DameTime

Oke, poštujem. 😄

Slažem se u potpunosti sa ovim što je Miki napisao... surovo jeste, ali je tako, sve šbbkbb priče su izgovori za igrače koji nisu ostvarili svoj šampionski potencijal. A kad imaš one koji su više puta bili šampioni + imaju gro individualnih priznanja, tu je već druga priča. Nijanse odlučuju. Mislim da sam i ja malo odaljila temu pišući o MJ-u i ostalim legendama, pošto nije isto porediti npr. njega i Rasela a ovamo Janisa i Jokića. Zanimljiva su mi neka zapažanja do kojih sam došla tokom ove rasprave. Prvo da je Milvoki izgubio ovo finale na Janisa bi bila izručena kofa govana širom internet sveta, dok se ispadanje KD-a sa Bruklinom pravda nesrećnim slučajem gaženja linije Durentule. Pa onda ide eh da nije gazio, oni bi sigurno osvojili. Niko da se zapita kako su i zašto došli u situaciju da igraju G7 sa timom od kog su navodno bili kvalitetniji (makar ne znam zašto je to iko smatrao kad su Brada i Irving bili out). Znači i Milvoki se nešto pitao, nisu ovi sami igrali u seriji. Tu je isto interesantno da je KD verovatno najbolji i najmoćniji napadač današnjice, osvajač titula, ali neko ko je pokazao da ne može sam da dovede ekipu do vrha. Osvajao je samo u supertimu. Eto situacije gde će se kad jednog dana završi karijeru i kada se bude poredio sa drugim igračima šampionima verovatno podvući crta, to je nijansa koja prevagne na jednu ili drugu stranu, ali za sada znamo da je neko ko je uspeo da se ostvari i na timskom nivou. Dok npr. Greek freak iza sebe ima herojski podvig vođenja ekipe u kojoj je draftovan i koja je građena postepeno do titule. Drugo zapažanje tiče se fizičkih predispozicija igrača. Uvek slušamo i čitamo kako su Stef, Lilard, Trae, Jokić itd. igrači koji su fizički inferiorniji u odnosu na neke druge i zato su njihovi uspesi nekako "veći". S tim u vezi fizička dominacija kakva je viđena kod Šeka, sada Lebrona, Janisa i Ziona, smatra se prednošću. U stvari mislim da je to više prokletstvo nego dar. Svaki njihov potez automatski se označava kao rezultat čiste fizičke dominacije, navodno nije rezultat košarkaškog umeća i talenta, dok se kod gorepomenutih sve tumači obrnuto. Ne znam da li je neko razmišljao o tome da Dejmu, Jangu i Stefu njihova nizina omogućava da budu brži, pokretniji, prodorniji igrači i bolji ball handleri, da je Jokić najsnažniji centar u ligi kog niko ne može da "uzida" iako tako ne izgleda itd.

Ne znači to, ista su ali je mnogo pipavija situacija kad su u pitanju igrači koji su osvajali više titula, MVP nagrada, FMVP i sl. i već završili karijere. Ne možeš u raspravi o još uvek aktivnim igračima da kao primere navodiš poređenje all time greats košarkaša, jer mi ne znamo krajnje domete Janisa, Luke i Nikole. Ti tu onda meni praktično učitavaš kako ja osporavam Rasela i njegove titule i priznanja. Malo smo skrenuli sa teme uplitanjem Džordana, Medžika itd a krenuli smo od Janisa, pa bih da se vratimo na to. Napisala sam da nije razumno jer preterano uplićeš hipotetičke situacije - Bil Rasel je nesumnjivo veliki igrač i s razlogom FMVP nosi njegovo ime, ali pričati on bi verovatno osvojio da nije završio karijeru je još jedna šbbkbb priča i ne znam šta će nam to u diskusiji. Kriterijumi su jako jednostavni: igrač koji nijednom nije prošao prvu rundu plej ofa ne može biti bolji od igrača koji je osvojio praktično sve što može da se osvoji do 27. godine, pa da mi je iz oka ispao. Od sada pa nadalje, dok neki evropski igrač ne napravi svoju sportsku priču u vidu individualno fenomenalnih izdanja praćenih timskim uspehom, Janis je najbolji Evropljanin u NBA (a znamo da dvojica trenutno imaju šanse za to). Dakle, nije uklesano u kamenu kako je on uvek i zauvek najbolji do kraja sveta i veka, ali sa ovako impoznantnim rezimeom nikako ne sme biti stavljen iza njih dvojice, objektivno gledano. Subjektivno gledano naravno da svi biramo onog ko nam najviše prija oku i u to ne ulazim. Trenutno je razlika između Janisa s jedne i ove dvojice s druge strane tolika da je bespredmentno uopšte raspravljati koji je najbolji... Ne znam koji problem imaš da uhvatiš kriterijume koji nisu nikako komplikovani, možda zato što smo proširili raspravu sa aktivnih igrača na one koji su već u istoriji igre.

