Rusija - zemlja cuda

[Klotzen]

1 hour ago, ters said:

S tim da je najkrvozedniji engleski vladar imao manje zrtava od najprosvjecenijeg ruskog vladara - Henrik VIII naspram Petra Velikog kojem je samo prilikom gradnje monumentalnih zdanja kojima se neki odusevljavaju izgnulo do 100,000 ljudi - seljaka i radnika na prisilnom radu. Inkvizicja kao najmracnija stvar Spanije je imala instituciju suda, ma kako groteskno to bilo - Rusija ne..

 

A Rusija ja u istoriji na drugom mjestu po velicini kolonija koje je zauzela - mnogo vise je kolonizovala nego Spanija, Francuska.... Jedino su Englezi kolonizovali vise...

 

To se ne računa u kolonije zato što se graniči sa Rusijom 🙂

 

Šalu na stranu, izvorna Rusija je od Novgoroda do Kurska sve ostalo je stečeno osvajanjem i istrebljenjem/Rusifikacijom naroda koji su živeli na tim prostorima. No ljudi to vole da zanemare kada porede Rusiju sa drugima. Što se tiče kulturnog nasleđa jedino bitno pitanje je koliko današnjeg stanovništva konzumira tu kulturu. Iznenadio bih se ako je u Rusiji taj procenat premašuje 5%.

[Kenozoik]

3 hours ago, ters said:

S tim da je najkrvozedniji engleski vladar imao manje zrtava od najprosvjecenijeg ruskog vladara - Henrik VIII naspram Petra Velikog kojem je samo prilikom gradnje monumentalnih zdanja kojima se neki odusevljavaju izgnulo do 100,000 ljudi - seljaka i radnika na prisilnom radu. Inkvizicja kao najmracnija stvar Spanije je imala instituciju suda, ma kako groteskno to bilo - Rusija ne..

 

A Rusija ja u istoriji na drugom mjestu po velicini kolonija koje je zauzela - mnogo vise je kolonizovala nego Spanija, Francuska.... Jedino su Englezi kolonizovali vise...

 

Danas se svi dive piramidama, taj mahalu, svetskim cudima, iako se zna da su hiljade, stotine hiljada robova ostavili kosti na temeljima tih zdanja.

Takvo je vreme bilo.

 

Radnici u izgradnji St.Petersbuga su tradali od gladi, iscrpljenosti bolesti, losih uslova-  nisu ginuli/ubijani . Bio je feudalni a ne robovlasnicki odnos. 

 

Najmracnija mrlja Spanije nije inkvizicija nego totalno unistenje naprednih (zlstom bogatih) civilizacija u Americi vodjeno pohlepom.  

 

Ko je pravio tu "rang listu"? Kad se zna da Rusija nikad nije bila kolonijalna sila.

Kao sto to nije bilo npr Osmansko carstvo. 

Kolonijanizam je nesto drugo. 

 

I tako ukrug.. 

 

 

 

[Kenozoik]

6 hours ago, Klotzen said:

Šalu na stranu, izvorna Rusija je od Novgoroda do Kurska sve ostalo je stečeno osvajanjem i istrebljenjem/Rusifikacijom naroda koji su živeli na tim prostorima. No ljudi to vole da zanemare kada porede Rusiju sa drugima. Što se tiče kulturnog nasleđa jedino bitno pitanje je koliko današnjeg stanovništva konzumira tu kulturu. Iznenadio bih se ako je u Rusiji taj procenat premašuje 5%.

Tek sad videh ovo. 

I Rim je bio izvorno omedjen malim prostorom izmedju brezuljaka. I anticka Grcka je bila tek zbir nekoliko polisa . Izvorno. 

 

Sto se tice kulturnog nasledja, koliko danasnji Egipcani znaju kakve su sve mudrosti cuvane u Aleksandrijskoj biblioteci? 

Da li to celokupnu mudrost tih starih civilizacija cini manje vrednom?

 

Imao sam tu privilegiju i cast da posetim neke od najvecih zbirki znanja i arhiva u Moskvi, Londonu , Frajburgu. Ovo sto ti dajes slobodnu procenu u procentima je blago receno -neutemeljeno. 

 

[Rex]

5 hours ago, Kenozoik said:

 

Danas se svi dive piramidama, taj mahalu, svetskim cudima, iako se zna da su hiljade, stotine hiljada robova ostavili kosti na temeljima tih zdanja.

Takvo je vreme bilo.

 

Radnici u izgradnji St.Petersbuga su tradali od gladi, iscrpljenosti bolesti, losih uslova-  nisu ginuli/ubijani . Bio je feudalni a ne robovlasnicki odnos. 

 

Najmracnija mrlja Spanije nije inkvizicija nego totalno unistenje naprednih (zlstom bogatih) civilizacija u Americi vodjeno pohlepom.  

 

Ko je pravio tu "rang listu"? Kad se zna da Rusija nikad nije bila kolonijalna sila.

Kao sto to nije bilo npr Osmansko carstvo. 

Kolonijanizam je nesto drugo. 

 

I tako ukrug.. 

 

 

 

 

Ovo već prelazi u domen relativizacije i to ozbiljne, tako moram da se zapitam o motivima.

 

No, samo jedna ispravka: Piramide nisu gradili robovi, već plaćeni radnici; a Tadž Mahal u jako maloj meri robovi, već uglavnom razna vrsta plaćenih radnika - jako slabo plaćenih u 17. veku, ali svakako nisu robovi.

