Penzioni sistem drzave u kojoj zivite

[Dragan]

Ovo bi moglo ici i pod drustvo i pod ekonomiju, ali je ipak velikim delom i politicko pitanje,

pa da ne bi oftopicarili pod EU mozemo ovde ukratko izneti neke podatke o penzionim sistemima

razlicitih drzava, a moze se i o pitanju koje je @Divpostavio:

"Do koliko godima ljudi mogu da rade je dobra tema za poseban topik, da već jednom raščistimo šta je bolje, mladost i sposobnost ili starost i iskustvo, ako se ne složimo bar da ukrstimo mišljenja."

Ovo su inace bitne koordinate problema sa penzionim sistemima:

@Div

Quote

Penzionisistemi se zasnivaju na statistici, visina izdvajanja u fond, prosečni radni staž potreban za odlazak u penziju, prosečan očekivani životni vek, broj aktivnih uplatioca u fond i broj kosisnika penzije. Meni je jasan Makronov motiv za promenu pravila, sporan je način donošenja zakona, mudar državnik treba da spreči moguće pucanje sistema, ali mudar državnik mora da poznaje biračko telo, ako izloži privredu dugotrajnim, masovnim štrajkovima napreviće veću štetu nego što je, evenalna korist, ušteda, primenom novih propisa. Ako zbog odnosa snaga u parlamentu ne može da "provuče" reformu, mislim da nije dobro pripremio predlog, politika zahteva i veštinu da se ubede saradnici, donosioci odluka, birači, ako to ne možeš šta onda tražiš u politici. U konkretnom slučaju, nudiš tri mogućnosti, podizanje granice za penzionisanje, povećanje stope izdvajanja u fond, smanjenje primanja penzionera. Svaki od predloga, a moglo bi ih biti više, izazavala bi proteste, verujem, ne podjednako masovne, ne istih kategorija, sadašnjim penzionerima je neprihvatljivo smanjenje penzije, onima koji su blizu penzije ne odgovara pomeranje granice za odlazak u penziju, mlađim zaposlenim ne odgovara povećanje stope izdvajanja, pregovori sa opozicijom i sindikatima donose rešenje.

Svajcarska

Penzioni sistem se oslanja na tri stuba:

Punu penzija je moguca kod muskaraca sa 65 godina.

Do 1995. su zene mogle sa 62 godine, a od tada sa 64 u penziju. Istom reformom je omoguceno fleksibilno penzionisanje

(sto znaci da je moguce penzionisanje i sa 60, u nekim firmama i sa 58, uz smanjenje penzije).

Prosle godine je usvojeno na referendumu da i za zene vazi 65 godina (sa 50.6% za), sto je ranije vise puta odbijano.

Kompromis je napravljen sa nekim kompenzacijama.

I muskarci i zene mogu duze raditi ako hoce, sto naravno povecava i penziju.

 

Interesantno:

2008. su sindikati pokrenuli referendum za smanjenje starosne dobi za penzionisanje na 62 godine, koji je odbijen sa 66.3% glasova !

Ovo zavredjuje posebnu temu - koliko rada je dovoljno ?

 

1. Drzavno osiguranje (AHV rente)

Svima se odbija 8.7% od bruto plate, sto znaci da oni sa vecom platom uplacuju vise, dok je isplata ogranicena.

Minimalna AHV rente (ovo da razgranicim sa penzijom koja je iz 2. stuba) je 1195 fr (od 1.1.23. - 1225 ),

a maksimalna 2390 fr (2450 - prilagodjavanje zbog inflacije).

Ovo vazi za one koji su neprekidno radili i uplacivali od svoje 20-te godine, a visina zavisi i od plate koju je neko imao.

U krajnjoj liniji na ovaj nacin postoji izvesna minimalna sigurnost, a deo novca se preliva od bogatijih ka siromasnijima.

AHV se moze dobiti tek sa 65 godina (moze i godine-dve ranije, ali se smanjuje rente).

 

2. Poslovna osiguranje (penzija)

"Износ БВГ доприноса зависи од ваше плате, старости и пензијског плана вашег послодавца. Ако имате између 25 и 34 године, допринос БВГ пензионом фонду износи само 7 процената од плате осигураника. Ако имате између 55 и 64 године, доспева 18 процената ."

Znaci svaki poslodavac i radni uplacuju gorenavedenu sumu (na pr. 7% + 7% za mladje) na jedan konto, koji te "prati" od firme do firme, ako menjas posao. U odnosu na stopu konverzije onda se isplacuje penzija (moguce vec od 58-60 godine, ali sa smanjenjem stope konverzije, tj. penzije).

Godine staza nisu bitne vec samo suma koja je na kontu.

"Стопа конверзије је фиксни проценат који дефинише годишњу БВГ пензију из пензионих средстава у пензионом фонду.

За обавезни део БВГ-а, назива се и минимална стопа конверзије.

Ова стопа конверзије тренутно износи 6,8% (pre desetak godina je bilo 8%) и одређена је законом. "

 

Znaci ako imas na penzionom kontu 500 000 fr onda sa 65 godina imas godisnju penziju od 34 000 fr. (2 800 mesecno).

Postoji mogucnost i da se sve te pare podignu odjednom, ali to je retko dobra ideja, jer se placa veci porez, a i gubi se pravo na dozivotnu penziju. Osim toga tesko je sa tim kapitalom ostvariti vecu renditu od 6.8% koja se zapravo dobija dozivotnom penzijom.

 

Deklarisani cilj je da se u penziju ode sa 80% prihoda koje je neko imao dok je radio, medjutim to je za mnoge sve teze ostvariti i stvarni iznos je za mnoge mozda 60-70%.

Medijalna plata je 6 500 fr sto jeste puno u odnosu na druge drzave, ali su i troskovi enormno veci, tako da cak i ovde ima siromasnih

(po ovdasnjim kriterijumima naravno).

"У Швајцарској је око 722.000 људи било погођено сиромаштвом у приходима 2020. године, од којих је око 158.000 било запослено. Стопа сиромаштва је била 8,5% (±0,7) . Поред тога, 1,308 милиона људи је било у опасности од сиромаштва, а око 363.000 људи је било материјално ускраћено".

 

3. licno osiguranje

Svako ima mogucnost da uplacuje u licno osiguranje. To je kao stedni konto, sa tom razlikom da se dobijaju poreske povlastice i da postoje odredjena pravila kada i koliko se moze uzeti od tih para (poreske olaksice samo ako se te pare podignu u dobu penzionisanja).

 

4. za one koji uprkos AHV i penziji nemaju dovoljno za zivot predvidjena je drzavna pomoc (koju na cudan nacin ne uzima 230 000 onih koji bi na to imali pravo).

 

 

Edited April 16, 2023 by Dragan

[Koca Popovic]

Ovdje u Norge ponesto mi je poznato oko penzija. Meni se primice taj dio zivotne price pa probam sto vise da saznam. Nesto posebno ne mogu uciniti nego vise o tome da razumijem sta me ceka.Osnovno sam shvatio odmah od prvog dana mog zivota u Norge. Sto vise rada samim tim veca zarada pa onda i penzija. Svi zaposleni imaju penziju od drzave. Po starom sistemu su se uzimale u obzir 30 najboljih godina koje su se dovodile u vezu sa nekim koeficijentima. Danas se uzimaju u obzir sve godine rada i opet onaj koeficijent. Danas ima i neka dodatna penzija koju poslodavci zele da odstrane. Sta ce biti vidjet cemo.Inace ekonomisti savjetuju da bi sto bolje zivjeli pod stare dane tri stvari.  Pod jedan da se radi da bi imali penziju, za koju strucnjaci kazu da nije dovoljna za zivljenje. Pod broj dva dolazi kupovina stana ili kuce koja bi se trebala otplatiti do 54-56 godine. I trece stednja, ponajbolje u akcijama ili fondovima ( u ovome je najbolja zarada). Mnogi nasi ljudi su radili pogresno. Bili su na socijali isuvise dugo. Socijala plus neki sverc i imali su dovoljno novca za zivot. Dugorocno  gledajuci zeznuli su penziju.Ili na primjer naprave kucu u svom kraju i time bace novac. Sahranis 100000 eura da bi tu bio maks 3-4 nedelje godisnje. Nidje pameti. Ali sta ces svi smo mi manje vise krojaci svoje sudbine

[Amigo]

MIslim da su nekretnine do sada bile najbolji vid stednje. Pa cak i ako se imaju u rodnom kraju, bolje ista nego nista. Svaka roba ima kupca.