Nije tako po mojoj logici niti sam to rekla... Učitavaš, što nije lepo. Ja tvrdim da je za objektivnu procenu kvaliteta igrača nužan i najbitniji uslov da ima timske uspehe, a zatim i neka individualna priznanja koja ih često prate (mada nije uvek slučaj), ali nije jedini uslov. No u trenutku kada imamo igrače koji su još uvek aktivni, a jedan od njih ima na svojoj strani sve moguće što može da se osvoji i uradi do 27. godine, tu ne bi trebalo da bude neke dileme. Mešaš babe i žabe jer iznosiš all time greats a mi ovde pričamo o igračima koji nisu završili karijere. Takođe, ovo boldovano uopšte nije razumno. xD Onda navedi dominantniju close out partiju u finalu lige od strane jednog igrača u novijoj istoriji NBA od Janisove. Da ništa više ne uradi u karijeri čovek se zlatnim slovima upisao u istoriju ove igre. Zamisli još da ima eleganciju u igri i recimo Lilardov šut. 😌 E nasmeja me, priznajem. 😄 Ma jok, ulazim ovako duboko u raspravu samo ako smatram da sam u pravu, što je zapravo ređe nego što to deluje iz ove perspektive jer sam trenutno baš uporna. Ako u toku diskusije procenim da neko ima bolje argumente i da sam ja ta koja nema pravo, nije mi problem da to priznam.

Mnogo relativizuješ stvari da bi naveo vodu na svoju vodenicu. Kao što sam već pisala, GOAT do kraja sveta je Džordan, i to zbog svog uticaja što profesionalnog što marketinškog, a koji su usledili iz njegove ludačke kompetitivnosti i radne etike koje je materijalizovao pomoću 6/6 i 6 FMVP. Dakle mi imamo prave rezultate koji nam kažu da je taj igrač bio najbolji i dominirao kao niko nikada. Igrač kome ti zahtevaš neki kontinuitet (pritom čovek je bio redom MIP, b2b MVP - te dve sezone ekipa najbolji rekord u ligi, dakleM nije samo individualno, DPOY, sada FMVP i šampion) je imao dominantniju close out partiju u finalu od igrača kog smatramo najboljim ikada. Svima je to jasno, samo ovde na forumu postoji neka sumnja i osporavanje, jer zaboga nije miljenik mase jer ružno zakucava. Sad ispada svi koji su igrali protiv MJ su nesrećno gubili, ono njegov greatness i činjenica da je najbolji nije s tim imalo nikakve veze. Tako za svaku titulu ikad možeš reći jao moglo je da bude drugačije, samo da je protivnik uradio ovo ili ono, ili je neka 3. ekipa mogla da dođe u finale da se neko povredio itd. Onda potpuno obesmišljavamo pojam NBA lige u takmičarskom smislu, kao što rekoh dajte All Star cele sezone da gledamo šou.

