zoran59

Velika je razlika. Fetus je nakupina celija koja ima potencijal da postane covek, ali nije covek sa ljudkim pravima, pa cak ni pravima deteta. Dakle, kod dovoljno rano izvrsenog abortusa, radi se iskljucivo o pravima zene. Eutanazija se primenjuje kod coveka koji ima ljudska prava. Posto vise nije u stanju da ih sam primenjuje/koristi, prava se prenose na sledece lice koje ima ovlasti - bracni partner, najblizi srodnik ili ako takvih nema, lekarski konzilijum. Moze cak i advokat ako je pacijent na vreme i pri svesti sa njim potpisao takav ugovor. Molim te da primetis: ovde nisam pisao o biologiji ili stanju (ne)svesti nego o pravnim i drustveno prihvatljim modusima ponasanja/delanja. A, jbg. ponegde i ponekima i neprihvatljivim, pa zato rasprave...

Honey Badger, molim za savjet. (i bilo koga pametnijeg od mene, dakle sve ucesnike na temi... ) Ranije sam napisao da sam odustao za ovu godinu zbog duzeg odlaska u domaju. Eh, jbg, dobio sam jucer dijagnozu i terapija ce trajati 8 do 12 tjedana, pa sam odgodio put za jesen. Problem je unutra i nisam fizicki onesposobljen za rad. Pitanje: ima li smisla ovako kasno vaditi one sjemenke i probati nesto s njima? Palo mi je nesto na pamet, pisao si na starom forumu da si stavljao sjeme u salvete natopljene cajem ili tako nesto, hoce li to ubrzati klijanje? Klima je ovdje OK, nece biti mraza barem do 11. mjeseca.

Na otvaranje teme me potakao Stexov post. Da ne pametujem previse, samo cu copy/paste svoj post sa identicne teme na "starom" forumu.

Ovo me pomalo smeta. Ko je to "mi", ko je "nas covek"? Imas li pravo glasa u Australiji, Japanu ili Srbiji? Kakav si ti "mi" sa Pupovcem koji ce, ako prodje, zastupati gradjane Hrvatske? Jbt, forumasima puna usta (ili kompjuterski ekran) demokratije a onda ovako zastupaju "etnokratiju". Demos nije = ethnos! Meni je jasna cinjenica da najcesce etnicki glasaju Eskimi na Aljasci, Hispanici u USA, Srbi na Kosovu ili u Hrvatskoj itd. Ali nije li to upravo ono sto pokusavamo da prevazidjemo i da glasamo za program, a ne da nas dere "nas" umesto "njihov"?

Problem je sto je eutanazija ilegalna u vecini drzava. Dakle, ako nekome das nesto da umre, mozes biti optuzen za ubistvo. No, postoji i zakon koji se popularno zove "patients bill of rights". Dakle, zakon o pravima pacijenta. U ta prava spada i pravo da pacijent odbije tretman. U slucaju da pacijent nije u stanju komunicirati ili je cak brain dead, u njegovo ime odlucuje bracni partner ili dijete. Ako pacijent nikoga nema, odlucuje lijecnicki konzilij. U slucaju Terri Schiavo, po zakonu, davanje lijekova koji bi uzrocili ili ubrzali smrt bi bilo ubistvo. Uskracivanje nastavka njege, opet po zakonu, to nije. Dakle, problem je u zakonu. Kao zdravstveni radnik, mogu ti reci da u praksi eutanazija postoji jer u nekim slucajevima stvarno nema smisla muciti pacijenta i njegove bliznje mrcvarenjem dodatnih dan-dva (da ne pricamo o godinama) kad je jasno da oporavka ne moze biti. Vidio sam nekoliko metoda, znam kako se to radi, ali mi koji smo u struci/strukama necemo o tome pisati po novinama za svaki pojedinacni slucaj. Opcenita misljenja, pa cak i ovo sto sam ovdje napisao, to mozes ponegdje procitati u medijima. Eutanaziju treba legalizirati - ali i jasno odrediti uvjete kako i kada, da se izbjegne mogucnost zloupotrebe.

