Eddard

Kog testa Uki? Testiraš vakcinisanog? Pa šta ti to koristi? Niko nikad nije tvrdio da vakcina štiti 100%, znači onih 4.4% su ljudi koje se zaražavaju uprkos vakcini i prenose virus isto kao i nevakcinisani, možda asimptomatski, možda simptomatski. Jebem mu sve, pa to je od starta bilo i poznato i komunicirano? Ja sam čak ubeđen da je ova tvrdnja RKI zaista i ispravna, ali za inicijalni soj, Delta je malo pojebala tu računicu, a to ide na teret onima što bi da čekaju par godina dok se vakcina dovoljno ne ispita, kao i onima što ne žele da ih Gejc prati. Dobro de, i onima što se nisu baš potrudili da vakcinacija globalno ide blitzschnell.

Ajd sad realno, kako zamišljaš jedno takvo istraživanje? Kad se radi ispitivanje efikasnosti i bezbednosti vakcina ispituje se efikasnost i bezbednost za vakcinisane, ne i za okolinu, znači daju se vakcine, pa se vakcinisani puste međ opštu populaciju i prate u kojoj meri se razboljevanju u odnosu na nevakcinisane u istoj populaciji i odatle se izvlači efikasnost. Da bi ispitao to što tebe interesuje, kako bi konstruisao takav eksperiment u kojem bi mogao da sa minimalno 95% sigurnošću utvrdiš da je baš vakcinisani bio izvor infekcije drugih ljudi, a da taj eksperiment bude izvodljiv i u skladu sa etičkim principima medicinske nauke? Jer ipak, ti izlažeš zdrave ljude potencijalnoj bolesti u jednom takvom istraživanju, a to je no no. Ako ga samo pustiš u populaciju i radiš contact tracing, to onda skoro pa nikad ne možeš sa tolikom verodostojnošću da utvrdiš, da bi bilo sigurno. Zato se i ne ispituje prilikom ispitivanja vakcina. Takođe, da se razumemo, vakcina ne stvara nikakav nevidljivi oklop oko tela kroz koje virus ne prolazi, već virus ulazi u telo, ali biva brzo neutralisan od strane postojećeg imuniteta pre nego što se razvije u infekciju. To je, nadam se, svima poznato. E sad, pošto vakcina ne štiti 100%, onda ponekad dođe do nedovoljne reakcije imuniteta i čovek se razboli. To je lako utvrditi, tj. procenat takvih. Problem predstavljaju one međufaze od potpune neutralizacije do bolesti, a to je očigledno stanje u kojem virus ne biva potpuno neutralisan, ali ne uspe da se poptuno razmnoži da izazove bolest, već kolonizuje disajne puteve neko kratko vreme i bude izvor infekcije za neke druge ljude. To je neko moje logično razmišljanje, možda i nije tačno. U kom procentu su takvi slučajevi, koliko dugo, mislim da je to gotovo nemoguće utvrditi. Ono što mene kopka je, a to sam prenosio i ovde, je da je nemački RKI, a složićemo se da je ipak, kao i CDC, ustanova od poverenja, pre neka 2-3 meseca tvrdio da su vakcinisani opasnost za okolinu kada je u pitanju zaražavanje drugih, isto koliko i negativno testirani, odnosno da se vakcinisani više ne smatraju (a tako se i sprovodi politika u Nemačkoj trenutno) kao opasnost za druge ljude. Znači, vakcinisani, oporavljeni i negativno testirani su izjednačeni i smeju sve, znači teoretski na jednom mestu smeju da se sretnu vakcinisan i nevakcinisan, ovaj prvi može da mu bez problema prenese virus i negativno testirani se razboli. Teško za dokazati. Ali, s druge strane, jes da incidence polako raste, ja ne mogu da tvrdim da je ovde taj porast posledica upravo takvog scenarija, čak štaviše. S druge strane, pokušao sam da nađem izvor za takve tvrdnje RKI-ja, nisam do dan danas uspeo.

Sumljaj ti i dalje, slobodno.

Oh, please, for fucks sake, prestani...