Da bi osvojio NBA titulu moraš pobediti sve koji ti se nađu na putu. Da bi bio najbolji igrač šampionske ekipe, ti na neki način moraš biti bolji od najboljih igrača ekipa protiv kojih se takmičiš. Ako hoćeš stvarno da budeš objektivan, to je jedino što se pika na kraju. Možemo da završimo ovu raspravu tako što ću ja tebe pitati da mi odgovoriš zašto smo se divili Nikolinoj MVP nagradi, kao i na osnovu čega mu je dodeljena? Na lepe oči, eye test? Ne, nego na osnovu istorijske sezone gde je dečko imao skoro TD prosek na ludačkim % šuta, maltene idealnim, i pomogao je ekipi da dođe do 3. pozicije na Zapadu. To su brojke, statistika - ono što je važno kad se o nečemu prosuđuje objektivno. Možda nam se to sviđa ali jbg tako je. A Stokton i Malone su igrali sami pa su 2 na 5 ispred sebe imali MJ, Pipena, Rodmana, Kukoča i Harpera? MJ je jednostavno bio bolji, bio je najbolji, i to je to. Naravno S & M su značajni za košarku i meni beskrajno dragi igrači, ali nijedan nije the greatest of all time i ne može biti. Poređenje glava za glavu je nešto što teško mogu da pojmim, ja sam prilično uverena da trio KD, Harden i Kajri neće nikada osvojiti titulu, prvenstveno jer ne mogu da ispune osnovni uslov a to je da sva trojica budu zdrava makar u plej ofu. Opet, to je krivica ljudi što kad vide imena na papiru pišu kako su najjači ikada, osvajaju 100%, ne može im niko ništa i onda iznenadi Milvoki. Dok se ne dokaže na terenu sve je prazna šbbkbb priča.

Zašto postoji plej of i titula za koju se svi bore, ako je nebitna? MJ nije najbolji svih vremena zato što lepo zakucava s pola terena, nego jer je 6 od 6 u finalima i 6x FMVP, nešto što niko nije bio pre njega niti će biti nakon njega. Stokton i Malone nisu imali "nesreću" da igraju u njegovoj eri, nego nisu bili sposobni da ga pobede. Jednostavno nisu bili bolji i to je to. Naravno da postoje oni kojima su S & M draži, kao što je meni Medžik draži od Džordana, ali to je nešto drugo. Na koji način je kontekstualno Janis bio u boljoj poziciji od tipa Durenta, Lebrona ili Dončića? Dečko igra u najvećoj selendri u NBA, sa odlično posloženom ekipom ali za njih niko nije rekao kao za Bruklin "osvajaju 100%" , u eri kad je liga puna talentovanih superstarova svih sposobnih da odvedu ekipe do kraja. Ali njegova titula je sekundarna, ipak ne može nikako biti bolji od igrača koji ne može da prođe prvu rundu PO. Voimja oca. Eto tako. P.S. Zanimljivo je da priznanja nisu potvrda nečijeg značaja i umeća u odnosu na druge samo u Janisovom slučaju.

To što je tebi nejasan tekst ne znači da je besmislen. Ali internet trpi sve. Vrlo je jasno ko želi da vidi - eye test i subjektivni osećaj su bitni samo za tvoj doživljaj nečega, a objektivno ne govore ništa o tome što ti posmatraš, već više govore o tebi. Što se tiče Stoktona i Malonea, niko ne spori njihovu veličinu i uticaj na igru, mada isto tako niko pri zdravoj pameti neće reći da su to dva najbolja igrača u istoriji. Kao što niko neće reći da je CP3 > Medžik. I upravo to što ti uini ponovo relativizuješ moju priču ide u prilog mojim argumentima, baš konkurencija, trenutak, način na koji je Janis osvojio titulu i sa kojim saigračima dodatno potvrđuju da je on najbolji Evropljanin od sada pa nadalje, dok ga neko od aktivnih igrača ne nadmaši svojom sportskom pričom. No dobro, vi sad tupite da je statistika nebitna a prvo za šta se hvatate kad nagrdite nekog igrača su % šuta. 🙂

U susret 31. julu, kada je Garnet trejdovan u Seltikse (2007. g):