 

Drugo, u kom univerzumu Rusija nije kolonijalna sila?! Samo je stil bio drugačiji od Zapadnih kolonijalnih sila - koje su osvajale, eksploatisale i povukle se. Rusija se nije širila preko mora, već kontinentalno. Osvajala je Krim i Sibir i daleki istok u šta spadaju klasične metode kolonizacije, koje u ruskom slučaju uključuju: potčinjavanje tatarskih, turkijskih, kavkaskih i uralskih naroda, rusifikaciju baltičkih i centralnoazijskih naroda, naseljavanje Rusa u druge etničke oblasti i nasilna rusifikacija, odnosno gušenje lokalnih jezika, religija i samouprava. Kako ovo nije kolonijalizam? Šta bi ti rekao da je? Slično kao druge imperije, Rusija je koristila ekonomski, kulturni i vojni pritisak da dominira narodima unutar i van svojih formalnih granica. I u sovjetskom periodu nastavljen je imperijalni obrazac, iako pod drugačijom ideološkom retorikom.

 

Što se tiče Osmansog carstva, to je jedna zasebna priča, jer mi ovde jako malo učimo o istoriji Osmanlija. No, činjenica je da su od pada Konstantinopolja stotinjak godina tvrdili da su legitimni naslednici Rimskog carstva, što su im priznavali i Vizantnci odande i razni Grci i brojni drugi. Tek osvajanjem Levanta i Severne Afrike je Osmansko carstvo prestalo da bude multikulturalno i postalo je islamizovano da bi se centralizovala politička vlast, a tek negde krajem 19. veka su počeli sa genocidima. 

Ako si povukao paralelu da su i Rusija i Osmanlije bile osvajači, tu je velika razlika, jer Rusi nisu trpeli nikakvu multikulturalnost. To su bazične istorijske činjenice, a ja ne znam šta je smisao ignorisanja njih u savremenom svetu...

[Klotzen]

3 hours ago, Kenozoik said:

Tek sad videh ovo. 

I Rim je bio izvorno omedjen malim prostorom izmedju brezuljaka. I anticka Grcka je bila tek zbir nekoliko polisa . Izvorno. 

 

Sto se tice kulturnog nasledja, koliko danasnji Egipcani znaju kakve su sve mudrosti cuvane u Aleksandrijskoj biblioteci? 

Da li to celokupnu mudrost tih starih civilizacija cini manje vrednom?

 

Imao sam tu privilegiju i cast da posetim neke od najvecih zbirki znanja i arhiva u Moskvi, Londonu , Frajburgu. Ovo sto ti dajes slobodnu procenu u procentima je blago receno -neutemeljeno. 

 

 

Za Rim i Grčku si u pravu, samo niko ne tvrdi da oni nisu bili osvajači i uništavači drugih civilizacija. Za Ruse se to uvek prećutkuje jer kada se uđe u detalje šta su radili po Sibiru to je možda i gore od svih vidova trebljenja koje su recimo Španci radili.

 

Mudrost starih civilizacija je konstanta i niko ne priča o njoj. Mi pričamo o današnjim civilizacijama koje su nasledile te kulturne tekovine. Ama baš ni jedna ih ne konzumira u nekom većem procenutu da bismo mogli govoriti kako je zbog Dostojevskog Rusija kulturno iznad recimo Srbije kada i u jednoj i u drugoj zemlji kulturu retko ko konzumira. I Nemci imaju bogato kulturno nasleđe pa im se desio Hitler i nacisti, slično je i sada sa Rusijom. Egipat kao što si rekao takođe ima bogato kulturno nasleđe ali su danas dno dna upravo zato što to niko ne konzumira. Današnje države nemaju mnogo veze sa kulturnim nasleđima iz prošlosti, to je samo poštapalica nesposobnih političara da se kite nečim jer produkta njihovog rada nema nigde.

 

Slobodno nam napiši koliko % Rusa danas čita sva dela Dostojevskog i ostalih velikana njihove književnosti po tvojoj proceni ? Ja mogu i da se kladim da ih nema ni 5% kao što je slučaj i kod nas sa našim velikim piscima. Da ih nemaju kao lektiru verovatno većina Rusa i Srba ne bi pročitala ni jedno od tih književnih dela.

[Rex]

6 minutes ago, Klotzen said:

 

Slobodno nam napiši koliko % Rusa danas čita sva dela Dostojevskog i ostalih velikana njihove književnosti po tvojoj proceni ? Ja mogu i da se kladim da ih nema ni 5% kao što je slučaj i kod nas sa našim velikim piscima. Da ih nemaju kao lektiru verovatno većina Rusa i Srba ne bi pročitala ni jedno od tih književnih dela.

 

Ovo ovde je promašen argument jer Rusi čitaju kao blesavi, non-stop. U prevozu, parkovima, svuda, baš, baš se čita. Ali je nebitno, jer ne utiče na njih na način da ih motiviše da promene zlo na vlasti, niti društveno uređenje, koje je vekovima suštinski isto po svom karakteru.

[Kenozoik]

1 hour ago, Rex said:

 

Ovo već prelazi u domen relativizacije i to ozbiljne, tako moram da se zapitam o motivima.

 

No, samo jedna ispravka: Piramide nisu gradili robovi, već plaćeni radnici; a Tadž Mahal u jako maloj meri robovi, već uglavnom razna vrsta plaćenih radnika - jako slabo plaćenih u 17. veku, ali svakako nisu robovi.

