Trans-Amerika Express

[Mina D. Harker]

@Eddard nakon epizode sa ženskim boksom na poslednjim OI, stručnjaci, autoriteti i ostali na pozicijama odlučivanja *po ovom pitanju* imaju vrlo malo kredibiliteta kod mene.

[Darko]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Nekome je bitnije da živi u skladu sa samim sobom, nego da li će sutradan da ima biološko dete.

 

Čak i da je u pitanju tinejdžer, ako su prilikom odluke ispraćena sva pravila i sve uključene strane (struka, porodica, ta mlada osoba) apsolutno sigurne, tu ne treba da postoji problem. 

Kao što rekoh - this is a hill I'm willing to die on. Jednostavno neću da dajem podršku sakaćenju u ime mentalnog zdravlja maloletnika. Ne znam zašto ti je to toliko čudno. U stvari, meni je čudno da postoji tolika podrška za taj aspekt GAC-a, kako smo došli do ovoga?!

 

Imam samo jedno pitanje - ako se jedan roditelj ne slaže, šta misliš da će se desiti?

[DameTime]

1 minute ago, Darko said:

Kao što rekoh - this is a hill I'm willing to die on. Jednostavno neću da dajem podršku sakaćenju u ime mentalnog zdravlja maloletnika. 

 

Dakle, za tebe je prihvatljivije da neki tinejdžer počini samoubistvo jer ne može da živi u telu kakvom je rođen, nego da mu/joj se pruži prilika da se to promeni? 

 

Sve dok je procedura po pravilima i u skladu sa stručnim mišljenjem i postupanjem, ostalo zalazi u domen odlučivanja o tuđem telu. Which is a hill I am willing to die on.

 

[Darko]

3 minutes ago, DameTime said:

Dakle, za tebe je prihvatljivije da neki tinejdžer počini samoubistvo jer ne može da živi u telu kakvom je rođen, nego da mu/joj se pruži prilika da se to promeni? 

To je jedna od najgadnijih laži pristalica GACa. Svaki roditelj koji voli svoje dete će naravno da izabere operaciju promenu pola nego mrtvo dete. I ja bih. Samo što taj izbor ne postoji. Ali postoji sakaćenje i sijaset problema o kojim dete koje nije počelo pubertet ne može da zamisli. Pričamo o deci. 

 

7 minutes ago, DameTime said:

Sve dok je procedura po pravilima i u skladu sa stručnim mišljenjem i postupanjem, ostalo zalazi u domen odlučivanja o tuđem telu. Which is a hill I am willing to die on.

 

Šta misliš o lobotomiji?

[DameTime]

6 minutes ago, Darko said:

To je jedna od najgadnijih laži pristalica GACa.

 

Postavila sam ti to pitanje jer nisam znala kako drugačije da shvatim rečenicu jednostavno neću da dajem podršku sakaćenju u ime mentalnog zdravlja maloletnika. 

 

6 minutes ago, Darko said:

Ali postoji sakaćenje i sijaset problema o kojim dete koje nije počelo pubertet ne može da zamisli. Pričamo o deci. 

 

Sa ovim se, verujem, slažemo svi koji učestvujemo u diskusiji. 

 

Zbog čega se iznova i vraćam na priču o edukaciji roditelja, pažljivom monitoringu situacije, dijagnostici gender dysphorie itd.

[Mina D. Harker]

30 minutes ago, DameTime said:

Dakle, za tebe je prihvatljivije da neki tinejdžer počini samoubistvo jer ne može da živi u telu kakvom je rođen,

Zašto odmah samoubistvo?

Tipična emotivna ucjena koju perpetuiraju aktivisti, i to najgore vrste.

 

 

 

 

[Darko]

10 minutes ago, DameTime said:

Postavila sam ti to pitanje jer nisam znala kako drugačije da shvatim rečenicu jednostavno neću da dajem podršku sakaćenju u ime mentalnog zdravlja maloletnika. 

Pa vidiš, kada bi moja baba imala muda bila bi mi deda. 

 

Pitanje tipa - šta ako neko dete hoće sebi da odseče noge? Ako mu ne dopustiš, ono će se ubiti. Jel treba da dozvolimo sečenje zdravih nogu deci?

[DameTime]

11 minutes ago, Mina D. Harker said:

Zašto odmah samoubistvo?