Kakav si, quotuješ samo deo mog upisa pa deluje kao da sam ja ono rekla. 😛 Ma slažem se ja sa tobom, sve stoji ovo što si napisao, generalno ne kapiram kako ljudi zamišljaju da DPOY izgleda, ali Janis u 90% slučajeva radi svoj posao i ono što i treba da radi. Samo kažem šta je bilo i kako je on odgovorio na to ove sezone, meni je delovalo da se angažovao u odbrani još više nego inače. Mnogo puta su aspekti igre koje mi gledaoci doživljavamo kao mane igrača, pa zašto su odigrali ovo a ne ono, zapravo deo taktike. Tako da se prednosti tog igrača maksimalno eksploatišu na terenu, što je i logično, izgledalo bi komično da Janis vija npr. Stefa kao najboljeg igrača Dubsa po terenu. @BartonFinkSve ovo što si ti naveo je legitimno, ali to (bi trebalo) da gledamo mi kao gledaoci kad prosuđujemo lični utisak o nekom timu ili igraču. U tom slučaju brojke nisu presudne, recimo meni je totalno nebitna individualna statistika da bi mi se neki igrač svideo. No ako bismo da objektivno raspravljamo i uporedimo igrače, onda treba eye test i subjektivni utisak da bacimo kroz prozor, onoliko koliko smo u mogućnosti s obzirom na našu (ne)racionalnost. Tu ima mesta samo za baratanje činjenicama i, jebiga, statističkim podacima. Igrači i ne dobijaju ugovore i uloge u franšizama na lepe oči ili eye test (možda vrhunskog trenera ili skauta, ali svakako ne samo na osnovu toga); brojke i statistika su divne stvari, kad se pravilno koriste.

Sada ovde ide pitanje koje mora biti postavljeno, a to je na osnovu čega to mi egzaktno znamo da su Rodžer i Novak na istom nivou, a Luka i Janis nisu? 😛 Sve je to subjektivno, jedino objektivno su brojke, koje uglavnom ne lažu i kažu da je sada Janis > Luka, a da je Novak postao > Federer. To je sve prilično jednostavno, iza Janisa u ovom trenutku stoje neki brojevi koji će možda biti nadmašeni, dok iza Rodžera više ne stoje. Kod njega je posebno pohvalno to što je svake sezone primao oštre kritike za neki segment igre, i odmah u narednoj ga popravljao. Počevši od šutiranja trojki, preko izvođenja slobodnih bacanja do najsvežijeg primera kada je prozivan da u bablu nije čuvao najbolje igrače protivničke ekipe kao DPOY. Videli smo šta je bilo ove godine.

Mogu da razumem tvoju perspektivu i donekle mi je okej. Ljudi kada vide nekog toliko talentovanog to im zaokupi svu pažnju, i logično da svi volimo da vidimo tako nešto. Ali stavljanjem Luke ispred Janisa faktički pokazujemo nepoštovanje prema ljudima koji su morali mnogo da rade i prilagode se kako bi dostigli veliki uspeh. Ispada kako, sem ako nisi odmah počeo da ponižavaš sve na terenu i jebeš im mater, ne možeš dostići taj neki greatness. Šta god osvojio, šta god uradio. To je za mene duboko pogrešno, čak naprotiv više poštujem ljude koji su kao Janis morali baš krvavo da rade i poprave neke nedostatke u igri kako bi uspeli. Jednostavno ne mogu da postignuća i rad bacim u vodu zbog talenta. Hipotetički, na svakom igralištu u Srbiji postoji dečko koji je talentovaniji i bolji od Janisa, a možda nikad neće biti otkriven i neće uspeti u košarci... Tu je i večita sumnja da li će neko kao Luka materijalizovati svoj talenat (titulama). Već sam napisala kako verujem da hoće, ali dok se to ne desi ja ne mogu govoriti napamet, kao da je to već bilo. Svi znamo da je osvajanje NBA titule sklop hiljade kockica, pa Milvokiju je trebalo 50 godina da dođu do druge titule u istoriji. Takođe mi je malo bezveze što su argumenti kontra Janisa njegova ranija postignuća u PO, a ignoriše se argument u njegovu korist u vidu titule i ovog istorijskog performansa. Ili ćemo za sve igrače ikada baciti statistiku i dostignuća u vodu, ili ćemo svima "suditi" jednako. Slažem se da više stoji poređenje sa Jokićem, u svakom smislu. Opet Luka je dosta mlađi i verujem da ne bi bio uključen u ovu raspravu da nema nekih više nego hrabrih izjava. No dobro, ovo mogu da razumem, solidna argumentacija.

Ja bežim od očiglednog?! Izvoli mi navedi gde sam napisala da Jokić nabija TD pa da moram da ti dajem primere i dokazujem. Ne bih ni ja tebe zadržavala, pošto ja baš pokušavam da razumem svačiju tačku gledišta, ali definitivno nikad neću skapirati ljude kojima nije blam da ignorišu timski uspeh u timskom sportu. To se ovde iznova dešava već danima, dok se pokušava zabašuriti nekim pričama kako nisu bitne individualne statistike i dostignuća, pa onda jesu bitne, pa opet nisu, pa je najbitnije šta svako od nas vidi na terenu. E to je, dragi moj, bežanje od očiglednog. Ali ok. Vreme je da još neko lupi šamar hejterima, why not.