 

Drugo, u kom univerzumu Rusija nije kolonijalna sila?! Samo je stil bio drugačiji od Zapadnih kolonijalnih sila - koje su osvajale, eksploatisale i povukle se. Rusija se nije širila preko mora, već kontinentalno. Osvajala je Krim i Sibir i daleki istok u šta spadaju klasične metode kolonizacije, koje u ruskom slučaju uključuju: potčinjavanje tatarskih, turkijskih, kavkaskih i uralskih naroda, rusifikaciju baltičkih i centralnoazijskih naroda, naseljavanje Rusa u druge etničke oblasti i nasilna rusifikacija, odnosno gušenje lokalnih jezika, religija i samouprava. Kako ovo nije kolonijalizam? Šta bi ti rekao da je? Slično kao druge imperije, Rusija je koristila ekonomski, kulturni i vojni pritisak da dominira narodima unutar i van svojih formalnih granica. I u sovjetskom periodu nastavljen je imperijalni obrazac, iako pod drugačijom ideološkom retorikom.

 

Što se tiče Osmansog carstva, to je jedna zasebna priča, jer mi ovde jako malo učimo o istoriji Osmanlija. No, činjenica je da su od pada Konstantinopolja stotinjak godina tvrdili da su legitimni naslednici Rimskog carstva, što su im priznavali i Vizantnci odande i razni Grci i brojni drugi. Tek osvajanjem Levanta i Severne Afrike je Osmansko carstvo prestalo da bude multikulturalno i postalo je islamizovano da bi se centralizovala politička vlast, a tek negde krajem 19. veka su počeli sa genocidima. 

Ako si povukao paralelu da su i Rusija i Osmanlije bile osvajači, tu je velika razlika, jer Rusi nisu trpeli nikakvu multikulturalnost. To su bazične istorijske činjenice, a ja ne znam šta je smisao ignorisanja njih u savremenom svetu...

Nije nikakva relativizacija u pitanju, ppkusao sam da objasnim pojednostavljeno . Ne zelim da zalazim duboko u materiju jer odosmo do Persije i blatnog mora.

 

Ja kada sam se skolovao bilo je da su piramide gradili (u smislu radili fizicke poslove) robovi . Cini mi se da kod kuce imam i enciklopediju sa ilustracijom roba kako tegli nesto a iza njega gosppdar sa bicem. Ali nije u tome stvar. Danas je to sekundarno pitanje u odnosu na velicanstvenost tih gradjevina. 

 

Pa to sto se stil tojest metode Rusije razlikuju od klasicnih kolomijalnih sila, a sto sam i sam rekao, je valjda dovoljno samo po sebi. Zove se carizam, imperijalizam kako god zelis. 

Svako carstvo tezi da se siri pa tako i rusko. 

 

Dakle, ne da opravdavam nesto nego smatram da je imperijalizam isprsvniji termin za Rusiju. 

Kolonijanizam tezi cistoj eksploataciji teritorija-drzava,lokalna ogranicena i formalna vlast je u rukama lokalnih satrapa politicki i ekonimski zavisnim od kolonizatora dok je Rusija tezila da novostecene teritorjje propoji matici i stsvi pod neposrednu vlast ruskog vladara .  

Kao sto si sam rekao za Osmanlije, (od pada Konstantinopolja). 

 

 

[McLeod]

Rusija i Kina su jedine kolonijalne sile danas i to je prosto cinjenica.

 

Nema nikakve razlike izmedju njih i starih kolonijalnih sila, izuzev u cinjenici da su se one sirile kopnom, a Britanija recimo po drugim kontinentima.

 

Ova razlika koju pominjes je nastala kao posledica fizickih ogranicenja, a ne zbog nekakvih teznji vladara i filozofiji drzave. Preko okeana ne mozes da ostvaris takvu kontrolu iako se trudis, ti satrapi koje pominjes iako su fakticki cesto radili sta su hteli, su uvek imali puna usta kraljeva i kraljica, tu se recimo Spanija i Engleska kao najvece kolonijalne sile ne razlikuju uopste. Te teznje su postojale, ali je fizicki mnogo teze ostvariti ih.

[Rex]

1 hour ago, Kenozoik said:

Nije nikakva relativizacija u pitanju, ppkusao sam da objasnim pojednostavljeno . Ne zelim da zalazim duboko u materiju jer odosmo do Persije i blatnog mora.

 

Ja kada sam se skolovao bilo je da su piramide gradili (u smislu radili fizicke poslove) robovi . Cini mi se da kod kuce imam i enciklopediju sa ilustracijom roba kako tegli nesto a iza njega gosppdar sa bicem. Ali nije u tome stvar. Danas je to sekundarno pitanje u odnosu na velicanstvenost tih gradjevina. 

 

Pa to sto se stil tojest metode Rusije razlikuju od klasicnih kolomijalnih sila, a sto sam i sam rekao, je valjda dovoljno samo po sebi. Zove se carizam, imperijalizam kako god zelis. 

Svako carstvo tezi da se siri pa tako i rusko. 

 

Dakle, ne da opravdavam nesto nego smatram da je imperijalizam isprsvniji termin za Rusiju. 

Kolonijanizam tezi cistoj eksploataciji teritorija-drzava,lokalna ogranicena i formalna vlast je u rukama lokalnih satrapa politicki i ekonimski zavisnim od kolonizatora dok je Rusija tezila da novostecene teritorjje propoji matici i stsvi pod neposrednu vlast ruskog vladara .  

Kao sto si sam rekao za Osmanlije, (od pada Konstantinopolja). 