 

Zato što je u svom postu spomenuo mentalno zdravlje. Dva najčešća pratioca gender dysphorie, zbog čega još uvek i jeste u DSM-u, su depresija (koja nažalost rezultira i suicidom u određenom broju slučajeva) i poremećaji ishrane. 

I da, ja nisam nikakav aktivista, pa bi bilo lepo da se na gađamo takvim ad hominemom.

 

Btw, da ne bude da pišem napamet: New Study Shows Gender-Affirming Care Reduces Teen Suicide

Suicidality Among Transgender Youth: Elucidating the Role of Interpersonal Risk Factors

 

10 minutes ago, Darko said:

Pitanje tipa - šta ako neko dete hoće sebi da odseče noge? Ako mu ne dopustiš, ono će se ubiti. Jel treba da dozvolimo sečenje zdravih nogu deci?

 

Primer nije u skladu sa onim o čemu mi raspravljamo tri dana, tj. previše simplifikuje celu situaciju. Ovde ću da stanem, ne vidim da mogu više da doprinesem diskusiji ili da ćemo se mi bolje razumeti.

Edited 12 hours ago by DameTime

[Darko]

4 minutes ago, DameTime said:

Primer nije u skladu sa onim o čemu mi raspravljamo tri dana, tj. previše simplifikuje celu situaciju. Ovde ću da stanem, ne vidim da mogu više da doprinesem diskusiji ili da ćemo se mi bolje razumeti.

Hvala, i ja suviše vremena na ovo provodim. Primer je ekstremniji ali ne vidim po čemu se razlikuje u principu, zato sam i iskoristio ekstremniji primer. Neću ni ja više. 

[Mina D. Harker]

@DameTime nisam mislila da si ti aktivistkinja, nego je to opšte mjesto u trans aktivizmu.

Odmah od nula do 100, "želite li da imate trans dijete ili mrtvo dijete". Emotivna ucjena, fear mongering. 

 

Inače i tinejdžeri bez gender disforije odvajkada prolaze kroz periode nezadovoljstva sopstvenim tijelom te kao posledicu razvijaju poremećaj u ishrani. To je starije od trans narativa i postoji nevezano za rodnu disforiju. 

 

 

[DameTime]

2 minutes ago, Mina D. Harker said:

@DameTime

Odmah od nula do 100, "želite li da imate trans dijete ili mrtvo dijete". Emotivna ucjena, fear mongering. 

 

Nikakva emotivna ucena nije u pitanju, već podaci koji kažu da je suicide rate viši u trans populaciji nego u opštoj, kao i da postoji razlika u suicide rate-u kod trans adolescenata i odraslih, a u korist trans adolescenata.

 

2 minutes ago, Mina D. Harker said:

Inače i tinejdžeri bez gender disforije odvajkada prolaze kroz periode nezadovoljstva sopstvenim tijelom te kao posledicu razvijaju poremećaj u ishrani. To je starije od trans narativa i postoji nevezano za rodnu disforiju. 

 

Što ne znači da među transgender adolescentima ne može biti higher rate za poremećaje ishrane, što nam pokazuju podaci poslednjih godina.

[Angelia]

46 minutes ago, DameTime said:

 

Dakle, za tebe je prihvatljivije da neki tinejdžer počini samoubistvo jer ne može da živi u telu kakvom je rođen, nego da mu/joj se pruži prilika da se to promeni? 

Ovo je upravo problem, I izjava koja se zloupotrebljava.

 

46 minutes ago, DameTime said:

Sve dok je procedura po pravilima i u skladu sa stručnim mišljenjem i postupanjem, ostalo zalazi u domen odlučivanja o tuđem telu. Which is a hill I am willing to die on.

 

A strucnjaci nisu nikad pod uticajem drustvenog pritiska? Kako smo onda zavrsili sa vise od 4,500 operacija na maloletnicima za 5 godina u US? Kada su deca u pitanju, uvek odlucujemo o njihovim telima, ne vidim u cemu je razlika ako zakonski zabranjujemo tetovaze, sex ili im dajemo vakcine...

Deca ne mogu da razumeju posledice takve odluke, najcesce ni roditelji ne mogu, time se otvara prostor za zloupotrebu, ili nemarnost. Ima dovoljno strucnjaka koji tvrde da je to stetno. U tom slucaju ja bih ostala na strani opreznosti I ostavila odluke njima samima kad odrastu, a ne strucnjacima. Za to vreme bi se bavila njihovim mentalnim zdravljam.