Da, da, samo je DameTime luda da argumentovano raspravlja podacima dostupnim na internetu, dok će drugi forumaši da joj odgovaraju hot tejkovima "Vestbruk je kralj statistike" i tome slično. Ne pada mi na pamet više. Niti sam ja negde rekla da Jokić nabija TD, ja to ne kažem ni za jednog igrača. Cela poenta je da ukazujem na bias foruma kako su TD Luke i Nikole vau, sjajni i bajni, dok vam je Ras statističar. Prema tome nemam šta da dokazujem više, ja sam tražila argument od onog ko tvrdi tako nešto. Sve ok, skapirali smo da su ovde svi sem njih dvojice statističari ili imaju neku kobnu manu, samo Janis od svih superstarova treba da gradi neki kontinuitet kao da je juče došao u ligu dok ovi kao da su osvojili tri titule u najmanju ruku. Ovo je samo meni za nauk da više ne ulazim u rasprave ovog tipa, barem mi za to nije žao.

Volim Siu generalno, ali ova pesma mi je nekako promakla do sada, a divna je.

U realnosti najveći usage u ligi ima Luka. Njemu se takođe saigrači sklanjaju za skokove i kampuje u reketu da hvata iste umesto da čuva svog igrača - što je moderan pristup da plejmejkeri hvataju odbitak kako bi što brže povukli kontru i ubrzali igru, jer ta igra na što veći broj poseda odgovara upravo igračima na poziciji pleja kakvi su Ras, Luka itd. Ali ok, Ras je nabijač statistike a ovaj nije. Završila sam ovde.

Nema jer ja pričam o trenutnom stanju u NBA, a diskusijom o OI koje nam tek slede opet ulazimo u krug šbbkbb priča. A i ne moramo da zatrpavamo još više topik tako što ćemo uključiti i OI. 😁 Slažem se boldovanim tekstom. Jao, sad su Rasovi TD usiljeni a ove dvojice nisu. Samo se potvrđuje moja teza da se miljenicima sve uveličava i oprašta, a omraženima suprotno. Ne mogu više stvarno, ovo je potpuni besmisao, nemam snage. ❤️

Nije upereno ka tebi lično, referiram na miljenike foruma. Znači nebitni su i TD Jokića i Dončića (bar se nadam), koje su do sada ostvarili i budući, lepo je to čuti kao i da poštujete "pravu" košarku (šta god ona značila). Mi dečurlija koji gledamo box score ćemo poštovati sve jer je to stvar sportskog vaspitanja. Slažem se da je Lukin podvig sa reprezentacijom ovog leta za divljenje, meni lično je mnogo porastao u očima, ali to nema baš nikakve veze sa NBA. Nadam se da će osvojiti medalju na OI no to je druga tema.

Dejm je bolji u PO od Rasa, ali on tek ima svoje mane tu tako da nije baš da to mogu koristiti kao argument. Ovde ko nije miljenik foruma njemu se ne računaju TD ni individualni ni timski uspesi, a ko je miljenik on ne mora da ima ništa od toga (ili mu se svaki uspeh uveličava a neuspeh umanjuje). Nego ne odgovori ti meni protiv koga miljenici nabijaju svoje TD, pošto Ras ima samo protiv tankerskih ekipa.

Ako hoćeš da nekom omalovažiš dostignuća i pljuješ ga, naći ćeš razlog koliko god da je taj razlog besmislen i neobjektivan. Isto tako neko na ovo može da dođe i napiše ti ok, a što Lilard igra hero ball u odlučujućim trenucima u PO umesto da uključi saigrače? Pošto svi sem miljenika nabijaju TD, izvoli izvuci mi prosek TD koje Dončić i Jokić imaju protiv tankerskih ekipa, a koliko protiv jakih. Da ne zaboravim podatak da je Vestbruk igrač sa najvećim brojem pobeda svoje ekipe kad postigne TD, mislim da je na 71% na 180+ TD, što je za svako poštovanje. Ali dobro, ja izgleda ne gledam košarku.