 

 

 

Preskočio si deo o brisanju naroda i njihove istorije. A za ovo ostalo imaš izraz: naseljenički kolonijalizam. Ti možeš da misliš šta god hoćeš, ali naseljavanje ljudi na teritoriju i nasilno nametanje lokalnom stanovništvu stranog jezika, zatim iseljivanje i proterivanje - to je kolonijalizam 1:1. Ne razumem čemu insistiranje da Rusija nije kolonijalna zemlja? Pogotovo jer koliko vidim ne negiraš trenutnu zlu prirodu i zločine protiv čovečnosti. Doduše, ne pominješ ih uopšte, samo zaobilaziš, ali si uporan da dokažeš da Rusija nije kolonijalna, već imperijalna. "Imperijalno" se odnosi na neko carstvo, a taj termin "imperijalan" služi isključivo da se relativizuje kolonijalna priroda Rusije, kako mi je od početka izgledalo. U suštini, to je semantička igrarija koja treba da nas natera da drugačije razmišljamo, jer valjda imperijalna sila širi svoju moć, osvaja teritorije, upravlja njima centralizovano i politički ih potčinjava, dok kolonijalna sila navodno to radi prema narodima van svojih granica, najčešće prekomorski (kao Britanija u Indiji, Francuska u Alžiru itd).

Suštinski, dakle, imperijalizam je širi pojam (politika širenja moći), a kolonijalizam je njegov konkretan oblik, gde jedna grupa kontroliše drugu, podređenu, često i etnički, kulturno i ekonomski različitu. Rusija nije imala brodove i kolonije po Africi i Americi (osim sitno, npr. Aljaska), ali je osvajala tuđe narode, nametala jezik, religiju i administraciju, iseljavala ih, naseljavala Ruse, eksploatisala resurse i gušila lokalne kulture. To je čist kolonijalizam, u svakom pogledu. To što su sve te teritorije vremenom priključene Rusiji ne briše kolonijalni karakter odnosa. Isto su radili Britanci u Australiji i Francuzi u Alžiru – formalno je to deo države, ali realnost je kolonijalna. 

A najveći deo toga je što i dalje žele to da rade - da se šire i prisvajaju tuđe, baš kao i Kina, što reče Mekleod.

 

[Kenozoik]

2 hours ago, Klotzen said:

 

Za Rim i Grčku si u pravu, samo niko ne tvrdi da oni nisu bili osvajači i uništavači drugih civilizacija. Za Ruse se to uvek prećutkuje jer kada se uđe u detalje šta su radili po Sibiru to je možda i gore od svih vidova trebljenja koje su recimo Španci radili.

 

Mudrost starih civilizacija je konstanta i niko ne priča o njoj. Mi pričamo o današnjim civilizacijama koje su nasledile te kulturne tekovine. Ama baš ni jedna ih ne konzumira u nekom većem procenutu da bismo mogli govoriti kako je zbog Dostojevskog Rusija kulturno iznad recimo Srbije kada i u jednoj i u drugoj zemlji kulturu retko ko konzumira. I Nemci imaju bogato kulturno nasleđe pa im se desio Hitler i nacisti, slično je i sada sa Rusijom. Egipat kao što si rekao takođe ima bogato kulturno nasleđe ali su danas dno dna upravo zato što to niko ne konzumira. Današnje države nemaju mnogo veze sa kulturnim nasleđima iz prošlosti, to je samo poštapalica nesposobnih političara da se kite nečim jer produkta njihovog rada nema nigde.

 

Slobodno nam napiši koliko % Rusa danas čita sva dela Dostojevskog i ostalih velikana njihove književnosti po tvojoj proceni ? Ja mogu i da se kladim da ih nema ni 5% kao što je slučaj i kod nas sa našim velikim piscima. Da ih nemaju kao lektiru verovatno većina Rusa i Srba ne bi pročitala ni jedno od tih književnih dela.

 

Izvinjenje na kasnom odgovoru, u pokretu sam non stop

 

Pasus 1: Ko dakle negira osvajacku, ekspanzionisticku  politiku carske Rusije? To je sustina svakog,apsolutno svakog drzavotvornog entiteta, a kamo li carstva. 

Najveci deo teritorije na koju se prosirila Rusija je bila slabo naseljena,npr Sibir pa i danas je. Mozes li ukrstko da napises sta su Rusi radili u Sibiru (i drugde) i kome konkretno? 

 

Pasus 2 i 3: mislim da si malo" promasio fudbal" ovde. Nije bitno ko cita i koliko, bitno je koja je civilizacija/narod/nacija dala svetu i koliko. 

Iz licnog iskustva i sam licno zapanjen mogu ti reci da Rusi imaju mnogo ozbiljniji i teneljniji odnos prema svojoj istoriji i kulturi nego neke druge modetne, demokratske zsmlje, Srbiju da ne pominjem ( oko toga je sve krenulo, da podsetim).

 

[Rex]

1 hour ago, Kenozoik said:

 

Izvinjenje na kasnom odgovoru, u pokretu sam non stop

 

Pasus 1: Ko dakle negira osvajacku, ekspanzionisticku  politiku carske Rusije? To je sustina svakog,apsolutno svakog drzavotvornog entiteta, a kamo li carstva. 

Najveci deo teritorije na koju se prosirila Rusija je bila slabo naseljena,npr Sibir pa i danas je. Mozes li ukrstko da napises sta su Rusi radili u Sibiru (i drugde) i kome konkretno? 

 

 

Koliko vidim, nije tema uopšte. Ti si taj koji negira da je Rusija kolonijalna sila i uporno i konstantno izbegava da piše o bilo kom od ruskih zločina, uključujući i ovaj koji trenutno traje. Ti ubacuješ neke teze da bi raspravljao sam sa sobom i ispadao razuman, a niko ne negira ništa slično. 