Ovde se ne slazemo. Ja vidim problem zato sto ne volim da me neko trpa u kategorije. Necu za svaki Trumpov potez reci da je los, ima ih koje podrzavam, ali sveukupno mi se ne svidja i u mnogim stvarima je los. Dakle, ne gledam ga ideoloski nego procenjujem svaki potez za sebe. Recimo, podrzavam "levicarsku agendu" koja je dovela do ogranicavanja obaveznog radnog vremena i dodatno placanje prekovremenog. Istovremeno, odbacujem sindikalnu politiku koja je ponegde dovela do toga da ne mozes da otpustis pijanog neradnika bez pregovora sa sindikalnim sefom. Jesi li procitao Haileyev roman Wheels? Jeste da je malo stariji ali vredi i danas. U dobrom delu industrije, sindikati = mafija. A opet, nisam protiv sindikalnog udruzivanja per se. Kako me neko moze svrstati u levicare ili desnicare i tako predvideti moj stav o, stajaznam, imigraciji?

Ovde upadamo u tipicnu forumsku zamku. "Moze da se protumaci" (dakle i ne mora) brzo prelazi u "ti tvrdis" i dobijes prepucavanje i vredjanje izmedju forumasa. Dakle, ako nije jasno sta je napisano, pitaj. Ja priznajem da nisam napisao razumljivo, ni recima ni nekom pseudo-suptilnom intonacijom, za nekoga ko ne zna visegodisnju istoriju forumskih natezanja izmedju Denisa i mene. Ali on i ja znamo, a i takvi smo da se ne vredjamo zbog forumske prepiske. Moze se predvideti da ce on Vilhelmini predbaciti lefticarstvo a meni "komunjarenje" (bio sam clan SKJ, '75-'80), mada to nije ni blizu nivoa uvreda koje je Vilhelmini slao jedan prominentni forumas "bivseg" foruma. Isto se moze predvideti da cu i ja njemu zameriti nalazenje "crvene opasnosti" u svakom politickom stavu s kojim se ne slaze. lnace, ne volim "prosek". Zanimaju me, prilikom glasanja, stavovi o konkretnim meni bitnim problemima i resenjima. Ako pricamo o pravu na zdravstvenu zastitu, totalni sam levicar. Ako pricamo o smrtnoj kazni, tu sam ekstremno desno. Ko je i zasto glasao za Trumpa ili nije, njegov problem. Ili resenje.

U pravu si. Zato to treba resiti opismenjavanjem drustva, pa i dodati malo papirologije. Zato vec danas, na primer, u vecini USA drzava, prilikom izdavanja vozacke imas pitanje jesi li organ donor pa se to lepo vidi. Ja jesam. Tako u slucaju nesrece ne treba traziti familiju i cekati odobrenje nego se organi mogu upotrebiti dok jos valjaju. Mnogi ljudi nisu, a to se sa vozacke odmah vidi. Mozda se u dogledno vreme omoguci svim punoletnim licima da u isto vreme ispune i living will pa da se tacno zna sta - ako zatreba.

Ja ne bih, iz prostog razloga sto su moji roditelji vec davno umrli. Ne bih ni da odluci zena jer bi to njoj bilo strasno opterecenje i sta god odlucila, osecala bi se krivom. Takva je, sta ces. Zato sam odlucio sam. Moj lekar, moja zena i svi koga se tice imaju kopiju moje living will. Uz to, pre nekih procedura, redovito zam zahtevao i potpisivao DNR (do nor resuscitate) formular. Taman posla da, vec i pre nego sam umro, "sa one strane" zahebavam i opterecujem nekog.

Vecita ideoloska kvalifikacija. Dosadili su vec "leftisti" i "libtardi". U Alabami sam jos uvek nov. Vodi me rodjak unaokolo, pokazuje mi mesta gde treba ili ne treba ici, pokaze mi restoran i kaze: "Don't go there, prices are highway robbery!" U prevodu, "drumsko razbojnistvo" a moze i "dranje". Taj je ratovao u Vijetnamu, ne voli Crnce i glasao je za Trumpa. Valjda je komentarom pokazao da je i on "veciti lefticar"?

Brexit nije jedini krivac, no propao je British Steel. izvor, citav clanak: https://www.theguardian.com/business/2019/may/22/what-went-wrong-at-british-steel

Postavljalo se ranije pitanje, zasto naprosto ne dati nezeljenu decu na usvajanje. Kao da prati ovu temu, Atlantic je nedavno objavio clanak: Why So Many Women Choose Abortion Over Adoption citav clanak ovde: https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/05/why-more-women-dont-choose-adoption/589759/

