zasto - avokado ili bananu, lojavu ovcetinu ili mladu jagnjetinu, skusu ili oradu, hamburger ili biftek…?

 

Kako objasnjavas to sto mala deca vole slatko, ali ne i masno. Izmedju svinjetine i piletine uvek ce izabrati piletinu i skoro pod obavezno ce s bataka skinuti kozicu, posebno ako je deblja i masnija?

 

 

33 minutes ago, Darko said:

 

Ako te zanima detaljno objašnjenje evolucije, preporučujem knjige Richard Dawkins-a. Climbing Mount Improbable na primer.

Pretpostavljam da si ih ti iscitao od korica do korica, pa ovde prepricavas. Doduse, bez iceg konkretnog osim praznih tvrdnji.

 

Btw, nadam se da cemo jednom apsolvirati ovo s hranom i preci na druge efekte evolucije. Npr zasto reagujemo tako kako reagujemo? Odakle dolazi sujeta? Da li i to ima veze s evolucijom, koja nas je odredila kao socijalna bica koja teze da pripadaju coporu, ali i da se tom coporu nametnu kao alfa muzjaci/zenke?

[Darko]

2 hours ago, vilhelmina said:

Ja navodim primere i postavljam pitanja, a ti mi na sve odgovaras jednom te istom mantrom.

Zato što ne razumeš na šta ciljam. A tvoja pitanja mi pokazuju da evoluciju dobro ne razumeš. Ali odgovoriću ti ovaj put i nemam više vremena za ovo.

 

5 hours ago, vilhelmina said:

Zasto moj maltezer koji je obozavao hranu i rado jeo cak i jabuke, jedino ni u ludilu nije hteo da jede parizer i virsle? Zasto kornjace tek ispiljene iz jaja odmah krecu prema moru, zasto lososi znaju gde da plivaju da bi se mrestili, a mi smo morali da izmislimo prvo kompas, a posle i gps, da se ne bi pogubili? Kako zivotinje nalaze vodu u prirodi, a kako mi? To su instikti, na tom nivou funkcionisu kod zivotinja.

Tvoj pas itekako ima afinitet prema mesu. Probaj mu dati pravo meso a ne procesirano i videćeš. Takođe, psi su odomaćena vrsta i selektivno uzgajani što nije slučaj sa nama, tako da je bilo mnogo više promena u manjem evolutivnom vremenu. Pogledaj silver fox domestication experiment u Rusiji na primer. Ostala pitanja su mogu objasniti evolucijom i malo su mi besmislena - to je kao što bi ja tebe pitao zašto lososi ne znaju kalkulus? 

 

2 hours ago, vilhelmina said:

Sta radije biras i zasto - avokado ili bananu, lojavu ovcetinu ili mladu jagnjetinu, skusu ili oradu, hamburger ili biftek…?

Pitanje je besmisleno, svako ima svoj ukus. Ali ogromna većina nas ima afinitet prema slatkišima i fatty foods, a nije samo zbog reklama itd.

 

3 hours ago, vilhelmina said:

Kako objasnjavas to sto mala deca vole slatko, ali ne i masno. Izmedju svinjetine i piletine uvek ce izabrati piletinu i skoro pod obavezno ce s bataka skinuti kozicu, posebno ako je deblja i masnija?

Izvini, ali ovo je toliko glupo pitanje da sam se zapitao da li uopšte da odgovoram na njega - ali ajde, odgovoriću indirektno. Da li male ptičiće jedu istu hranu kao odrasle? Valjda si čula za regurgitaciju? Da li mali majmun jede istu hranu kao i odrasli majmuni?

 

3 hours ago, vilhelmina said:

Npr zasto reagujemo tako kako reagujemo? Odakle dolazi sujeta? Da li i to ima veze s evolucijom, koja nas je odredila kao socijalna bica koja teze da pripadaju coporu, ali i da se tom coporu nametnu kao alfa muzjaci/zenke?

Ima i za ovo odgovor: Cohen_et_al_(2).pdf https://share.google/R6MLjVWZ2sMte9A30. Dr Steven Pinker je govorio o ovom eksperimentu u Blank Slate valjda, a ima veze sa okupacijom predaka (oni koji su se bavili stočarstvom su sujetniji i agresivniji - što objašnjava i Balkan). 

 

3 hours ago, vilhelmina said:

Pretpostavljam da si ih ti iscitao od korica do korica, pa ovde prepricavas. Doduse, bez iceg konkretnog osim praznih tvrdnji.

Pročitao sam God Delusion i tu ima celo poglavnje Climbing Mount Improbable, što je sumiranje njegove knjige na tu temu. God Delusion sam pročitao od početka do kraja. Ako išta, bar pročitaj to poglavlje.