 

To je ta ustanovljena ruska škola relativizacije: "Jeste, Rusija je ekspanzionistička, kao i svaka velika sila, bože moj, takva je priroda sveta", samo da bi ispalo da sadašnji zločini protiv čovečnosti nisu bitni jer se ne razlikuju od drugih takvih zločina tokom istorije. I malo po malo, agresija na Ukrajinu nije toliko ni čudna ni strašna. E, to je relativizacija. 

 

Hajde da čujemo da ti priznaš neki ruski ili sovjetski zločin. Genocid na Čerkezima, Holodomor, bilo šta. 

[Kenozoik]

2 hours ago, McLeod said:

Rusija i Kina su jedine kolonijalne sile danas i to je prosto cinjenica.

 

Nema nikakve razlike izmedju njih i starih kolonijalnih sila, izuzev u cinjenici da su se one sirile kopnom, a Britanija recimo po drugim kontinentima.

 

Ova razlika koju pominjes je nastala kao posledica fizickih ogranicenja, a ne zbog nekakvih teznji vladara i filozofiji drzave. Preko okeana ne mozes da ostvaris takvu kontrolu iako se trudis, ti satrapi koje pominjes iako su fakticki cesto radili sta su hteli, su uvek imali puna usta kraljeva i kraljica, tu se recimo Spanija i Engleska kao najvece kolonijalne sile ne razlikuju uopste. Te teznje su postojale, ali je fizicki mnogo teze ostvariti ih.

Kolonijanizam vise ne postoji. Ljudi, brkate pojmove. To sto se u pplitickom zargonu tako kaze, ne znaci da to i jeste.

Danas ne postoji fasizam i nacizam kao takav ma koliko neke bolesne skupine imitirale odresjenje metode, stavove ili ambleme tih mracnih ideologija. 

 

Metodi u 21 veku su drugaciji, suptilniji verovatno i opasniji. 

Moze samo biti da su NEOkolomijalne sile. 

Zar to nije i Amerika jos od hladnog rata? 

Bold: to je kao kad bi neko rekao : ja sam kosarkas jer je to moja teznja samo su me fizicka ogranicenja ( nemam visinu) sprecila da to budem. 

 

 

 

[Klotzen]

56 minutes ago, Kenozoik said:

 

Izvinjenje na kasnom odgovoru, u pokretu sam non stop

 

Pasus 1: Ko dakle negira osvajacku, ekspanzionisticku  politiku carske Rusije? To je sustina svakog,apsolutno svakog drzavotvornog entiteta, a kamo li carstva. 

Najveci deo teritorije na koju se prosirila Rusija je bila slabo naseljena,npr Sibir pa i danas je. Mozes li ukrstko da napises sta su Rusi radili u Sibiru (i drugde) i kome konkretno? 

 

Pasus 2 i 3: mislim da si malo" promasio fudbal" ovde. Nije bitno ko cita i koliko, bitno je koja je civilizacija/narod/nacija dala svetu i koliko. 

Iz licnog iskustva i sam licno zapanjen mogu ti reci da Rusi imaju mnogo ozbiljniji i teneljniji odnos prema svojoj istoriji i kulturi nego neke druge modetne, demokratske zsmlje, Srbiju da ne pominjem ( oko toga je sve krenulo, da podsetim).

 

 

Ti negiraš ruski kolonijalizam i to uporno. Nisu ni zapadnjaci krenuli sa idejom da to budu kolonije nego da prošire svoje zemlje i nađu put do Indije i Kine. Britanija i Španija su takođe bile Imperije i išle su po svetu sa ciljem da se prošire i povećaju svoju moć kao i Rusija. No zbog velike daljine tih teritorija one nikad nisu inkorpirane u njihovu teritoriju. Neke teritorije su dobili ugovorima sa lokalcima. Ispada po tebi da su ih inkorporirali  da onda oni ne bi bile kolonijalne sile, potpuno pogrešan zaključak. Jedina razlika je ta što oni nisu imali slabo naseljene teritorije na svojim granicama pa su to radili mornaricom. Doduše i Rusija se širila preko mora u Aljasku ali je to morala da proda kada se zakačila sa Britanijom jer bi inače to izgubila za džabe.

 

Većina naroda ima temeljan odnos prema svojoj istoriji. To je potpuno nebitan aspekt. Današnja Rusija nema veze sa svojim kulturnim nasleđem, da ima ne bi bila najveći negitavac na svetu trenutno nego bi nešto naučili iz tih dela. Zaboravio si da si ti uveo kulturno nasleđe braneći današnju generaciju Rusa, o tome mi ovde pričamo i zato ja pričam iz tog ugla.

 

Što se tiče istrebljenja i rusifikacije možeš o tome da nađeš dosta, evo par sa wiki :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

https://en.wikipedia.org/wiki/Circassian_genocide

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_conquest_of_Siberia

https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_Siberia

 

Skoro sam gledao film kako su čak i komunisti izvršili zločine nad Tatarima na Krimu a bilo je zločina i prema Čečenima posle ww2, lista je predugačka za ovu temu.

[Kenozoik]

2 hours ago, Rex said:

 

1. Preskočio si deo o brisanju naroda i njihove istorije.

 

2. A za ovo ostalo imaš izraz: naseljenički kolonijalizam.

3.Ne razumem čemu insistiranje da Rusija nije kolonijalna zemlja? Pogotovo jer koliko vidim ne negiraš trenutnu zlu prirodu i zločine protiv čovečnosti. Doduše, ne pominješ ih uopšte, samo zaobilaziš,

 

4ali si uporan da dokažeš da Rusija nije kolonijalna, već imperijalna. "Imperijalno" se odnosi na neko carstvo, a taj termin "imperijalan" služi isključivo da se relativizuje kolonijalna priroda Rusije, kako mi je od početka izgledalo.