Nama je to ovde bilo jako pristupacno, medjutim poslednje dvije godine su se desili tektonski poremecaji u tom smislu, prvo su cijene nekretnina otisle u nebo, a sada i kamate.

Ja ne moram da brinem za penziju, sto se toga tice sam se obezbjedio, samo da bude zdravlja.

Ko je spao na drzavnu penziju, to je zivotarenje od prvog do prvog, manje vise siromastvo.

Licno mislim da sve zapadne drzave imaju dovoljno novca da ljudi ne moraju da rade preko 65, (ko hoce i moze, nemam nista protiv) ali pare moraju malo da se preraspodjele. Osim toga nije u pitanju samo penzija nego i zdravstveno osiguranje, jer sa godinam dolaze i bolesti, organi slabe, biologija bato. To mozez da bude skuplje od iznosa za penziju.

Zbog rasta prosjecne starosti jedno od rjesenja je i uvoz radne snage iz mladog Treceg svijeta, gdje mladih ljudi ima na izvoz. To sigurno donosi i kulturne promjene, asimilacija postaje dvosmjerna, mladi se mjesaju, zene i udaju i samim time se stvara jedno novo drustvo.

Cesto se spominju geta u negativnom smislu, mada ja licno mislim da je to prirodan proces i da ce geta biti sve veca dok jednog dana, takodje biologijom i vecim natalitetom, se izjednace sa domiclinim stanovnistvom. Interesantno ce biti sta ce se dogoditi sa religijom u Zapadnoj Evropi i da li ce ateizam slabiti, jer je vecina novodoslih religijski poprilicno odredjena.

[Div]

Penzioni sistem u Sbiji je teško definisati, ako se gleda papir slično je kao u Švajcarskoj, i ovde se prilikom reforme, mislim 2008, govorilo o tri stuba, obaveznom, dopunskom i privatnom, međutim, koliko znam, samo obavezno funkcioniše i to na upitan način, i samo o njemu i mogu da govorim iz ličnog znanja i iskustva, čak i kroz istoriju, nekoliko bitnih reformi koje sa kao zaposleni ispratio. 
Penzioni fond se zasniva na isplati stečenih prava iz tekućih uplata po sili zakona. Dakle, sve što sam 40 godina uplaćivao u Fond, mada se to prvo zvalo SIZ PiO, pa Zavod, pa Fond, svejedno, sve je potrošeno, deo na isplati penzija starijima, mojim roditeljima i njihovoj generaciji, ali i finansiranju kojekakvih projekata, na primer gradnje Sava centra, nekoh odmarališta, dpmova, sve do ratova, promena Miloševićeve vlasti je značila izgradnju sistema od nule, odnosno iz minusa jer je isplata stečenih prava kasnila više meseci, kojim je sve gimnastikama Boža Đelić ispeglao zaostatak ne nam, verovatno sredstvima iz inostranstva, donacijama i zaduživanjem. Sada, po podacima koji se zvanično koriste, imamo, približno jednak broj zaposlenih koji pune fond i penzionera koji primaju penziju.

Nisam se trudio da tražim podatke o prihodima i rashodima Fonda, između ostalog i zao što se podacima ne može mnogo verovati, što se sredstva iz fondova u budžeta koriste prema trenutnoj proceni vlasti, što poslodavci bliski vlasti ne plaćaju doprinose u dužim periodima, što se nekim privilegovani "investitorima" daje period od nekoliko godina da ne paćaju poreze i doprinose, neki kad prođe taj period i nestanu. Matematičkigledano, ako je broj zaposlenih jednak broju penzionera i ako je stopa doprinosa 25%, trebalo bi da prosečne penzija iznosi 1/4 prosečne plate, kažu da je prosečna plata nešto preko 80.000 dinara, znači da bi prosečna penzija mogla da bude oko 20.000 dinara, Moja procene je da prosečna plata nije tolika, da je manja, a da je prosečna penzija ipak, nešto veće, odakle pare , ne znam, videćemo kad dođe na naplatu.

Inače, uslov za starosnu penziju je 65 godina života i najmanje 15 godina staža, može radnik i sa navršrnih 40 godina staža i sa manje od 65 godina života da ide u penziju ali uz umanjenje penzije, ne znam baš po kojoj formuli ali znam iz primera kolega koji su krenuli sa punim stažom a manje godina života da je umanjenje bilo znatno, neešto oko 15% i to trajno, kasnije je bilo reči da se će umanjenje trajati do navrčrnih 65, ne znam da li je u tom smislu korigovan zakon.

Kod određivanja osnovice uzima se celokupan radni staž, uz primenu odgovarajućih koeficijenata se dobije osnovica i na osnovu nje izračunava visina penzije, nekoliko godina iz perioda hioerinflacije sa početka devedesetih se ne uzimaju u obračun u stvarnim iznosima već se primenjuje prosek iz ostalih godina. Po meni je takav način izračunavanja pošteniji nego neki raniji, naprimer zadnja godina rada, zadnje tri godine, deset najpovoljnijih godina, jer sve je podložno manipulacijama, meni bi više odgovaralo da mi je primenjen princip od deset najpovoljnijih godina, dobio bih više, ali to znači da bi neko dobio manje, a možda jeu sumi uplatio više u Fond.

Nešto o toj granici, godinama života potrebnim za ostvarenje prava na penziju, da li se i koliko radna sposobnost smanjuje sa godinama.To je naravno pitanje za stručna istraživanja ali su svakako individualne razlike velike, neko ni sa 60 ne može da da učinak koji se očekuje od prosečnog radnika, neko drugi može i sa više od 70, zavisi to od zdravlja i sposobnosti čoveka, a i od posla kojim se bavi i uslova rada. @koca popovicje pisao o svom viđenju, poslu vozača u sedmoj deceniji života, mogu da se složim da se danas može voziti kamion sa svim onim asistencijama, servo uređajima, senzorima, ali se sećam kad me je jedan poznanik, vozač FAPa, dovezao iz Sutomora do Beograda, glrdao sam kako se trese volan, kojom snagom mora da da okreće volan, kojom snagom šaltuje brzine, sve pri temperaturi od bar 50 stepeni u kabini, ne može to da se radi 40 godina, zaribali bi zglobovi. Svojevremeno sam slušao hirurga od 60+ godina, kaže da voli da radi u timu sa mlađim kolegama, da on vodi operaciju ali da mlađi kolega seče i šije, pre operacije je potrebna dobra dijagnostika, verujem da iskustvo daje izvesnu prednost, sama operacija u tehničkom smislu zahteva preciznost, koncentraciju u kombinaciji sa brzinom, gde su mlađi u prednosti. Gledao sam do skoro, komšija u selu, blizu 90 godina, vozi traktor, s jedne strane zaslužuje divljenje, s druge, ne daj bože da mu istrči životinja pred traktor, a tek čovek, dete.
Ja znam da neke poslove mogu da uradim veoma dobro koristeći iskustvo, i radim povremeno za bivšu firmu, ali čim se pojave nove okolnosti treba mi mnogo više vremena da ih savladam nego sa 10,20,30 godina manje. Moja procena, na ličnom iskustvu, da sam sa 35 do 45 godina najveći efekat mogao da dam, dovoljno iskustva, još uvek rade i vijuge i mišići, dok sagleda problem već imam i rešenje.

 

Šta bi dobar penzioni sistem penzioni trebao da pruži korisnicima? Dovoljno sredstava za pristojan život bez naglih promena životnih navika , uvažavanje činjenice da se sposobnosti smanjuju, ali i omogućavanje da se preostale sposobnosti i kroz primanja meterijalizuju, omogućiti rad i posle penzionisanja ili kasnije penzionisanje svakome ko želi i može da radi.

Treba uvažavati i ekonomsku i socijalnu funkciju penzije, ali se ne može dati jedinstvena formula za izračunavanje visine, ni u apsolutnim iznosim ni u procentima. Švajcarska i Norveška sa jedne strane i Srbija sa druge, mogu se porediti po broju stanovnika, demografskim kretanjima, ali kad se pomenu cifre prestaje mogućnost pravljenja paralela, Koča pominje držani fond koji se broji hiljadama milijardi dolara, to je više puta veća suma od BDPa Srbije, grubo, svaki Norvežanin ima 200.000 dolara u šteku, dok svaki stanovnik Srbije ima po 5.000 dolara duga.