Kad već vodimo argumentovanu raspravu, da probam i ja: Vakcina protiv covida je daleko više proverena i testirana nego što su (ovo tvrdim paušalno, ali cenim da sam u pravu) sve ostale vakcine koje su danas kao dobar dan bile testirane u vreme kada su puštene u masovnu upotrebu. To možda tebi tako izgleda, ali - obzirom da nemaš pojma o nauci - izvaljuješ glupost. Laž. Netačno. Nemojmo da govorimo, please. Itekako je posao. Yes, but actually no. Babe i žabe. Naravno, kad nemaš pojma o nauci. Naravno da te ne može ubediti, zato se ovoliko i trudim. Jesi. Pa još milion puta da ponoviš. Iako ti to ne vidiš. Uglavnom netačno. I za to postoje vrlo jasne studije. Ali, ponoviću milioniti put, ti nemaš pojma o nauci, pa ni ne čudi da ovakve stvari pišeš. Vidi se da imaš pojma i o totalitarnim režimima. Babe i žabe. Uglavnom, nemaš pojma. Hvala na pažnji.

Ne mogu... Samo par redova iznad ima jedna odlična analiza o toj brzini kojom je skuvana vakcina... Dok, ova tri pasusa su puna nerazumevanja i neistina, tačnije - skoro ništa, osim veznika i delimično interpunkcije nije tačno... ali kasno je da ti sad detaljno odgovaram, odoh da spavam... Neki drugi put.

Suštinski netačno i netačno, mislim jeste u kratkom roku, ali nije prebrzo i nje nova tehnologijw. Da ne objašnjavam ja, evo ovde sve lepo detaljno objašnjeno: https://www.sciencenews.org/article/covid-coronavirus-vaccine-development-speed Kao i za svaki farmakološki preparat ikada. Phase IV trial iliti postmarketing surveillance. Ni za jedan drugi preparat nikome nikada nije smetalo do ovoga. Dakle, nebitan argument. Well, zato što je ipak emergency stanje, ali to je ne čini nimalo manje bezbednom, kriterijumi su i dalje jako rigorozni. https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/vaccines/emergency-use-authorization-vaccines-explained Podaci iz studija za emergency approval ovih vakcina su daleko opsežniji nego podaci iz studija za prethodno regularno odobrene vakcine (navodio sam ranije primere HPV i HIB vakcine valjda, ne sećam še tačno, ali razlike u broju testiranih su višestruke). Što samo govori da i među lekarima ima idiota, što nikad i nije bila tajna. To je politika, a ne nauka i medicina. Ovo mi nije baš najjasnije? Na šta misliš? Da ne snose odgovornost za eventualne smrti i neželjena dejstva. Well, ro je uobičajena praksa, ništa novo i ništa čudno. To je politika, a ne nauka. Dakle, svi ti nazovi-razlozi su samo bullshit i sa tri minuta googlanja se dobije zadovoljavajući odgovor. Samo kad se hoće i kad čovek nije biased u svom googlovanju, a većina tih latentnih antivaksera jesu. Ili su jednostavno funkcionalno nepismeni da razumeju napisano već im je lakše da im Martha sa YT kanala “Istina o vakcinama” sažvaće to onako kako najlakše razumeju, ali to je onda jedan dublji problem obrazovanja…. Tu medicina baš i nema rešenje. Po kojoj logici tih obrazovanih ljudi može vakcina koja sadrži jedan mali delić strukture virusa u komtrolisanoj dozi može da izazove veću štetu nego ceo virus u nekontrolisanoj dozi? Jel ih priupitao neko za to i dobio smislen odgovor? Sumnjam. Elem, da razumem rizik: neću se zaraziti vs. Vakcina, ali covid vs. Vakcina - to može samo glup i/ili neobrazovan. Da dodam ovde... Jedan od ogromnih problema današnjice je što je nauka - ona prava, objektivna i neutralna, danas torpedovana sa svih strana. Njoj se sve manje veruje, ne zato što je ona u nečemu zakazala, već zato što odbija da radi u nečijem interesu, nebitno sa koje strane i u kom polju. Prava nauka se senzacionalistički medijski odbacuje, blati i šutira jer ne želi da igra mimo pravila, a to u današnjem društvu na žalost ne prolazi. Pogotovo u današnjem društvu neobrazovanih mediokriteta koji za razliku od ranije, nažalost imaju platformilu za svoje gluposti, pa više nije bitno ko šta kaže, već koliko glasno to kaže. Na tom polju nauka ne zna i ne želi da igra.