 

5.U suštini, to je semantička igrarija

 

 

Nisam vican multiquote-u , izvini, moram ovako:

 

1. Nisam preskocio nego je red da ti kazes brisanje kojih naroda i istorija pa tek onda ja da se eventualno izjasnim. A ne ovsko pausalno. 

 

2. Ciji je to izraz,i gse se moze naci u strucnoj literaruri?

 

3. Ne vidis jer selektivno citas. Triput sam ponovio doslovno da mi je odvratna ova kgb-ovska Rusija koju vodi zli patuljak iz Kremlja. 

Dalje, jesi li ti pravnik? Sta je zlocin protiv covecnosti? 

 

4. Tako je. Imperijalno se odnosi na carstvo, jos od vremena starog Rima. Oni su imali Imperatore, tj vladaoce, careve. Od tad se za carsrvo kaze imoerija, a uvecanje tog carstva imperijalizam. 

 

5. Nije ssmanticka igrarija nego vas vracam na preciznu terminologiju. 

 

Na primer pominjao si genocid u 19  veku kad taj pravni termin nije postojao uopste, iako je kao drustveni fenomen postojao oduvek. 

[Kenozoik]

39 minutes ago, Rex said:

 

1

Koliko vidim, nije tema uopšte. Ti si taj koji negira da je Rusija kolonijalna sila i uporno i konstantno izbegava da piše o bilo kom od ruskih zločina, uključujući i ovaj koji trenutno traje. Ti ubacuješ neke teze da bi raspravljao sam sa sobom i ispadao razuman, a niko ne negira ništa slično. 

 

Uspeo sam mq 🙂

opet lose vidis. Tema je od pocetka bilo koliko je Rusija dala ovom svetu na polju kilture, nauke, umetnosti itd. Rekao sam i da ona ima toliko bogate) istorije da malo koja evropska civilizacija moze da joj parira. 

Italija nije Rim, anticka Grcka nije ova danasnja. 

Najbliza joj je Francuska verovatno. 

U Evropi.

 

39 minutes ago, Rex said:

To je ta ustanovljena ruska škola relativizacije: "Jeste, Rusija je ekspanzionistička, kao i svaka velika sila, bože moj, takva je priroda sveta", samo da bi ispalo da sadašnji zločini protiv čovečnosti nisu bitni jer se ne razlikuju od drugih takvih zločina tokom istorije. I malo po malo, agresija na Ukrajinu nije toliko ni čudna ni strašna. E, to je relativizacija. 

 

Kakve sad veze ima agresija na Ukrajinu? 

I da ponovim pitanje - jesi li ti pravnik? 

Da li cemo sada da raspravljamo o pravnom aspektu ruskih (ne) dela? 

 

39 minutes ago, Rex said:

Hajde da čujemo da ti priznaš neki ruski ili sovjetski zločin. Genocid na Čerkezima, Holodomor, bilo šta. 

Kako si zaboravio Katinsku sumu? 

Rasparcavanje Poljske sa Nacistickom Nsmackom? 

 

Nije nista sporno. O nekim dogadjajima  sam i pisao u svojim ranijim radovima. 

 

[Rex]

Da, standardno izbegavanje. Nisam te pitao da li je tebi odvratna sadašnja Rusija, nego sam tražio da se ti izjasniš o bilo kojim ruskim zločinima. - Nisi uradio - izbegavanje teme.

Nije tema da neko negira "osvajačku, ekspanzionističku  politiku carske Rusije". To nije tema i ja sam to sam boldovao da to nije tema, a ti mi podmećeš da sam rekao da nije tema "koliko je Rusija dala ovom svetu na polju kulture, nauke, umetnosti". - Novo izbegavanje. 

Zločin protiv čovečnosti je pravni termin. Ako ćeš da opljuneš Vikipediju, samo idi po izvorima dole, Vikipedija je sjajna za to. No, ti ne napadaš argument, već mene - "da li sam pravnik?", kao da to negira moj argument. Mi ne raspravljamo ovde o pravu, nije ovo pravni fakultet, mi ovde pričamo o savremenoj Rusiji, koja je nedvosmisleno zla: po svoju populaciju, po ostatak sveta. Ti uporno i uporno izbegavaš da pričaš bilo šta o tome. - Novo izbegavanje.

Ne vraćaš ti nas u pravu terminologiju, već potpuno negiraš ruske zločine, sad je to potpuno jasno. Pa ti uzmi i demantuj me i slobodno ovde na temi osudi neki ruski ratni zločin iz poslednjih, recimo, 30 godina i napravi me na budalu.

Dakle, evo popisano i sistematski kako izgleda tvoja relativizacija. A to što meni nije teško da je primetim jer imam iskustva poprilično sa takvom školom relativizacije, koja dolazi svi znamo odakle već...

 

edit: 

 

Zaboravih: https://en.wikipedia.org/wiki/Settler_colonialism#

 

Pa tu ima linkova ka izvorima i radovima, ali ne gajim iluziju da želiš da se informišeš, jer nisi zato ovde.

Edited 4 hours ago by Rex

[Kenozoik]

57 minutes ago, Klotzen said:

 

Ti negiraš ruski kolonijalizam i to uporno.

 

Gresis. Nego se vama mnogo vise svidja izraz kolonijalna sila nego npr carstvo , imperija kako god, pa mislite da ja kao nesto izbegavam , sta li..

Ja insisriram samo na tome da je imperijalizam jedno a kolonijanizam nesto drugo. 

 

 

57 minutes ago, Klotzen said:

 

57 minutes ago, Klotzen said:

Većina naroda ima temeljan odnos prema svojoj istoriji.