 

[Koca Popovic]

Kao i uvijek @Div to obrazlozi valjano. Slazem se apsolutno sa svim sto si rekao, samo bih dodao par mojih vidjenja. Nije mi bila namjera da usporedjujem Norvesku i Srbiju. Ja sam shvatio ovu temu da mi sto zivimo u inostranstvu iznesemo penzionu situaciju u zemlji u kojoj zivimo. Ono oko rada iza 60-te godine ne slazem se sa mnogima. Ovdje se LO (skracenica za udruzenje vecine sindikata) bori za sve svoje clanove. Kako za one sto rade tako i za one sto ne mogu toliko da rade. Jednostavno razliciti poslovi i razliciti ljudi. Neki poslovi su fizicki tezi a neki laksi kao i ljudi koji se brze trose neki ne. Filozofija voznje teskih vozila je drukcija od voznje obiznih automobila. Voznja necega od 25-50 tona se vozi na procjenu a ne na refleks. U voznji teskih vozila ima jedan drugi problem. Pospanost i psihicka iscrpljenost. Ali ako se postuju propisi i to se moze redukovati da bude minimalno. Jedan mali dodatak. Ovdje se racuna da je rijec sindikat ruzna. Rijec sindikat se koristi samo kad se govori o kriminalu. I jos nesto, danas je poceo generalni strajk u cijeloj zemlji. Zbog plata.

[Div]

1 hour ago, koca popovic said:

Nije mi bila namjera da usporedjujem Norvesku i Srbiju.

 

Nisam napisao to kao neku zamerku već kao konstataciju, kako zbog apsolutnih i relativnih iznosa plata i penzija, tako i zbog raspoloživosti tačnih podataka. Takođe, i da uporedimo zakone i principe zapisane u njima, primena zakona u Srbiji je u rukama jednog čoveka, tako da može da smanji penzije mimo zakona, opet, pred izbore da deli linearno vanredne "poklone" penzionerima.

 

[C.F.]

U skorije vreme je izašao članak u NYT veza idealnog doba penzionisanja povezanog sa zdravljem. (možda je više za društvo pdf, ali postaviću ovde)

 

Spoiler

What Is the Ideal Retirement Age for Your Health?

Average life expectancy has risen by 16 years since the national retirement age was set at 65. We asked health experts when they think people should stop working now.

In 1881, the conservative German Chancellor Otto von Bismarck, plagued by a rise in socialist ideology, proposed a national retirement benefit to appease the leftist masses. He set the retirement age at 70. Average life expectancy at the time? About 40 years.

Von Bismarck resigned shortly after the policy passed, but his legacy remained, and Germany’s retirement benefit (which was lowered to age 65 in 1916) became the model for many other nations. When President Roosevelt established the Social Security Act of 1935, 65 was similarly chosen as the national retirement age, despite the fact that less than 60 percent of American adults lived that long.

Which is all to say, the national retirement age in the U.S. and elsewhere has origins in a bit of political smoke and mirrors; it began as a symbolic offering, accessible only to the lucky citizens who managed to survive well into old age.

Today though, many more people live long enough to have access to a national retirement fund, often for years if not decades. Average life expectancy in the United States is 76, and in many European countries it’s even higher. The U.S. national retirement age — when you can start claiming full Social Security benefits — has crept up much more gradually, to 67 for people born after 1960.

In response, several countries — most notoriously France, where the retirement age is 62 and life expectancy is 82 — are debating raising the retirement age to try to offset the economic pressures of an aging population and the concern that national retirement benefits won’t be able to keep up for much longer.

From an economic standpoint, a later retirement age perhaps benefits everyone’s bottom line. But putting finances aside, what are the mental and physical implications of raising a national retirement age? We asked experts to weigh in.

Working-life expectancy

One way to answer this question is to look at changes not in life span but in health-span — the number of years people are healthy and disability-free. Think of it as your work-span.

Gal Wettstein, a senior research economist at the Center for Retirement Research at Boston College, looked at age and potential for employment in a study about people’s working life expectancy. He found that Americans who are healthy at age 50 can expect to have roughly 23 more years free of disability, plus about eight years living with disability. That would suggest people’s maximum working life expectancy, on average, is age 73.

“There’s no doubt that life expectancy is longer, and also the ability to work has expanded,” Dr. Wettstein said. “Part of that is medical changes, and part of that is the nature of work has changed.” In 2020, roughly 45 percent of the American labor force worked in a knowledge-based field, such as management, business and finance, education and health care. In 1935, these types of professions accounted for just 6 percent of the workforce.

Dr. Pinchas Cohen, dean of the Leonard Davis School of Gerontology at the University of Southern California, agreed that, from a health standpoint for people in these fields, a retirement age under 65 “makes no sense.”

“Even 65 is a 20th century number,” he said.

For people working in knowledge-based jobs, a retirement age in the 70s is reasonable from a cognitive perspective, too, said Lisa Renzi-Hammond, director of the Institute of Gerontology at the University of Georgia. “Our cognitive faculties we’re able to maintain, usually, pretty well into our 70s,” she said. “If retirement age is set based on the capabilities or competence of employees, there’s absolutely no reason to have a retirement age in the 60s.”

Parts of the brain — most notably the prefrontal cortex, which is critical for executive functioning, attention and working memory — do start to lose volume as early as around age 45, but other areas are able to compensate, Dr. Renzi-Hammond said. And other aspects of cognition, such as crystallized intelligence (accumulated knowledge that can be applied to new situations) and social cognition (behaving appropriately in interpersonal interactions), continue to improve for decades.

Many of these cognitive processes are maintained and strengthened by staying in the work force. Consequently, some people decline mentally and physically when they stop working. One study even found that delaying retirement was associated with a decreased risk of death, regardless of health before retirement. Experts speculate that the losses of job-related physical activity and social interactions that come with leaving work are largely to blame for post-retirement declines.

Retirement equity

National health and disability averages don’t tell the full story, though. While some people stay sharp and continue to work into their 80s, other jobs are more physically demanding and take a toll on people’s health.

“There are people who do manual labor where at age 65, they really cannot continue to do this very challenging work,” Dr. Cohen said. “Their need to retire needs to be respected.”

For these types of work, retirement can actually improve health outcomes, Dr. Renzi-Hammond said. “If you’re leaving a job that is physically bad for you, where you are getting terrible sleep and you’re constantly stressed out, then retirement is great for your health.”

Life span and health-span are also not consistent across race and gender, both because of the type of work certain demographics are more likely to take part in, and the toll chronic stress from discrimination takes on the body.

In his research, Dr. Wettstein found that, at age 50, Black men have a working life expectancy of approximately 17 years, while white women could continue working for 24 years. “There is an equity concern there, both on the life expectancy side, and also on the working-life expectancy side,” Dr. Wettstein said.

“We know that Black Americans, particularly, develop illness at earlier ages, live with more disabilities, die younger,” said Dr. Lisa Cooper, director of the Johns Hopkins Center for Health Equity. “So not allowing them to retire until they’re older means they’re just not going to benefit from” Social Security as much. This is also true for people from lower income brackets and those who work in physically intense jobs, she added.

As a result, Dr. Cooper said, “Raising the retirement age needs to be done with all of these issues in mind, because it’s not going to affect everyone the same.”

The initial intent for Social Security when it was established in 1935 was simply to sustain people once they could no longer physically work. But another way to think of federally funded retirement is that it should reward people with a few years of leisure.

“One of the areas that we don’t talk enough about is: What do people deserve?” Dr. Cohen said. “Is a few wonderful years when you’re still healthy — that you can do things and travel and so on — is that a national goal?”

In France, and likely elsewhere too, many would say yes.

 

 

Prevod

 

Spoiler

Koja je idealna starosna granica za penzionisanje za vaše zdravlje?