"Kapaciteta ima" je obicni statisticki podatak koji nista ne kaze jer nema kvalitativne procene. Pa i kad putujes, neces negde prespavti samo zato jer "kapaciteta" ima nego ces traziti odgovarajuci smestaj. Hotel nije dobar samo zato sto u njemu ima mesta. Dalje, ne uzimas u obzir psihiche posledice, pa ni emocije. Deca nisu konzerve da ih smestis u prvi magacin zato jer ima mesta. Odluka da se uradi abortus je teska, ali odluka da samo tako nekome uvalis sopstveno dete je jos teza i ostavlja posledice. Ja sam rezultat nezeljene trudnoce. Nije da zalim sto sam se rodio, zivot mi je bio kao i svima, gore-dole. Nisam suicidalan. Zasto majka nije abortirala, nemam pojma - ne znam kako je to islo pre 60+ godina u Yu. Ali da sam rodjenjem zahebo zivot i ocu i majci, to jesam. Bili su mladi. Vencali su se i oboje prekinuli skolovanje. Majka nikada nije ni zavrsila srednju skolu, imala je samo 3 razreda. Otac se vratio na fakultet kad sam krenuo u osnovnu, kad je deda pristao da nas uzdrzava, i zavrsio ga. Nije mi zivot otezalo sto sam se nezeljeno rodio nego sto moji nisu bili srecni zajedno pa su se razveli. Dete, dovoljno star da vidim i znam sta se dogadja, ali premali da razumem zasto. To je za njih bilo najbolje, ali za mene je bila teska trauma i posledice osecam i danas. Znam, ko mi kriv ako sam emotivko, neka deca to podnose lakse. Ali ja sebi nisam statisticki podatak nego covek koji mora da zivi u sopstvenoj kozi. A i na njih je razvod ostavio emotivne posledice koje su im uticale na kasnije odluke. Cale je do smrti bio nesrecan i u drugom braku ali nije hteo da se opet razvodi zbog dece, videvsi kako sam ja prvi razvod tesko podneo. Dakle, uopste se ne zalim sto sam rodjen, ali objektivno - njihova odluka da ne abortiraju je otezala i drasticno promenila zivote vise ljudi. Zato... Moja cerka je na fakultetu i da zatrudni pa me pita za savet, preporucio bih da abortira. I zbog nje i zbog srece deteta koje ce, nadam se, imati kad to bude sama htela - bilo sa partnerom, bilo sama, ali svakako svojom voljom a ne da joj se "desi". Jos gore, da joj ga neko nepoznat nametne, i to zakonom. Tvoje pitanje u poslednjoj recenici je smesno. Zasto? Pa, jbg, zato sto je za mnoge ljude seks rekreativna aktivnost a ne paze. To je isto kao da pitas zasto se desavaju saobracajne nesrece. Niko ne seda za volan sa namerom da izazove sudar, pa ipak se desi. Analogija trudnoce i saobracaja: preventiva je daleko najbolja a ako zakaze, ljudi se nose sa posledicama. U ovom drugom slucaju, abortus je bolja alternativa (ili manje zlo) od nezeljenog deteta.

Mislim da je ovo najveci kamen spoticanja i izvor neslaganja. Dakle, treba da rascistimo u kojoj fazi embrion -> postaje fetus -> postaje nerodjeno dete. To sigurno necemo resiti na forumu, odgovor moze dati samo struka, a ni to ne bas precizno. Zato se uzima u obzir i neka "siva zona" koja se uvek postavlja u korist deteta. Ljudi koji su pisali i izglasali ove zakone ne prave razliku. Za njih je svaki abortus isti kao da je uradjen dve nedelje pre predvidjenog datuma porodjaja, kada bi to stvarno bilo ubistvo deteta. Ali embrion je samo nakupina celija koje se jos uvek razmnozavaju. To nije nerodjeno dete. Mada postoji verovatnoca, nije cak ni 100% sigurno da ce se razviti u dete (necu ovde u detalje ili medicinsku terminologiju). Zato sam uveren da zenama (dakle, ne majkama - jer dok nema deteta nema ni majke) treba omoguciti abortus na zahtev tokom prva tri meseca trudnoce. Neku kasniju granicu i za nju odgovarajuce indikacije neka odredi struka. Autori ovih drakonskih zakona koji potakli raspravu, jasno je, nisu konsultovali profesore ginekologije i pedijatrije nego popove.

Cisto iz radoznalosti (nije da me smeta): zasto je USA tema na Politici a Canada na Dijaspori?

Moze i obrnuto - svuda mu je dobro a radoznao je pa hoce da proba jos...

Ako se vec zezamo... Ne, nego "mexican seafood". - WTF is mexican seafood? -shaped like taco, smells like fish... troll off...