Biće dobro, znaš i sam kakve su statistike vakcinisanih. Zbog ovog izjednačavanja bih te najradije banovao, ali neću. Lažem, najradije bih te naterao da tu medalju strpaš sebi tamo gde sunce ne sija, ali ne mogu. Hardcore vax (šta god ti to značilo) je civilizacijska tekovina i najveći medicinski izum čovečanstva, antivax je anticivilizacijski otpad. Samo uporedi broj umrlih u istoriji od svih volesti za koje postoji vakcina sa brojem umrlih od vakcine. Ne moraš da tražiš, olakšaću ti, onako paušalno, radi se o milionima naspram pojedinačnih slučajeva. I dan danas 7k ljudi umire dnevno od bolesti koje se mogu sprečiti vakcinom, sedam hiljada dnevno. O ostalim zdravstvenim posledicama da ne govorim. I da, sve to važi i za covid. Problem sa anticivilizacijskim otpadom je što ne umire sam zbog posledica svojih izbora, već vuče obavezno i jedan deo ni krivih ni dužnih sa sobom. Tako da, nabijte si u dupe vaše pravo na ličnu slobodu i izbor. Da, Anđo, u pravu si, nedostatak saosećanja je problem. Onih čije subjektivno pravo na izbor potire nečije pravo na život. Nisu sva prava jednaka.

Zatvarajte republički zavod za statistiku!

^ Potvrđujem, i u Nemačkoj (bar ovde kod mene) dito, kakvi kovid sistemi, kakvi bakrači, samo jedno odeljenje i jedna intenzivna (ili pola jedne, zavisi od opterećenja) radilo kao kovid, ostatak bolnice, sa izuzetkom možda prvih 2-3 meseca, radilo potpuno uobičajeno. Naravno, maske, testovi obavezni za svakog ko uđe u bolnicu, posete ograničene, itd... Ali pacijenti su imali gotovo neprekidno pristup svim uslugama.

Isti komad mesa, samo dole skinut s kosti.

Pa to i jeste lek za bakterijske upale grla, recimo gnojna angina, ali stvar je u tome što je ogromna većina upala grla virusna, a davanje antibiotika je tu ono... Ajd da se kaže da sam te lečio. A svima "pomogne". Jer i bez njega prolazi za par dana.

Pa brate, lekari u Srbiji dele antibiotike gore nego ja brufen... Svako ko kaže dobar dan dobije panklav, a ako to kaže veoma ljubazno onda hemomicin... Za manje ljubazne palitreks. Indikacije niđe. Rezistencije svuda.

Džizus...

Tomahawk at home 😎

Drago mi je da si opet tu. A za ovo, razmotrićemo.

Interesantno pitanje, razmišljao sam i ja. Mislim da veliki deo problema leži u poslednjem. Naime, na zapadu je u bolnicama vrlo prisutna svest o analizi troškova, pa ovde u bolnici leži samo onaj ko zaista mora, sve što može ambulantno, ide ambulantno. U Srbiji je zbog same strukture finansiranja zdravstva, gde se podrazumeva da će država da plati to što mora, jer su sve bolnice državne, pa suštinski niko nema finansijera kojem mora da odgovara, već sve ide iz jednog fonda, ta kultura obraćanja pažnje na troškove (od strane lekara) vrlo rudimentarna, pa su bolnice pomalo i socijalne ustanove. Dajem primer poznanice koja je u somborskoj bolnici ležala 7 dana od preloma kuka do operacije, ovde bi za tih 7 dana već bila i otpuštena. A i pacijenti očekuju da se njihovi problemi brže reše u bolnici nego kroz šetnje od jednog do drugog lekara tj. ambulante, što u principu i jeste tako, a u srpskom sistemu koji štuca, umesto da funkcioniše, još izraženije. Tako u slučaju kovida svaki lekar zna da ako vrati kući pacijenta, kvalitet nege i lečenja koji će da dobije ako bude morao da ide od laboratorije ovde, do rentgena tamo, pa lekara vamo, pa pulmologa tamo (iako je generalno sve dostupno u jednom DZ, ali retko kad sve funkcioniše) daleko manji nego ako ga strpa u bolnicu i tu drži pod kontrolom. Tako da s te strane, možda to, u takvom sistemu kakav je srpski, uopšte i nije loša opcija. Ambulantno lečenje (ne samo kovid pacijenata) može da funkcioniše tamo gde postoji finansijska i organizaciona struktura za tako nešto. Ako dodamo tu i opštu nebrigu za zdravlje prosečnog građanina Srbije, koji ako ga ne strpaš u bolnicu, em neće baš savesno da se leči, a ni da se savesno ponaša, onda je i to još jedna od dobiti. Takođe, individualizam građana u zapadnim zemljama je još jedan od mogućih razloga, jer se na zapadu ipak očekuje od samog pojedinca da bude odgovoran prema sopstvenom zdravlju i da se sam trudi da mu vude bolje, a zdravstveni sistem je samo potpora i pružalac usluga u tom procesu. U jednom plemenskom društvu kao što je srpsko, gde je pojedinac okrenut državi i društvu i naviknut da od nje očekuje da ona reši njegov problem, ta svest nije baš razvijena, pa su i samo medicinski radnici tako podešeni, da imaju ulogu spasilaca. Da pojednostavim - na zapadu pacijent prevashodno odlučuje o sopstvenom zdravlju, a lekar je savetodavac; u Srbiji lekar prevashodno odlučuje o zdravlju pacijenta, a ovaj se povinuje. Pa kad već odlučuje, onda mu je lakše da ga strpa u bolnicu gde koliko toliko može i da ga kontroliše. Naravno da ne. Postoje kategorije građana za koje su neke vakcine obavezne (zdravstveni radnici npr.) i tu nema ništa ni protivzakonito, ni neustavno. Samo logično. I niko do sada nije zbog toga kreštao o ugroženim pravima i slobodama. Mada, da se ja pitam, sve vakcine bi bile obavezne za sve, ali to sam samo ja. Kao vozačka dozvola za auto, tako i vakcine kao dozvola za sve. Da ponovimo još jednom zašto je ovakav pristup, iako nesumljivo efikasan, krajnje sebičan i neetičan: - vakcina ne štiti 100%, a neko ko je vakcinisan ipak očekuje da se ne zarazi i razboli, iako prihvata rizik da je to moguće, no ne treba ga povećavati tolerisanjem neodgovornog ponašanja pojedinaca. - ima ljudi koji ne mogu da se vakcinišu, čime bi oni oraktično bili žrtvovani, ni krivi ni dužni, zato što je neko moron i/ili sebičan - više nevakcinisanih i potpuno odsustvo mera znači veća cirkulacija virusa, više mutacija, što na kraju dovode do neke teta/zeta varijante koja izbegne vakcinu, što nas vraća na početak, a eventualno (u maloj verovatnoći) napravi i opšti pomor (da, malo dramatizujem). Dakle, ne, bad idea. Obavezna vakcinacija. Blitzkrieg. Tačka. Da, bilo bi više.