Prosečan životni vek porastao je za 16 godina od kada je nacionalna starosna granica za odlazak u penziju postavljena na 65 godina. Pitali smo zdravstvene stručnjake kada misle da bi ljudi sada trebalo da prestanu da rade. 1881. godine, konzervativni nemački kancelar Oto fon Bizmark, pogođen usponom socijalističke ideologije, predložio je nacionalnu penziju kako bi umirio levičarske mase. On je odredio starosnu granicu za odlazak u penziju na 70. Prosečan životni vek u to vreme? Oko 40 godina. Fon Bizmark je dao ostavku ubrzo nakon što je politika usvojena, ali je njegovo nasleđe ostalo, a nemačka penzija (koja je 1916. godine smanjena na 65 godina) postala je model za mnoge druge nacije. Kada je predsednik Ruzvelt uspostavio Zakon o socijalnom osiguranju iz 1935. godine, 65 godina je na sličan način izabrano kao nacionalna starosna granica za penzionisanje, uprkos činjenici da je manje od 60 odsto odraslih Amerikanaca živelo toliko dugo. Što je sve reći, starosna granica za odlazak u penziju u SAD i drugde vodi poreklo od malo političkog dima i ogledala; počela je kao simbolična ponuda, dostupna samo srećnim građanima koji su uspeli da prežive do duboke starosti. Danas, međutim, mnogo više ljudi živi dovoljno dugo da ima pristup nacionalnom penzionom fondu, često godinama, ako ne i decenijama. Prosečan životni vek u Sjedinjenim Državama je 76 godina, a u mnogim evropskim zemljama čak je i veći. Nacionalna starosna granica za odlazak u penziju u SAD – kada možete početi da tražite pune beneficije socijalnog osiguranja – je porasla mnogo postepeno, na 67 godina za ljude rođene posle 1960.

Kao odgovor, nekoliko zemalja — najpoznatija Francuska, gde je starosna granica za odlazak u penziju 62 godine, a očekivani životni vek 82 godine — raspravlja o podizanju starosne granice za odlazak u penziju kako bi pokušali da nadoknade ekonomske pritiske starenja stanovništva i zabrinutost da nacionalne penzije neće biti sposoban da zadrži korak mnogo duže. Sa ekonomskog stanovišta, kasnija starosna granica za odlazak u penziju možda koristi svima. Ali ako ostavimo finansije po strani, koje su mentalne i fizičke implikacije podizanja starosne granice za odlazak u penziju? Zamolili smo stručnjake da izvagaju.

Očekivani radni vek

Jedan od načina da se odgovori na ovo pitanje je da se pogledaju promene ne u životnom veku, već u zdravstvenom veku – broju godina u kojima su ljudi zdravi i bez invaliditeta. Zamislite to kao svoj radni period. Gal Vettstein, viši istraživački ekonomista u Centru za istraživanje penzionisanja na Bostonskom koledžu, razmatrao je godine starosti i potencijal za zapošljavanje u studiji o očekivanom radnom vijeku ljudi. Otkrio je da Amerikanci koji su zdravi sa 50 godina mogu očekivati da će imati još otprilike 23 godine bez invaliditeta, plus oko osam godina života sa invaliditetom. To bi sugerisalo da je maksimalni očekivani radni vek ljudi, u proseku, 73 godine. „Nema sumnje da je očekivani životni vek duži, a takođe je povećana i sposobnost za rad“, rekao je dr Vettstein. "Deo toga su medicinske promene, a deo toga je promena prirode posla." U 2020. godini, otprilike 45 odsto američke radne snage radilo je u oblastima zasnovanim na znanju, kao što su menadžment, poslovanje i finansije, obrazovanje i zdravstvena zaštita. Godine 1935. ove vrste profesija su činile samo 6 procenata radne snage.

Dr Pinchas Cohen, dekan gerontološke škole Leonard Davis na Univerzitetu Južne Kalifornije, složio se da, sa zdravstvenog stanovišta ljudi u ovim oblastima, starosna granica za odlazak u penziju ispod 65 godina „nema smisla“. „Čak 65 je broj iz 20. veka“, rekao je on. Za ljude koji rade na poslovima zasnovanim na znanju, starosna granica za odlazak u penziju u 70-im godinama je razumna i iz kognitivne perspektive, rekla je Liza Renzi-Hamond, direktorka Instituta za gerontologiju na Univerzitetu Džordžije. „Naše kognitivne sposobnosti možemo da održimo, obično, prilično dobro u našim 70-im godinama“, rekla je ona. „Ako se starosna granica za odlazak u penziju određuje na osnovu sposobnosti ili kompetencije zaposlenih, nema apsolutno nikakvog razloga da se starosna granica za penzionisanje bude u 60-im godinama. Delovi mozga — pre svega prefrontalni korteks, koji je kritičan za izvršno funkcionisanje, pažnju i radnu memoriju — počinju da gube volumen već oko 45. godine, ali druge oblasti su u stanju da to nadoknade, rekao je dr Renzi-Hamond. I drugi aspekti kognicije, kao što su kristalizovana inteligencija (akumulirano znanje koje se može primeniti na nove situacije) i socijalna kognicija (prikladno ponašanje u međuljudskim interakcijama), nastavljaju da se poboljšavaju decenijama. Mnogi od ovih kognitivnih procesa se održavaju i jačaju boravkom u radnoj snazi. Shodno tome, neki ljudi opadaju mentalno i fizički kada prestanu da rade. Jedna studija je čak otkrila da je odlaganje penzionisanja povezano sa smanjenim rizikom od smrti, bez obzira na zdravstveno stanje pre penzionisanja. Stručnjaci spekulišu da su gubici fizičke aktivnosti vezane za posao i društvene interakcije koji dolaze sa napuštanjem posla u velikoj meri krivi za opadanje posle penzionisanja.

Penzioni kapital

Međutim, nacionalni proseci zdravlja i invaliditeta ne govore celu priču. Dok neki ljudi ostaju oštri i nastavljaju da rade do 80-ih, drugi poslovi su fizički zahtevniji i utiču na zdravlje ljudi. „Postoje ljudi koji se bave fizičkim radom, a sa 65 godina zaista ne mogu da nastave da rade ovaj veoma izazovan posao“, rekao je dr Koen. „Njihovu potrebu da se penzionišu treba poštovati. Za ove vrste posla, penzionisanje zapravo može poboljšati zdravstvene rezultate, rekla je dr Renzi-Hamond. „Ako napuštate posao koji je fizički loš za vas, gde užasno spavate i stalno ste pod stresom, onda je penzija odlična za vaše zdravlje. Životni vek i zdravstveni vek takođe nisu konzistentni u zavisnosti od rase i pola, kako zbog vrste posla u kome će određene demografske kategorije češće učestvovati, tako i zbog hroničnog stresa zbog diskriminacije koji preuzima telo. U svom istraživanju, dr Vettstein je otkrio da, u dobi od 50 godina, crnci imaju očekivani radni vek od približno 17 godina, dok bi bele žene mogle da nastave da rade 24 godine. „Postoji zabrinutost za pravičnost, kako na strani očekivanog životnog veka, tako i na strani očekivanog radnog veka“, rekao je dr Vettstein. „Znamo da crni Amerikanci, posebno, razviju bolest u ranijim godinama, žive sa više invaliditeta, umiru mlađi“, rekla je dr Liza Kuper, direktorka Centra za zdravstvenu jednakost Džons Hopkins. „Dakle, ako im ne dozvolite da se penzionišu dok ne postanu stariji, to znači da jednostavno neće imati toliko koristi od „socijalnog osiguranja“. To važi i za ljude nižeg imovinskog razreda i one koji rade na fizički intenzivnim poslovima, dodala je ona. Kao rezultat toga, dr Kuper je rekao: „Podizanje starosne granice za odlazak u penziju mora da se uradi imajući u vidu sva ova pitanja, jer to neće uticati na sve isto. Prvobitna namera socijalnog osiguranja kada je osnovana 1935. bila je jednostavno da izdržava ljude kada više ne budu mogli fizički da rade. Ali drugi način razmišljanja o federalno finansiranom penzionisanju je da bi trebalo da nagradi ljude sa nekoliko godina slobodnog vremena. „Jedna od oblasti o kojoj ne govorimo dovoljno je: Šta ljudi zaslužuju? dr Koen je rekao. „Da li je nekoliko divnih godina kada ste još zdravi – da možete da radite stvari, da putujete i tako dalje – da li je to nacionalni cilj? U Francuskoj, a verovatno i drugde, mnogi bi rekli da.

 

 

 

Izvor

[Amigo]

1 hour ago, ControlFreak said:

U skorije vreme je izašao članak u NYT veza idealnog doba penzionisanja povezanog sa zdravljem. (možda je više za društvo pdf, ali postaviću ovde)

 

  Hide contents

What Is the Ideal Retirement Age for Your Health?

Average life expectancy has risen by 16 years since the national retirement age was set at 65. We asked health experts when they think people should stop working now.