[Eddard]

2 hours ago, Darko said:

Jednostavno neću da dajem podršku sakaćenju u ime mentalnog zdravlja maloletnika. Ne znam zašto ti je to toliko čudno. 

 

S kojim pravom i stručnošću si ti upravo odlučio da je fizičko zdravlje te dece važnije od mentalnog?

[Mina D. Harker]

A šta ako su fizičko zdravlje i mentalno zdravlje uvezani i nerazdvojni? Po meni je nemoguće posmatrati tijelo i um kao razdvojene entitete. 

[Eddard]

4 minutes ago, Mina D. Harker said:

A šta ako su fizičko zdravlje i mentalno zdravlje uvezani i nerazdvojni? Po meni je nemoguće posmatrati tijelo i um kao razdvojene entitete. 

 

Pa naravno da jesu. Ali medicina trenutno stoji na stanovištu da je teže, tj. gotovo nemoguće u ovom slučaju izmeniti psihu, pa menja telo, iako i to nosi rizike i probleme sa sobom. Darko ovde zagovara apsolutnu nepovredivost fizičkog tela, čak iako je cena toga teško oštećenje psihe. Pa pitam s kojim pravom.

[Mina D. Harker]

9 minutes ago, Eddard said:

ovde zagovara apsolutnu nepovredivost fizičkog tela, čak iako je cena toga teško oštećenje psihe.

Koliko sam shvatila, ograničio se na maloljetna lica.

S čime se slažem, djeca nemaju fiksni ili stabilni identitet, odluke koje se donesu u razvojnom periodu već sjutra mogu da se zažale. Posebno ako su ireverzibilne.

Pa ni psihijatrijski ljekovi se maloljetnicima ne daju tako olako (koliko znam, možda griješim).

 

[Eddard]

19 minutes ago, Mina D. Harker said:

odluke koje se donesu u razvojnom periodu već sjutra mogu da se zažale.

 

Problem je ovde čini mi se u predstavi koju većina ljudi ima, a to je da eto ustao 10-godišnji dečkić jutros na levu nogu i rekao, e mama, tata, ja sam devojčica. I mama i tata pojure kod doktora, ovaj im kaže, znate to je prvi znak transseksualizma i dok si rekao keks, dečku odseku kitu.

 

Naravno da karikiram, ali put do postavljanja dijagnoze, pa onda i do hirurgije, koja je poslednja stvar koja se radi, je užasno dug, mukotrpan i trnovit. Ne radi se tu o eto nekom hiru i odluci deteta jer je tako videlo na tiktoku, a koju će ono da zažali. Otud i oni kvazi argumenti, moj klinac je juče mislio da je dinosaurus, jel treba i ja da ga vodim kod doktora. 

 

Takođe, ostavljaš li mogućnost i obrnutog scenarija - da se u razvojnom periodu ne donese odluka koja je trebalo da se donese, pa da to dete narednih 50-60 godina svog života provede u patnji i mizeriji jer eto, ne daj bože da mu odsečemo kitu? Ili ceniš da će ga proći?

[Mina D. Harker]

23 minutes ago, Eddard said:

Ili ceniš da će ga proći?

Ispada da hoće, u 8 od 10 slučajeva. The needs of the many...

 

Msm nemam kastracionu anksioznost poput (nekih) muškaraca, niti sam fokusirana na kite, samo principijelno smatram da treba čekati i ponuditi psihološku podršku (koju trans aktivisti nazivaju konverzivnom terapijom, njima je svaki razgovor osim promptne afirmacije trans identiteta konverzija).

[Eddard]

20 minutes ago, Mina D. Harker said:

Ispada da hoće, u 8 od 10 slučajeva.

 

Says who?

[DameTime]

Da, ne bi bilo loše da dobijemo neki (reprezentativan) izvor za sve ovo.

[Angelia]

2 hours ago, Eddard said:

Takođe, ostavljaš li mogućnost i obrnutog scenarija - da se u razvojnom periodu ne donese odluka koja je trebalo da se donese, pa da to dete narednih 50-60 godina svog života provede u patnji i mizeriji jer eto, ne daj bože da mu odsečemo kitu? Ili ceniš da će ga proći?

A ako donese odluku sa 18, da li to znaci da pati celog zivota? Ili mora kao dete da se to sprovodi? Znamo da mnogo dece prevazidje gender dysphoriju nakon puberteta. Da budemo sigurni da im ne upropastimo zivot. Znamo i da ima onih koji zazale. Zar to nije vredno razmisljanja?