Eh, iako pratim diskusiju, nisam nameravao da se ukljucim dok nisam procitao ovu prvu citiranu recenicu. Evo, ja sam protiv. Apsolutno - ako je intervencija iskljucivo estetska. Nisam kvalifikovan za normalnu diskusiju jer imam neku vec arhaicnu filozofiju koja ne spada u moderno drustvo. Bitna mi je pre svega funkcionalnost, izgled nije. Ono sto funkcionise je vec lepo. Estetika je dobra stvar ako postoji izbor, tj. funkcionalna stvar moze izgledati ovako ili onako pa biramo lepsu varijantu. Ali nije primarna. Zato ne volim ni tetovaze, ali cak ni nakit, kozmetiku ili modu ili modu. Lepota, kako je dozivljavam, je vecna. Nije mi jasno kako nesto ove godine moze biti lepo a vec sledece ruzno. Mozda sam omatoreli hippie, ali mi kod coveka lepota dolazi iznutra. Ni kad smo bili mladi, za mojom tada buducom se ljudi na ulici nisu okretali ali meni je bila najlepsa na svetu. Kod "estetskih" hirurskih intervencija, mislim da se podilazi drustvu i modi. Time se neko obraca drugima, ekstrovertno pokazuje sta mu je bitno. Kao i kod tetovaze. Nisam siguran koliko to ima veze sa samopouzdanjem, mislim da se vise radi o zelji da neko bude prihvacen u nekom drustvu. Drustva se ne samo razlikuju tako da je nesto lepo kod jednog plemena a kod drugog nije, nego se i moderna drustva sve brze menjaju. Jedan primer te promene je sto je pre 100 godina skroz bela koza bila lepa jer je to pokazivalo neki status, bogatstvo - za razliku od siromaha koji su citav dan provodili radeci na suncu. Eh, danas vecina ljudi radi unutra pa je lepsa potamnela koza jer to pokazuje da imas vremena da dangubis na plazi za razliku od jadnika koji citav dan provode u kancelariji. Pa tako i one/oni koji nemaju vremena i para za plazu odu u salon za potamnjivanje... Jedina opravdana "estetska" opracija za koju sam cuo u stvari i nije bila estetska nego funkcionalna. Teniserka Simona Halep je drasticno smanjila dojke. Bila je nadprosecno "obdarena" i smetale su joj kad trci. Isplatilo se - kad se vratila na teren, jedno vreme je bila #1 na svetu. Ne verujem da je mislila hoce li nekome biti lepsa pre ili posle operacije. Moj kriterijum za neophodnost intervencije bi bio sledeci: da li bi neko to uradio i da ga osude na zivot na pustom otoku, samog, na 20 ili 30 godina? Ja bih se u takvom slucaju i dalje kupao da samom sebi ne smrdim, zbog osecaja svezine. Sekao bih nokte jer su mi dugacki neprakticni. Ali nikakvu frizuru ne bih pravio. Zato sam i bradonja. Brada mi je cista, zbog zdravlja i higijene, a dnevno brijanje mi je nepotrebni gubitak vremena. Nije "estetska" u smislu da nije oblikovana ovako ili onako - samo je podsisam kad naraste, svakih par meseci. I, kad smo vec kod velicine pojedinih organa, jedno pitanje koje mi nije padalo na pamet kad sam bio mlad: Zasto, majku im, urolozi imaju tako dugacke prste?

Nije to bila lekcija nego upravo pokusaj da se odgovori na kompleksno pitanje. Jer protivnici tvrde da je abortus = oduzimanje zivota zivom coveku, dakle ubistvo. Ja sam pokusao da kazem da nije, jer fetus nije zivi covek.

Nije moguce nista reci. Naravno, fetus ima neuporedive vece sanse da razvije cerebralnu aktivnost od nekoga ko ima metak u glavi ili mrtav mozak zbog masivnog infarkta. Svejedno, nije garantovano da ce se to desiti, postoje i mrtvorodjena deca itd. Ovim argumentom sam se posluzio da kazem da fetus bez cerebralne aktivnosti nije "zivi covek", pa konsekventno njegovo uklanjanje nije ubistvo kao sto bi bilo cedomorstvo.