In 1881, the conservative German Chancellor Otto von Bismarck, plagued by a rise in socialist ideology, proposed a national retirement benefit to appease the leftist masses. He set the retirement age at 70. Average life expectancy at the time? About 40 years.

Von Bismarck resigned shortly after the policy passed, but his legacy remained, and Germany’s retirement benefit (which was lowered to age 65 in 1916) became the model for many other nations. When President Roosevelt established the Social Security Act of 1935, 65 was similarly chosen as the national retirement age, despite the fact that less than 60 percent of American adults lived that long.

Which is all to say, the national retirement age in the U.S. and elsewhere has origins in a bit of political smoke and mirrors; it began as a symbolic offering, accessible only to the lucky citizens who managed to survive well into old age.

Today though, many more people live long enough to have access to a national retirement fund, often for years if not decades. Average life expectancy in the United States is 76, and in many European countries it’s even higher. The U.S. national retirement age — when you can start claiming full Social Security benefits — has crept up much more gradually, to 67 for people born after 1960.

In response, several countries — most notoriously France, where the retirement age is 62 and life expectancy is 82 — are debating raising the retirement age to try to offset the economic pressures of an aging population and the concern that national retirement benefits won’t be able to keep up for much longer.

From an economic standpoint, a later retirement age perhaps benefits everyone’s bottom line. But putting finances aside, what are the mental and physical implications of raising a national retirement age? We asked experts to weigh in.

Working-life expectancy

One way to answer this question is to look at changes not in life span but in health-span — the number of years people are healthy and disability-free. Think of it as your work-span.

Gal Wettstein, a senior research economist at the Center for Retirement Research at Boston College, looked at age and potential for employment in a study about people’s working life expectancy. He found that Americans who are healthy at age 50 can expect to have roughly 23 more years free of disability, plus about eight years living with disability. That would suggest people’s maximum working life expectancy, on average, is age 73.

“There’s no doubt that life expectancy is longer, and also the ability to work has expanded,” Dr. Wettstein said. “Part of that is medical changes, and part of that is the nature of work has changed.” In 2020, roughly 45 percent of the American labor force worked in a knowledge-based field, such as management, business and finance, education and health care. In 1935, these types of professions accounted for just 6 percent of the workforce.

Dr. Pinchas Cohen, dean of the Leonard Davis School of Gerontology at the University of Southern California, agreed that, from a health standpoint for people in these fields, a retirement age under 65 “makes no sense.”

“Even 65 is a 20th century number,” he said.

For people working in knowledge-based jobs, a retirement age in the 70s is reasonable from a cognitive perspective, too, said Lisa Renzi-Hammond, director of the Institute of Gerontology at the University of Georgia. “Our cognitive faculties we’re able to maintain, usually, pretty well into our 70s,” she said. “If retirement age is set based on the capabilities or competence of employees, there’s absolutely no reason to have a retirement age in the 60s.”

Parts of the brain — most notably the prefrontal cortex, which is critical for executive functioning, attention and working memory — do start to lose volume as early as around age 45, but other areas are able to compensate, Dr. Renzi-Hammond said. And other aspects of cognition, such as crystallized intelligence (accumulated knowledge that can be applied to new situations) and social cognition (behaving appropriately in interpersonal interactions), continue to improve for decades.

Many of these cognitive processes are maintained and strengthened by staying in the work force. Consequently, some people decline mentally and physically when they stop working. One study even found that delaying retirement was associated with a decreased risk of death, regardless of health before retirement. Experts speculate that the losses of job-related physical activity and social interactions that come with leaving work are largely to blame for post-retirement declines.

Retirement equity

National health and disability averages don’t tell the full story, though. While some people stay sharp and continue to work into their 80s, other jobs are more physically demanding and take a toll on people’s health.

“There are people who do manual labor where at age 65, they really cannot continue to do this very challenging work,” Dr. Cohen said. “Their need to retire needs to be respected.”

For these types of work, retirement can actually improve health outcomes, Dr. Renzi-Hammond said. “If you’re leaving a job that is physically bad for you, where you are getting terrible sleep and you’re constantly stressed out, then retirement is great for your health.”

Life span and health-span are also not consistent across race and gender, both because of the type of work certain demographics are more likely to take part in, and the toll chronic stress from discrimination takes on the body.

In his research, Dr. Wettstein found that, at age 50, Black men have a working life expectancy of approximately 17 years, while white women could continue working for 24 years. “There is an equity concern there, both on the life expectancy side, and also on the working-life expectancy side,” Dr. Wettstein said.

“We know that Black Americans, particularly, develop illness at earlier ages, live with more disabilities, die younger,” said Dr. Lisa Cooper, director of the Johns Hopkins Center for Health Equity. “So not allowing them to retire until they’re older means they’re just not going to benefit from” Social Security as much. This is also true for people from lower income brackets and those who work in physically intense jobs, she added.

As a result, Dr. Cooper said, “Raising the retirement age needs to be done with all of these issues in mind, because it’s not going to affect everyone the same.”

The initial intent for Social Security when it was established in 1935 was simply to sustain people once they could no longer physically work. But another way to think of federally funded retirement is that it should reward people with a few years of leisure.

“One of the areas that we don’t talk enough about is: What do people deserve?” Dr. Cohen said. “Is a few wonderful years when you’re still healthy — that you can do things and travel and so on — is that a national goal?”

In France, and likely elsewhere too, many would say yes.

 

 

Prevod

 

  Reveal hidden contents

Koja je idealna starosna granica za penzionisanje za vaše zdravlje?

Prosečan životni vek porastao je za 16 godina od kada je nacionalna starosna granica za odlazak u penziju postavljena na 65 godina. Pitali smo zdravstvene stručnjake kada misle da bi ljudi sada trebalo da prestanu da rade. 1881. godine, konzervativni nemački kancelar Oto fon Bizmark, pogođen usponom socijalističke ideologije, predložio je nacionalnu penziju kako bi umirio levičarske mase. On je odredio starosnu granicu za odlazak u penziju na 70. Prosečan životni vek u to vreme? Oko 40 godina. Fon Bizmark je dao ostavku ubrzo nakon što je politika usvojena, ali je njegovo nasleđe ostalo, a nemačka penzija (koja je 1916. godine smanjena na 65 godina) postala je model za mnoge druge nacije. Kada je predsednik Ruzvelt uspostavio Zakon o socijalnom osiguranju iz 1935. godine, 65 godina je na sličan način izabrano kao nacionalna starosna granica za penzionisanje, uprkos činjenici da je manje od 60 odsto odraslih Amerikanaca živelo toliko dugo. Što je sve reći, starosna granica za odlazak u penziju u SAD i drugde vodi poreklo od malo političkog dima i ogledala; počela je kao simbolična ponuda, dostupna samo srećnim građanima koji su uspeli da prežive do duboke starosti. Danas, međutim, mnogo više ljudi živi dovoljno dugo da ima pristup nacionalnom penzionom fondu, često godinama, ako ne i decenijama. Prosečan životni vek u Sjedinjenim Državama je 76 godina, a u mnogim evropskim zemljama čak je i veći. Nacionalna starosna granica za odlazak u penziju u SAD – kada možete početi da tražite pune beneficije socijalnog osiguranja – je porasla mnogo postepeno, na 67 godina za ljude rođene posle 1960.

Kao odgovor, nekoliko zemalja — najpoznatija Francuska, gde je starosna granica za odlazak u penziju 62 godine, a očekivani životni vek 82 godine — raspravlja o podizanju starosne granice za odlazak u penziju kako bi pokušali da nadoknade ekonomske pritiske starenja stanovništva i zabrinutost da nacionalne penzije neće biti sposoban da zadrži korak mnogo duže. Sa ekonomskog stanovišta, kasnija starosna granica za odlazak u penziju možda koristi svima. Ali ako ostavimo finansije po strani, koje su mentalne i fizičke implikacije podizanja starosne granice za odlazak u penziju? Zamolili smo stručnjake da izvagaju.