 

U ovome jako gresis. Vecina naroda je prakticno ni ne proucava vec ceka drugi da joj saopste. 

57 minutes ago, Klotzen said:

To je potpuno nebitan aspekt. Današnja Rusija nema veze sa svojim kulturnim nasleđem,

 

To je kao kad bi rekao da deca ne nose gene svojih roditelja. Naravno da ima veze, to je isti entitet. E sad sto sad Rusijom vlada zli patuljak, a nekad je ludi brka, nema znacaja.  To je , kako sam vec rekao, prolazno. Ostaje ono sro je upisano u vecnost. A o zlodelima savremenika ce suditi pravda i istorija. Kao i uvek. 

 

57 minutes ago, Klotzen said:

da ima ne bi bila najveći negitavac na svetu trenutno nego bi nešto naučili iz tih dela. Zaboravio si da si ti uveo kulturno nasleđe braneći današnju generaciju Rusa, o tome mi ovde pričamo i zato ja pričam iz tog ugla.

 

Odakle ti ideja da ja branim danasnju generaciju Rusa?  Pri cemu jasno mislis na ove oligarhe ili , kako sam se vec izrazio, auristicne Ruse u sarenim bermudama koje vidjamo ovde? 

 

57 minutes ago, Klotzen said:

 

Što se tiče istrebljenja i rusifikacije možeš o tome da nađeš dosta, evo par sa wiki :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Russification

https://en.wikipedia.org/wiki/Circassian_genocide

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_conquest_of_Siberia

https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_Siberia

 

Skoro sam gledao film kako su čak i komunisti izvršili zločine nad Tatarima na Krimu a bilo je zločina i prema Čečenima posle ww2, lista je predugačka za ovu temu.

 

Hvala na linkovima. Pogledacu sutra mada, jasno ti je koliko je wiki nepouzdan izvor? Tu moze svako da pise sta hoce. Videcu reference.

[Rex]

12 minutes ago, Rex said:

. Ako ćeš da opljuneš Vikipediju, samo idi po izvorima dole, Vikipedija je sjajna za to. 

 

 

5 minutes ago, Kenozoik said:

 Pogledacu sutra mada, jasno ti je koliko je wiki nepouzdan izvor? Tu moze svako da pise sta hoce. Videcu reference.

 

Ma, kakav šok, ko bi očekivao ovako nešto? No, da ostavim ovde ako nekog zanima - istina je da na Vikipediji može da piše ko šta hoće, ali ne može da ostane to šta neko napiše, jer sadržaj nadgleda stotine hiljada urednika. Vrlo prazan argument, ali istina je da za neke dinamične stvari Vikipedija može da bude pristrasna, zato su tu izvori.

 

Odjavljujem se sa ovog besmislengo skretanja pažnje sa prave teme ovog topika, a to je sadašnja, zla Rusija. Za relativizatore, korisne idiote ili ljude na zadatku činjenice ne zanimaju i samo ih izbegavaju, a nadam se da će i moderacija malo da obrati pažnju ubuduće. A ako ja budem banovan, pa isplati se.

[Kenozoik]

8 minutes ago, Rex said:

Da, standardno izbegavanje. Nisam te pitao da li je tebi odvratna sadašnja Rusija, nego sam tražio da se ti izjasniš o bilo kojim ruskim zločinima. - Nisi uradio - izbegavanje teme.

 

Kako nisam kad sam ti pomogao da nadjes jos dva. 

Kako je to negiranje, relativizacija?

 

8 minutes ago, Rex said:

Nije tema da neko negira "osvajačku, ekspanzionističku  politiku carske Rusije". To nije tema i ja sam to sam boldovao da to nije tema, a ti mi podmećeš da sam rekao da nije tema "koliko je Rusija dala ovom svetu na polju kulture, nauke, umetnosti". - Novo izbegavanje. 

 

Druze, izvini, ali ti iki selektivno citas ili se trudis da ne razumes receno. 

Molim te citiraj prvu recenicu iz mog prethodnkg posta tebi upucenog.

Lepo te vracam na pocetak odakle je sve krenulo gde sam rekao da je Rusija dala na polju kulture itd.. 

Ti i sagovornici relativizujete 

1. Vracanjem na agresiju na Ukrajinu

2. Podsecanjem sta je Rusija danas

3. Tvrdnjama o kolonijanizmu i ubistvima i protetivanjima naroda 

 

8 minutes ago, Rex said:

Zločin protiv čovečnosti je pravni termin. Ako ćeš da opljuneš Vikipediju, samo idi po izvorima dole, Vikipedija je sjajna za to. No, ti ne napadaš argument, već mene - "da li sam pravnik?", kao da to negira moj argument.

 

Znam da je zlocin protiv covecnosti pravni termin. Zato te i pitam da li si pravnik? 

Ako jesi, objasni mi sta je  pa da mogu da se izjasnim. 

Ako nisi, ne znam zasto potezes usko steucne termine.  

 

8 minutes ago, Rex said:

 

Mi ne raspravljamo ovde o pravu, nije ovo pravni fakultet, mi ovde pričamo o savremenoj Rusiji, koja je nedvosmisleno zla: po svoju populaciju, po ostatak sveta. Ti uporno i uporno izbegavaš da pričaš bilo šta o tome. - Novo izbegavanje.

 

A zasto bismo uopste pricali o tome kad , ponavljam, to nije tema. A i vidim da nema bitnih neslaganja o tome. 