[DameTime]

I did some research digging.

 

Ovde sam pronašla podatke o visokim retransition procentima, međutim metodološka mana je ta da su istraživanja stara.

 

Quote

Eleven studies have been conducted looking at whether gender dysphoria persists throughout childhood. On average 80% of children change their minds and do not continue into adulthood as transgender. Some of these studies are very old, the first being published in 1968 and others in the 1980s. This was during a time when being transgender was not accepted as widely in society as it is now so it can be argued that this may have influenced many to change their minds.

 

Kada su u pitanju novija istraživanja:

 

Olson KR, Durwood L, Horton R, et al. Gender Identity 5 Years After Social Transition. Pediatrics. 2022;150(2):e2021056082

 

Quote

We found that an average of 5 years after their initial social transition, 7.3% of youth had retransitioned at least once. At the end of this period, most youth identified as binary transgender youth (94%), including 1.3% who retransitioned to another identity before returning to their binary transgender identity. A total of 2.5% of youth identified as cisgender and 3.5% as nonbinary. Later cisgender identities were more common among youth whose initial social transition occurred before age 6 years; their retransitions often occurred before age 10 years.

 

These results suggest that retransitions are infrequent. More commonly, transgender youth who socially transitioned at early ages continued to identify that way. Nonetheless, understanding retransitions is crucial for clinicians and families to help make retransitions as smooth as possible for youth.

 

deMayo, B. E., Gallagher, N. M., Leshin, R. A., & Olson, K. R. (2025). Stability and change in gender identity and sexual orientation across childhood and adolescence. Monographs of the Society for Research in Child Development, 90(1-3).

 

Quote

We saw similarity between the three groups of youths, such that the early identifying transgender youths were no more or less likely to show gender change than their siblings or youths in the unrelated comparison sample. Nevertheless, 11.9% of youths who started as cisgender were not so at their most recent report—a much higher proportion than would be predicted based on assumptions held in classic developmental psychology research about gender since the 1950s.

 

When gender change did occur in all three groups, it overwhelmingly involved change to (and, to a lesser extent, from) a nonbinary gender identity. Results were similar regardless of whether youth- or parent-report data were considered, and we found no evidence that youths were more or less likely to change at particular ages.

 

We observed some evidence that more gender nonconformity in childhood (e.g., more femininity in childhood among children living as boys) was related to later gender change, but results were somewhat inconsistent across measures and gender identities.

 

Probala sam da nađem neku meta-studiju novijeg datuma, nisam uspela.

[Darko]

6 hours ago, Eddard said:

 

S kojim pravom i stručnošću si ti upravo odlučio da je fizičko zdravlje te dece važnije od mentalnog?

Nisam to uopšte rekao, nego da se mentalni problemi rešavaju tretmanima za mentalne bolesti, u suprotnom i dalje bi lobotomisali pacijente. Ako zaštićujemo hirurške zahvate za promenu pola, što ne bismo i lobotomiju? Koja je razlika?

 

Takođe, rizik je suviše veliki a naučni dokaz da decu spašava od samoubistva ne postoji ili je veoma slab. Naglasili su to i mnogi drugi pre nego što je ovo izašlo u javnost, ali su ti naučnici bili napadani od strane aktivista. Takođe, otkud će iko da zna da ta deca posle neće imati traume zbog sakaćenja. Imamo nekoliko high profile de-transioners koji otvoreno pričaju o svom iskustvu. Na kraju, imamo i ovaj skandal, gde se otvoreno priča o rizicima tretmana:

 

Why disturbing leaks from US gender group WPATH ring alarm bells in the NHS | Hannah Barnes | The Guardian https://share.google/RTOhU7mH8Tmp9mikh

 

Ima isto jedan zanimljiv deo o puberty blockers, za koji ni ja nisam znao. @DameTime, mislim da će te možda zanimati.

 

Naravno, WPATH nije bio ovako otvoren prema javnosti, što pokazuje da je postojala namera da se problemi zataškaju. Ako neko i dalje misli da je ovo "politika", The Guardian je left-leaning paper. O WPATH je isto diskutovano u "War on Science" knjigi, gde jedna žena objašnjava kako ta organizacija utiče na transgender polise. To jest, kako su razne medicinske organizacije ostavile WPATH da kroje tretmane. To se vidi i u ovom članku u Guardianu.

Edited 3 hours ago by Darko