Očekivani radni vek

Jedan od načina da se odgovori na ovo pitanje je da se pogledaju promene ne u životnom veku, već u zdravstvenom veku – broju godina u kojima su ljudi zdravi i bez invaliditeta. Zamislite to kao svoj radni period. Gal Vettstein, viši istraživački ekonomista u Centru za istraživanje penzionisanja na Bostonskom koledžu, razmatrao je godine starosti i potencijal za zapošljavanje u studiji o očekivanom radnom vijeku ljudi. Otkrio je da Amerikanci koji su zdravi sa 50 godina mogu očekivati da će imati još otprilike 23 godine bez invaliditeta, plus oko osam godina života sa invaliditetom. To bi sugerisalo da je maksimalni očekivani radni vek ljudi, u proseku, 73 godine. „Nema sumnje da je očekivani životni vek duži, a takođe je povećana i sposobnost za rad“, rekao je dr Vettstein. "Deo toga su medicinske promene, a deo toga je promena prirode posla." U 2020. godini, otprilike 45 odsto američke radne snage radilo je u oblastima zasnovanim na znanju, kao što su menadžment, poslovanje i finansije, obrazovanje i zdravstvena zaštita. Godine 1935. ove vrste profesija su činile samo 6 procenata radne snage.

Dr Pinchas Cohen, dekan gerontološke škole Leonard Davis na Univerzitetu Južne Kalifornije, složio se da, sa zdravstvenog stanovišta ljudi u ovim oblastima, starosna granica za odlazak u penziju ispod 65 godina „nema smisla“. „Čak 65 je broj iz 20. veka“, rekao je on. Za ljude koji rade na poslovima zasnovanim na znanju, starosna granica za odlazak u penziju u 70-im godinama je razumna i iz kognitivne perspektive, rekla je Liza Renzi-Hamond, direktorka Instituta za gerontologiju na Univerzitetu Džordžije. „Naše kognitivne sposobnosti možemo da održimo, obično, prilično dobro u našim 70-im godinama“, rekla je ona. „Ako se starosna granica za odlazak u penziju određuje na osnovu sposobnosti ili kompetencije zaposlenih, nema apsolutno nikakvog razloga da se starosna granica za penzionisanje bude u 60-im godinama. Delovi mozga — pre svega prefrontalni korteks, koji je kritičan za izvršno funkcionisanje, pažnju i radnu memoriju — počinju da gube volumen već oko 45. godine, ali druge oblasti su u stanju da to nadoknade, rekao je dr Renzi-Hamond. I drugi aspekti kognicije, kao što su kristalizovana inteligencija (akumulirano znanje koje se može primeniti na nove situacije) i socijalna kognicija (prikladno ponašanje u međuljudskim interakcijama), nastavljaju da se poboljšavaju decenijama. Mnogi od ovih kognitivnih procesa se održavaju i jačaju boravkom u radnoj snazi. Shodno tome, neki ljudi opadaju mentalno i fizički kada prestanu da rade. Jedna studija je čak otkrila da je odlaganje penzionisanja povezano sa smanjenim rizikom od smrti, bez obzira na zdravstveno stanje pre penzionisanja. Stručnjaci spekulišu da su gubici fizičke aktivnosti vezane za posao i društvene interakcije koji dolaze sa napuštanjem posla u velikoj meri krivi za opadanje posle penzionisanja.

Penzioni kapital

Međutim, nacionalni proseci zdravlja i invaliditeta ne govore celu priču. Dok neki ljudi ostaju oštri i nastavljaju da rade do 80-ih, drugi poslovi su fizički zahtevniji i utiču na zdravlje ljudi. „Postoje ljudi koji se bave fizičkim radom, a sa 65 godina zaista ne mogu da nastave da rade ovaj veoma izazovan posao“, rekao je dr Koen. „Njihovu potrebu da se penzionišu treba poštovati. Za ove vrste posla, penzionisanje zapravo može poboljšati zdravstvene rezultate, rekla je dr Renzi-Hamond. „Ako napuštate posao koji je fizički loš za vas, gde užasno spavate i stalno ste pod stresom, onda je penzija odlična za vaše zdravlje. Životni vek i zdravstveni vek takođe nisu konzistentni u zavisnosti od rase i pola, kako zbog vrste posla u kome će određene demografske kategorije češće učestvovati, tako i zbog hroničnog stresa zbog diskriminacije koji preuzima telo. U svom istraživanju, dr Vettstein je otkrio da, u dobi od 50 godina, crnci imaju očekivani radni vek od približno 17 godina, dok bi bele žene mogle da nastave da rade 24 godine. „Postoji zabrinutost za pravičnost, kako na strani očekivanog životnog veka, tako i na strani očekivanog radnog veka“, rekao je dr Vettstein. „Znamo da crni Amerikanci, posebno, razviju bolest u ranijim godinama, žive sa više invaliditeta, umiru mlađi“, rekla je dr Liza Kuper, direktorka Centra za zdravstvenu jednakost Džons Hopkins. „Dakle, ako im ne dozvolite da se penzionišu dok ne postanu stariji, to znači da jednostavno neće imati toliko koristi od „socijalnog osiguranja“. To važi i za ljude nižeg imovinskog razreda i one koji rade na fizički intenzivnim poslovima, dodala je ona. Kao rezultat toga, dr Kuper je rekao: „Podizanje starosne granice za odlazak u penziju mora da se uradi imajući u vidu sva ova pitanja, jer to neće uticati na sve isto. Prvobitna namera socijalnog osiguranja kada je osnovana 1935. bila je jednostavno da izdržava ljude kada više ne budu mogli fizički da rade. Ali drugi način razmišljanja o federalno finansiranom penzionisanju je da bi trebalo da nagradi ljude sa nekoliko godina slobodnog vremena. „Jedna od oblasti o kojoj ne govorimo dovoljno je: Šta ljudi zaslužuju? dr Koen je rekao. „Da li je nekoliko divnih godina kada ste još zdravi – da možete da radite stvari, da putujete i tako dalje – da li je to nacionalni cilj? U Francuskoj, a verovatno i drugde, mnogi bi rekli da.

 

 

 

Izvor

 

Autor ovog clanka Lisa Renzi-Hammond je tu negdje oko 40 godina, koliko sam na brzinu izguglo, vidjecemo je da li ce da radi do 70-te. 

Pa nisu ljudi valjda robovi da rade do smrti, gdje je ta tehnologija, robotika. Koji procenat ljudi preko 65 godina nema povisen pritisak, holesterol, ne nosi naocare, nema smanjenju misicnu masu, i dalje dobro cuje, ne zaboravlja, nema nikakav oblik artritisa, ne bole ga ledja, ne prducka 

[Eddard]

Zašto do smrti, ako se i životni vek adekvatno produžio?

 

Nema tog penzionog sistema koji može da finansijski opstane ako se granica za penziju ne podigne.

[C.F.]

3 hours ago, ControlFreak said:

For people working in knowledge-based jobs, a retirement age in the 70s is reasonable from a cognitive perspective, too, said Lisa Renzi-Hammond, director of the Institute of Gerontology at the University of Georgia. “Our cognitive faculties we’re able to maintain, usually, pretty well into our 70s,” she said. “If retirement age is set based on the capabilities or competence of employees, there’s absolutely no reason to have a retirement age in the 60s.”

Meni se čini sasvim mogućim da će raditi do 70 i preko Dr. Lisa Renzi-Hammond, što da ne.

Ovo je, naravno, kompleksna tema. U ovom članku pitanjima postavljenim četiri različitih doktora, svako od njih odgovara u okviru svoje specijalnosti. Meni je informativno i deluje sasvim realno. Njen deo se bavi poslovima baziranim na znaju (knowledge based jobs) tako da si možda to prevideo. Članak je pisala Dana Smith, ali to nije od važnosti za temu.

 

3 hours ago, ControlFreak said:

Consequently, some people decline mentally and physically when they stop working. One study even found that delaying retirement was associated with a decreased risk of death, regardless of health before retirement. Experts speculate that the losses of job-related physical activity and social interactions that come with leaving work are largely to blame for post-retirement declines.

 

I u ovome ima istine. Odlazak u penziju može imati i negativan uticaj na neke grupe.  

[Constantin]

4 minutes ago, Eddard said:

Nema tog penzionog sistema koji može da finansijski opstane ako se granica za penziju ne podigne.

Gde je granica Edy ? 105-106 g. ? Granica će da se podiže sve više i više dok država štrpka parice iz njega, a ne da štrpka...s obe ruke grabi.

Fond mora da ulaže pare, što bi reklo ono "da ih oplodi"...naravno to se kod nas sme poveriti političarima....

Realno gledano da bi se pare premestile od zaposlenih u penzioni fond odnos penzioner, zaposleni mora da bude 1:35.....a to ni Vučićev Zavod za statistiku ne može da izvede, možda ona njegova kineska tabla, mada sumnjam.