Prvo pitanje sadrzi vise od jednog pitanja. Zato jer zivot NIJE = zivo bice = covek. U celijama svakog organa postoji zivot jer postoji metabolizam i sposobnost razmnozavanja. Pa ipak, tvoj bubreg nije zivo bice. Jednocelijski organizmi (emebe) jesu ziva bica. Ili visecelijski organizmi. Ali fetus (pogotovu u fazi kad jos nije fetus nego embrion) nije zivo bice cak ni kad postane visecelijski, mada se sastoji od zivih celija. Moze postaviti i pitanje kada je covek ziv. Postoji izraz "mozdana smrt" (brain death) cak i kad srce radi. Onda familija ili lekarski konzilijum odlucuje da li da se zivot takvog pacijenta vestacki odrzava ili da se prekine. Ovo je u vecini zemalja legalno i niko to ne dovodi u pitanje, mada nekim ljudima religija zabranjuje da donesu odluko o iskljucenju masina. Ako nam je prihvatljivo prihvatljivo da iskljucimo/prekinemo "zivot" odraslog coveka koji nema nikakve mozdane aktivnosti, zasto majka ne bi imala pravo doneti takvu odluku za dete koje takodje (jos) nema mozdane aktivnosti? Drugo pitanje: majka je "vlasnik" sopstvenog tela. Kao sto to telo ukljucuje i bubreg u kojem postoji zivot, kako sam opisao u prvom pasusu, tako ukljucuje i fetus u kojem zivot isto tako postoji na nivou pojedinih celija. Tek kad fetus razvije mozdanu aktivnost, postaje zivi covek za kojega majka odgovorna da mu omoguci nastavak zivota.

Auh, koja mesavina pretpostavki... Da krenem od kraja, tj. od. kazne. Ne radi se o kazni za abortus, kojom ovakvim zakonom zena ne bi trabala biti sankcionisana. Radi se o tome da bi samim postovanjem zakona bila "kaznjena" za citav zivot - koji bi joj se drasticno promenio prisilnim majcinstvom ako ga ona sama ne zeli. A pogotovu u slucaju silovane zene koja vec jeste zrtva, a ovako postaje zrtva jos jednom. Ovaj zakon cak ni za ovo ne predvidja iznimku. Prvo, o kontracepciji je vec receno da nije uvek i 100% efikasna. Dalje, psihicke posledice se odnose samo na dete nego i na majku, na prvom mestu, pa onda i na porodicu. Pogotovu u drustvima gde je trudnoca izvan ili pre braka jos uvek stigmatizovana. U sledecem pasusu upadas u najvecu kontradikciju. Pises, citiram, "... pozitivni socijalni efekti koji bi se manifestovali da su abortirana deca rodjena..." pa onda "...sta cemo sa svim dobrima za koja smo uskraceni..." itd. Nije li ovo direktno suprotstavljeno onome sto napisao u prvom pasusu prvog citiranog posta? Napisao si, opet citiram, "...pristalice abortusa .... su oni najcesce pristalice ideologija koje ni u cemu drugom ne priznaju individualne ljudske slobode i individualna vlasnicka prava (konkretno "Ustavna prava" u SAD), nego drze da su ljudi zajedno sa svojom imovinom, svojim telom, svojim vremenom, svojom platom, svojim znanjima i vestinama "u celini i celosti" u vlasnistvu drzave ..." Dakle, ispada da su nerodjena deca "u celini i celosti u vlasnistvu drzave" pa drzava ima pravo da zakonom naredi njihovo rodjenje zbog potencijalnih "pozitivnih socijalnih efekata". Gde ces veceg kolektivizma na racun prava pojedinca - u ovom slucaju, majke? Tim pre jer se radi o potencijalnim efektima, niko ne zna sta ce biti. Dakle, u iskljucivo teoretskoj raspravi, drustvo bi imalo zaslugu sto se zahvaljujuci njegovim zakonima rodio uspesan zubar - ali niko ne kaze ko je odgovoran ako se rodio masovni ubica.

1. Rossi 2. Marquez 3. Dovizioso

Koliko granica prihoda ispod koje primas soc. pomoc, food stamps itd. u SF, nemam pojma. A za ovo citirano, 100% tacno je. Stavio sam bas ova tri mesta jer ih poznajem. U Liberalu, KS sam ziveo i ovo je dobar middle-class neigborhood. U Perrytonu, TX sam radio. A u Lanettu sam sada. Ova kuca i nije bas neki neigborhood, ali je kao zadovoljavajuca.

Promasio si "ceo fudbal". Nisu kazna ili teret, nego odgovornost. Uvijek i svako dijete. Ona nezeljena ne moraju, ali mogu biti i teret. A samo majka ima pravo odluciti hoce li taj teret ili nece.