Alal vera. Komparacija na nivou. Znači ti misliš da (irl) organi vlasti treba da saosećaju sa počiniocima prekršaja što ga više ponavljaju, kao jadan mukica, vidiš da ne može da se suzdrži, ajd da ga ne kažnjavamo više…? Ti nisi pao, ti si taj koji konstantno šutira. Šta sve čovek neće ovde pročitati…

Da ne cepidlačimo, ali rekla si “evo zaključka o maskama… ne stiti cak ni druge od nas, a jos manje onog ko ih nosi” ne precizirajući na koje maske misliš (citat između je bio precizniji). Vidiš, moraću da predložim kod mene na poslu da prestanemo da nosimo maske kad operišemo ljude, jer ne štite pacijente on nas, ionako se samo 10% isfiltrira, ostatak završi svakako u operativnom polju.

Kako samo izvuče te zaključke iz svega? Da ne bude zabune, ni ja ne mislim da su obične maske nešto bog zna šta efikasne. Zaključci studije su: - obične platnene maske i “hirurške” maske filtriraju oko 10% aerosola iz izdahnutog vazduha osobe koja nosi masku, ostatak se izbacuje uglavnom na gore (mogli bi da diskutujemo o tome da to možda i nije toliko loše koliko zvuči, jer smanjuje domet aerosola i kapljica u odnosu na to kako je bez maske, ali to je samo moj educated guess) - FFP2/KN95 maske filtriraju više od 50% aerosola. Nikakav zaključak o efikasnosti maski u smislu udahnutih aerosola (zaštite sebe) nije izvlačen. Ono što se kaže je: There is no question it is beneficial to wear any face covering, both for protection in close proximity and at a distance in a room. a need for widespread use of better face masks and the importance of good ventilation Zaključak koji si ti izvela (sve maske su sranje) je biased i netačan. Tačnije, možda je on i tačan, ali do njega nije došla ova studija. Opet kažem, ja takođe mislim da nisu posebno efikasne, ovo otprilike i podržava moje mišljenje, 10% obične, 50% FFP2 je nešto što bih tipovao kad bih morao da pogađao, samo reagujem na tvoju interpretaciju ove konkretne studije. Biased.

Moguće, ali vas u školi u Tavankutu nisu baš naučili logici 😜 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

A nezvanično, jel’te, ubio ga čip iz vakcine, naučno provereno u institutu Tavankut…

Pa nije sranje, ali nekako mi prazno, očekivao sam više.

Milenko, taj obad bi morao da ima sablju umesto žaoke da bi probio toliko duboko da izazove aneurizmu ili bilo šta ozbiljnije od jednog potkožnog otoka. Ne brigaj.