[Eddard]

1 minute ago, Constantin said:

Gde je granica Edy ? 105-106 g

Pa ako prosečan životni vek bude 130 i ako ljudi budu fizički i mentalno sposobni, why not?

Edited April 17, 2023 by Eddard

[Constantin]

1 minute ago, Eddard said:

Pa ako prosečan životni vek bude 130 i ako ljudi budu fizički i mentalno sposobni, why not?

Ok...ja sam mislio da si ti ozbiljan 

[Eddard]

Pa jesam. Šta očekuješ, da ljudi u proseku žive 100 godina, a idu u penziju sa 65. Odakle pare za tih 35 godina?

[Constantin]

20 minutes ago, Eddard said:

Pa jesam. Šta očekuješ, da ljudi u proseku žive 100 godina, a idu u penziju sa 65. Odakle pare za tih 35 godina?

Pa dobro, onda će i dalje autobusi puni putnika iz "nepoznatih razloga" da sleću s puta. Zamisli jednog rudara kako prebacuje normu u 70 g. Policajca sa 65 godina, kako se juri sa dilerima po ulici, koji imaju dvadesetak godina. Kardiohirurg u 68. g. sa dioptrijom...i rukama koje se tresu da ti prčka oko srca....naravno, sve je ovo izkarikirano, ali....

 

Neko je nekada, od učenih ljudi, proračunao koliki je prosečni životni vek stanovništva za odredjeno područje, kao i to da se radjene neke studije o istorijama bolesti koje se javljaju, i da ne nabrajam ostale faktore, i doneo zaključak da čovekov radni vek treba da bude 35-40 godina, da posle nije efikasan i da bi trebalo nakon toga 15-20 godina da živi kao penzioner. Sva odstupanja od tih parametara su pitanja "incidenta". Nismo svi bolesni u 50, ali nismo svi ni zdravi....neki prosek. Državne administracije idu linijom manjeg otpora i najlakše je udariti po zaposlenima, u ovom slučaju dizati granicu za odlazak u penziju do beskonačnosti. Čak fondovi ne moraju da zaradjuju, ali bi trebalo, već npr. kroz poreske obaveze deo sredstava preusmeravati u fond.

 

Kako to da u nekim državama nema problema, a u nekima, kao npr. ova naša uvek. I da zaboravimo da je Milošević uništio fond devedesetih, pa smo stigli, po Vučićevim rečima da ga regenerišemo kad su oni došli na vlast, kako sad opet nema para, diže se granica, penzije male. Prvo u tim službama PIO sedi više ljudi nego što maltene ima penzionera, a da ne pričamo o ostalim stvarima  gde se novac poreskih obveznika rasipa kroz korupciju, investiranje u nepotrebne stvari, opet, zarad korupcije i uzimanje procenata i lopovluka svih vrsta.

Edited April 17, 2023 by Constantin

[Eddard]

Ljudi su danas u 60-im i 70-im godina daleko zdraviji i sposobniji nego što su bili ore 40-50 godina. Šta misliš kako i zašto žive prosečno duže žive?

[Amigo]

22 minutes ago, ControlFreak said:

Meni se čini sasvim mogućim da će raditi do 70 i preko Dr. Lisa Renzi-Hammond, što da ne.

Ovo je, naravno, kompleksna tema. U ovom članku pitanjima postavljenim četiri različitih doktora, svako od njih odgovara u okviru svoje specijalnosti. Meni je informativno i deluje sasvim realno. Njen deo se bavi poslovima baziranim na znaju (knowledge based jobs) tako da si možda to prevideo. Članak je pisala Dana Smith, ali to nije od važnosti za temu.

 

Ne kazem da ne moze da se radi i sa 70, evo npr Joe ima 80 i jos je precednik Amerike, Tito je radio do smrti, 9 banki, baba Mara jos kopa bastu u osamdesetim, medjutim to su samo pojedinci. Koliki je postotak ljudi koji mogu raditi 40 sati efikasno sedmicno sa 68 godina. Lisa radi na faksu, koliko sati sedmicno 10-15, ostalo ako joj se radi, radi, ako joj se ne radi, onda ne radi. To je manjina.

Npr vozaci autobusa, voze 50 ucenika na eskurziju, vozaci koji predju 65 su vec rizik za tu djecu, 90% ih je ok, ali onih 10%, a mozda i vise, mogu da imaju u toku voznje iznenada neki zdravstveni problem sto moze da kosta putnike zivota. Mislim to je samo jedan primer, a moze se primeniti i na druga zanimanja.

 

22 minutes ago, ControlFreak said:

I u ovome ima istine. Odlazak u penziju može imati i negativan uticaj na neke grupe.  

 

Naravno da moze, medjutim to je neki drugi problem.

 

14 minutes ago, Eddard said:

Pa ako prosečan životni vek bude 130 i ako ljudi budu fizički i mentalno sposobni, why not?

 

Ako si citao Bibliju ondqa znas da su ljudi zivjeli po nekoliko stotina godina prije potopa kada je zemlja bila zasticena vodenim omotacem. Poslije su nastale razne mutacije i bolescine.

Danasnja hrana puna pesticida, aditiva i ko zna sta sve ne, plus razna zagadjenja, ne mogu da obezbjedi tako nesto.

Hajde da uzmemo nas kancelarijske pacove koji treba da sjede po 8 sati svaki dan 50 godina. Moraju ti ledja stradat da yebe rak raka. Rijetko ko to moze da izdrzi bez problema.

Cini mi se da najduze i sada rade zemljoradnici, prvo sto moraju, a drugo sto su u pokretu i na polju po cijeli dan.

 

Sto se tice finansija, ako nastavimo da neko moze da ima 500 milijardi, onda to finansijski zaista ne moze da se izdrzi.

Jedna opcija je neograniceni uvoz mlade radne snage iz Azije i Afrike, koje ima u izobilju, pa da rade za penzionere.

Druga opcija je smanjenje vojnih izdataka na 10% od sadasnjih. Ima toga jos da se koriguje koliko hoces.

 

Drug moj, kada bi meni dosao doktor koji ima 85 godina da me operise, mislim da se ne bih osjecao prijatno, da me drhtavim rukama pocne rezbariti. 

[Eddard]

1 minute ago, Amigo said:

Ako si citao Bibliju ondqa znas da su ljudi zivjeli po nekoliko stotina godina prije potopa

Ja mislio mi ozbiljno diskutujemo.

[Amigo]

Just now, Eddard said:

Ljudi su danas u 60-im i 70-im godina daleko zdraviji i sposobniji nego što su bili ore 40-50 godina. Šta misliš kako i zašto žive prosečno duže žive?

 

Pa zive duze na lijekovimakoji su se poboljsali, ali to je daleko od toga da mogu da rade. Mislim mogu pojedinci, nije upitno, ali ne kao moranje.

Just now, Eddard said:

Ja mislio mi ozbiljno diskutujemo.

 

Ti si prvi poceo sa 130 godina.

[ters]

Moguci radni vijek definitivno zavisi od vrste posla - ja sam vec sa 45 shvatio da mozak jednostavno ne funkcionise jednakom brzinom kao ranije i onda sam se sa cisto tehnicke strane posla, pomakao vise u pravcu koordinacije projekata, stvaranja timova i njihovog treninga... I evo sada sa 57 vec vidim da sam vec na granici  i da vise nemam sta da ponudim u tom prostoru tako da cu vjerovatno morati oblikovati neki novi prostor u kojem mogu raditi do penzije... Sa druge strane, da mi je posao neko generalno naprdjivanje sa balkona kao ona dvojica staraca iz Muppet Show-a, to se moze raditi do 80-te.... 

12 minutes ago, Amigo said:

 

Ako si citao Bibliju ondqa znas da su ljudi zivjeli po nekoliko stotina godina prije potopa kada je zemlja bila zasticena vodenim omotacem. Poslije su nastale razne mutacije i bolescine.

Danasnja hrana puna pesticida, aditiva i ko zna sta sve ne, plus razna zagadjenja, ne mogu da obezbjedi tako nesto.

Hajde da uzmemo nas kancelarijske pacove koji treba da sjede po 8 sati svaki dan 50 godina. Moraju ti ledja stradat da yebe rak raka. Rijetko ko to moze da izdrzi bez problema.

Cini mi se da najduze i sada rade zemljoradnici, prvo sto moraju, a drugo sto su u pokretu i na polju po cijeli dan.