Dakle jeste naravno, danasnja Rusija je zla i nema one vrednosti koje ja cenim inace kod tog naroda i drzave ( od perioda do perioda)

 

8 minutes ago, Rex said:

Ne vraćaš ti nas u pravu terminologiju, već potpuno negiraš ruske zločine, sad je to potpuno jasno. Pa ti uzmi i demantuj me i slobodno ovde na temi osudi neki ruski ratni zločin iz poslednjih, recimo, 30 godina i napravi me na budalu.

 

Pa evo malopre sam rekao. Agresija na Ukrajinu. Suverenu drzavu. 

 

 

8 minutes ago, Rex said:

Dakle, evo popisano i sistematski kako izgleda tvoja relativizacija. A to što meni nije teško da je primetim jer imam iskustva poprilično sa takvom školom relativizacije, koja dolazi svi znamo odakle već...

 

Haha. Koja je to skola i odakle dolazi? 

 

8 minutes ago, Rex said:

 

edit: 

 

Zaboravih: https://en.wikipedia.org/wiki/Settler_colonialism#

 

Pa tu ima linkova ka izvorima i radovima, ali ne gajim iluziju da želiš da se informišeš, jer nisi zato ovde.

 

Malopre bas pomenuh da clanak na vikipediji ocenjujem po referencama. 

Budi siguran da bogatstvo naucnog aparata mogu da procenim otprilike koliko i ti"  skolu relativizacije koja dolazi  zna se odakle" 🙂

 

[Darko]

19 minutes ago, Rex said:

 

 

Ma, kakav šok, ko bi očekivao ovako nešto? No, da ostavim ovde ako nekog zanima - istina je da na Vikipediji može da piše ko šta hoće, ali ne može da ostane to šta neko napiše, jer sadržaj nadgleda stotine hiljada urednika. Vrlo prazan argument, ali istina je da za neke dinamične stvari Vikipedija može da bude pristrasna, zato su tu izvori.

 

Odjavljujem se sa ovog besmislengo skretanja pažnje sa prave teme ovog topika, a to je sadašnja, zla Rusija. Za relativizatore, korisne idiote ili ljude na zadatku činjenice ne zanimaju i samo ih izbegavaju, a nadam se da će i moderacija malo da obrati pažnju ubuduće. A ako ja budem banovan, pa isplati se.

Nisam stekao isti utisak oko postova Kezonoida. Nekoliko puta je jasno stavio do znanja šta misli o današnjoj Rusiji i tu se slažete, ne vidim čemu ovakve emocije. Čini mi se da se ceo ovaj argumenat svodi na definicju imperijalizma i kolonijalizma. I ima razlike - moglo bi se reći da je kolonijalizam bio manje okrutan (osim španskog), jer su dosta tih naroda na kraju zadržali svoj jezik i dobili nezavisnost, dok je ruski imperijalizam išao u etničko čišćenje i nametanje kulture i jezika.

 

Da malo promenim temu, trenutno čitam "Patriot" od Navalnija. Baš dobra knjiga, preporučujem. 

Edited 4 hours ago by Darko

[goldberg bcd]

2 hours ago, Klotzen said:

Skoro sam gledao film kako su čak i komunisti izvršili zločine nad Tatarima na Krimu a bilo je zločina i prema Čečenima posle ww2, lista je predugačka za ovu temu.

 

Zasto "cak i?"

 

Staljin je zlocine vrsio prema svima koji su se usudili da ustanu protiv njega. U Poljskoj su to bili intelektualci koji bi mogli da se bune protiv njegovog plana da istocni deo pripoji SSSR-u, na Krimu su Tatari iseljeni jer je deo njih podrzavao naciste za vreme Drugog svetskog rata. 

 

Ako iko zna osnove istorije onda moze da razume zasto je besmisleno porediti Putina sa Hitlerom, a zanemarivati Staljina (zasto, zato sto je on bio levicar, komunista, nije delovao iz nacionalistickih ubedjenja). Kao, "pa i Hitler je pripajao Austriju i Cehoslovacku". Da je to samo uradio i nista vise, pa niko ga ne bi ni pamtio kao najgoru licnost u istoriji. Zlocini nacista su se najvise oslanjali na teoriju krvi, u smislu "mozes ti da se divis Hitleru dokle god hoces, ako ti je roditelj Jevrej, Sloven ili Rom pozdravi se sa zivotom".

 

Kod Staljina, Putina, pa i u Islamskoj drzavi stvari su drugacije postavljene - svako moze da prezivi, pa cak i da prosperira, samo ako se javno ne buni protiv lidera ili partije ili religije. Recimo, Putin je negirao ukrajinsku naciju - super, ti ako zivis tamo kazes da si Rus i nece ti biti nista. Hajde probaj da budes Rus ili Ukrajinac u nacistickoj Nemackoj, u najbolju ruku bices rob dok ne crknes. 

 

1 hour ago, Darko said:

Nisam stekao isti utisak oko postova Kezonoida. Nekoliko puta je jasno stavio do znanja šta misli o današnjoj Rusiji i tu se slažete, ne vidim čemu ovakve emocije. Čini mi se da se ceo ovaj argumenat svodi na definicju imperijalizma i kolonijalizma. I ima razlike - moglo bi se reći da je kolonijalizam bio manje okrutan (osim španskog), jer su dosta tih naroda na kraju zadržali svoj jezik i dobili nezavisnost, dok je ruski imperijalizam išao u etničko čišćenje i nametanje kulture i jezika.

 

U Africi nisu narodi engleskih i francuskih kolonija dobili nezavisnot nego su napravljene multinacionalne drzave u kojima se govori 20, 50, a negde i 100 jezika i jedino kako drzavljani tih drzava mogu da se sporazumevaju jeste tako sto govore medju sobom engleski ili francuski.