Da da, a niste ovde pisali kako je Jokić bolji centar od Embiida, pogotovo jer je MVP. Jao bre uini. A na osnovu čega ćeš da budeš objektivan ako ne priznanja i titula? Ne volim Rasa ali da je lako imati TD prosek, biti MVP i imati više TD od Oskara Robertsona, i Dejm bi imao takve rezultate (ili XY igrač) ali ih nemaju jer nemaju te sposobnosti jbg. Umesto da pokušavam da dokažem nedokazivo kako je Dejm bolji iako nemam ništa da to potkrepim, ja lepo prihvatam realnost. Pričaj u svoje ime, ja otkako pišem ovde imam poštovanje prema Janisu i hvalim ga iako njegov stil igre nije po mom ukusu.

Omalovažavanje je reći da su Jokić i Dončić bolji od Janisa, pogotovo što obojica trenutno igraju samo na jednoj strani parketa. I lepo je što ćemo opet da tupimo kako je Zapad jači od Istoka, znači džabe Lebronu ono prstenje, ne može na GOAT listu jer nije osvajao na Zapadu pre LAL... Ja sam zapravo prilično fleksibilna, toliko da sam u stanju priznati da je Vestbruk bolji od Lilarda iako mi je ovaj drugi omiljeni igrač.

Pa nisam ni ja Giannisexual, takođe samo konstatujem. 😁 Što se tiče toga da nisi fan njegove igre, to je skroz ok, nisam ni ja baš. Pozz.

@Chaos Is MeSamo ti malo ukazujem na detalje koje zaboravljaš kad porediš narativ Janisa i Luke. I te kako medijski hajp oko njega ima veze sa tim što je beo, plav, lep, i naravno vrhunski talentovan -> beskonačan spisak mogućnosti da se iskoristi u marketinške svrhe za ligu. To što ga je Sakramento preskočio na draftu ne znači da je osporavan dolaskom u NBA, oni su i tako luzerska franšiza. Koliko je cenjen pokazuje to što je Dalas dao sve da ga dobije (kao što znamo, oni obožavaju evropske igrače), odmah je dobio odrešene ruke i ključeve ekipe i naravno da će da gazi i "ponižava" na terenu kad ima najveći usage među NBA superstarovima. Neki (čitaj: Janis) nisu imali takve privilegije, većina igrača ih nema, i moraju baš krvavo da rade da bi došli do tog statusa. A kao što vidimo kad nisi miljenik medija ne bude dovoljno ni da si šampion i FMVP da ti priznaju da si najbolji. Sve ovo nije Lukina krivica, ali ne vidim razlog da se njegove izgubljene PO serije posmatraju kao nesrećni fejlovi koji sa njim nemaju nikakve veze, dok Janisu secirate svaki poraz i analizirate, a u mnogima je i on imao odlične individualne partije.

Luka je takođe igrao u Realu gde je od 13. godine imao vrhunske uslove, odgajan u šampionskom mentalitetu od malih nogu, osvojio zlato sa Slovenijom gde je za mentora imao Dragića koji je fenomenalan igrač i lik. Onda je došao u NBA gde od ulaska u ligu ima medijski tretman kakav je imao Lebron, što znači da je novo lice lige. To je prvenstveno potpuno drugačiji narativ od siromašnog lika koji je prodavao gluposti na ulici i igra u stvarno najvećoj NBA selendri. To je broj 1. Naravno, ovo nije Lukina krivica ni šta god, bilo bi lepo da više igrača ima vrhunske uslove i tretman, samo ukazujem na neke razlike. Njemu će se zažmuriti na sve i čak i fejl neće biti fejl nego kao nesrećan gubitak uz vrhunski otpor. Broj 2 je da su te serije gubili iz više razloga i da ne vidim zašto se uvek samo Luka gleda kao da ostali ne postoje u Dalasu. Zato i gube PO serije. Broj 3 je da ja nisam ljubiteljka atleticizma u košarci (jesam atletike kao sporta), nemoj mi pls to učitavati samo zato što branim Janisa ovde trenutno. Edit br. X: Šbbkbb priča - da je Dončić manje gnjavio loptu protiv Klipersa i čuvao snagu, ne bi ostajao bez gasa u poslednjoj četvrtini, možda bi prošli Kliperse, možda bi i osvojili titulu. Ali avaj, nije.