 

Sto se tice finansija, ako nastavimo da neko moze da ima 500 milijardi, onda to finansijski zaista ne moze da se izdrzi.

Jedna opcija je neograniceni uvoz mlade radne snage iz Azije i Afrike, koje ima u izobilju, pa da rade za penzionere.

Druga opcija je smanjenje vojnih izdataka na 10% od sadasnjih. Ima toga jos da se koriguje koliko hoces.

 

Drug moj, kada bi meni dosao doktor koji ima 85 godina da me operise, mislim da se ne bih osjecao prijatno, da me drhtavim rukama pocne rezbariti. 

Da li si ozbiljan?

Edited April 17, 2023 by ters

[Constantin]

10 minutes ago, Eddard said:

Ljudi su danas u 60-im i 70-im godina daleko zdraviji i sposobniji nego što su bili ore 40-50 godina. Šta misliš kako i zašto žive prosečno duže žive?

Kako to misliš zdraviji ? 

Evo listam neki članak gde se kaže da Srbi u proseku umiru u 76. godini, a mi guramo starosnu granicu za penziju ka 70-toj. Pa lepo kaže koleginica, radiće se do smrti.

Edited April 17, 2023 by Constantin

[Dragan]

17 hours ago, Div said:

Penzioni fond se zasniva na isplati stečenih prava iz tekućih uplata po sili zakona. Dakle, sve što sam 40 godina uplaćivao u Fond, mada se to prvo zvalo SIZ PiO, pa Zavod, pa Fond, svejedno, sve je potrošeno, deo na isplati penzija starijima, mojim roditeljima i njihovoj generaciji, ali i finansiranju kojekakvih projekata, na primer gradnje Sava centra, nekoh odmarališta, dpmova, sve do ratova, promena Miloševićeve vlasti je značila izgradnju sistema od nule, odnosno iz minusa jer je isplata stečenih prava kasnila više meseci, kojim je sve gimnastikama Boža Đelić ispeglao zaostatak ne nam, verovatno sredstvima iz inostranstva, donacijama i zaduživanjem. Sada, po podacima koji se zvanično koriste, imamo, približno jednak broj zaposlenih koji pune fond i penzionera koji primaju penziju.

Nisam se trudio da tražim podatke o prihodima i rashodima Fonda, između ostalog i zao što se podacima ne može mnogo verovati, što se sredstva iz fondova u budžeta koriste prema trenutnoj proceni vlasti, što poslodavci bliski vlasti ne plaćaju doprinose u dužim periodima, što se nekim privilegovani "investitorima" daje period od nekoliko godina da ne paćaju poreze i doprinose, neki kad prođe taj period i nestanu.

Ovde je to sve transparentnije.

Svake godine se dobije od firme izvestaj o tome koliko imas na kontu (2. poslovno osiguranje), kolika je stopa konverzije i koliko dobijas ako ides sa 58-59...65 godina, a ako hoces mozes to da proveravas i meseco. Isto tako postoji online AHV racunar sa kojim mozes priblizno izracunati koliko ce dobiti iz 1. drzavnog osiguranja. Te pare su politicarima nedostupne.

Jedini je problem da se usled ekonomske krize te pare na kontu ne oplodjuju kao ranije, pa se rezerve smanjuju i tu resenje traze politicari.

Osim toga radi se o tri bitne stvari koje si vec naveo i o kojima bi se dalo raspavljati, a iste su za sve drzave.

 

@DivU konkretnom slučaju, nudiš tri mogućnosti, podizanje granice za penzionisanje, povećanje stope izdvajanja u fond, smanjenje primanja penzionera. Svaki od predloga, a moglo bi ih biti više, izazavala bi proteste ...

 

Pri tome treba uracunati sledece:

@Div Penzionisistemi se zasnivaju na statistici, visina izdvajanja u fond, prosečni radni staž potreban za odlazak u penziju, prosečan očekivani životni vek, broj aktivnih uplatioca u fond i broj kosisnika penzije.

 

17 hours ago, Div said:

 

Šta bi dobar penzioni sistem penzioni trebao da pruži korisnicima? Dovoljno sredstava za pristojan život bez naglih promena životnih navika , uvažavanje činjenice da se sposobnosti smanjuju, ali i omogućavanje da se preostale sposobnosti i kroz primanja meterijalizuju, omogućiti rad i posle penzionisanja ili kasnije penzionisanje svakome ko želi i može da radi.

Treba uvažavati i ekonomsku i socijalnu funkciju penzije, ali se ne može dati jedinstvena formula za izračunavanje visine, ni u apsolutnim iznosim ni u procentima. Švajcarska i Norveška sa jedne strane i Srbija sa druge, mogu se porediti po broju stanovnika, demografskim kretanjima, ali kad se pomenu cifre prestaje mogućnost pravljenja paralela, Koča pominje držani fond koji se broji hiljadama milijardi dolara, to je više puta veća suma od BDPa Srbije, grubo, svaki Norvežanin ima 200.000 dolara u šteku, dok svaki stanovnik Srbije ima po 5.000 dolara duga.

 

Zivimo li da bi radili, ili radimo da bi ziveli ?

U trenutnom sistemu, prakticno u celom demokratskom svetu (u autoriternim sistemima je uzivalac vojna, ili politicka klika), glavni poslodavac je (krupni) kapital, a njega interesuje samo profit (nesto je ublazeno poslednjih 50 godina u pojedinim drzavama jacanjem socijalnih institucija).

Pitanje je moze li se napraviti takav sistem u kome ce u sredistu biti covek i njegova dobrobit ?

Teoretski ne vidim razlog da ljudi ne bi mogli manje da rade i ranije idu u penziju, ali bi onda trebalo promeniti neke stvari - na pr. smanjiti razliku izmedju najbogatijih i siromasnih, prestati proizvoditi glupe i nekorisne stvari (oruzje na pr. - ovde se naravno moze raspravljati sta je zaista beskorisno), a vise ulagati u obrazovanje, raspodeliti posao tako da ne bude da su jedni blizu burnouta, a drugi nezaposleni, pomoci nerazvijenim drzavama da se razviju...

Coveku u principu bioloski ne treba mnogo - hrana, odeca, krov nad glavom, drustvo.

 

Naravno sve to nije lako ostvariti jer sistem radi tako kako radi i melje sve pred sobom, ali vredelo bi razmisliti o mogucim nacinima za promenu.

Socijalisticki eksperiment je propao i pokazao se svuda katastrofalnim, sa druge strane divlji kapitalizam isto nije dobar (vidi sta je tako hvaljena privatizacija napravila u GB sa zeleznicom, ili opijumska kriza u USA usled pohlepe jedne farmaceutske firme, ili Nestle koji hoce da privatizuju vodu po svetu, o ekoloskim gresima sirom sveta i da ne pricamo ...).

Osnovna prepreka je u sustini covek sam, njegove beskrajne zelje i egoizam (koji bivaju otudjeni i nelicni u vidu kapitala), no evolucija ce doneti polako promene i u toj oblasti, sto ce onda uticati i na celo drustvo. Mozda. 🙂

Edited April 17, 2023 by Dragan

[Constantin]

Evo, @Dragan je lepo upakovao, kao učeni, elokventni čovek, ja bafujem, na pola oka sam...laku noć ljudi.

[ters]

8 minutes ago, Constantin said:

Kako to misliš zdraviji ? 

Evo listam neki članak gde se kaže da Srbi u proseku umiru u 76. godini, a mi guramo starosnu granicu za penziju ka 70-toj. Pa lepo kaže koleginica, radiće se do smrti.

 

Pa definitivno su zdraviji - jer je prosjecan stanovnik Srbije zivio 57 godina 1950-te godine, tj bio je mrtav prije 60-te

 

https://www.macrotrends.net/countries/SRB/serbia/life-expectancy#:~:text=The life expectancy for Serbia,a 0.18% increase from 2021.

 

Edited April 17, 2023 by ters

[Amigo]

8 minutes ago, ters said:

Da li si ozbiljan?

 

Izgleda da ne citas sve postove, na to sam odgovorio odmah iznad tvog posta.

 

1 minute ago, Dragan said:

U trenutnom sistemu, prakticno u celom demokratskom svetu (u autoriternim sistemima je uzivalac vojna, ili politicka klika),

 

Koliko ja vidim vojna i politicka klika je uzivalac u svakom sistemu.