Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Mina D. Harker]

1 hour ago, Eddard said:

 

Opet malko generalizuješ. 

Promakla ti je bitna odrednica iz citata, "što neko reče", zato ovo ne može biti njena lična generalizacija. 

Čak i da jeste, ona ima pravo da se ovako osjeća, ok? 

 

Mene recimo trigeruje tvoj triger, par stvari:

 

Kažeš da je @DameTime "nepoverenje prema muškarcima inherentno." Ovo bi značilo, jelte, urođeno, a ti ne možeš da znaš je li urođeno ili stečeno. 

 

Ne znam čemu ubjeđivanje Dejm da ne treba da bude nepovjerljiva, čak iako ste forumski drugari nemaš pravo da koriguješ drugu osobu u stavovima i osjećajima koji se tiču lične bezbjednosti. 

 

Znaš u kakvom vremenu živimo, i mislim da je ta lakoća otpisivanja ženskih bojazni jedna vrlo lagodna i privilegovana pozicija koju ženski pol nema i ne može da priušti. 

Umjesto što pokušavaš da je reedukuješ posmatrajući stvari kroz svoju mušku prizmu, bolje prihvati da je kao mlada djevojka u ranjivoj poziciji u svijetu i da je bolje biti safe than sorry. Pa čak iako to znači prećutati -mnogi vs neki- triger. 

 

 

[Eddard]

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

Promakla ti je bitna odrednica iz citata, "što neko reče", zato ovo ne može biti njena lična generalizacija. 

 

Jasno je bilo da se s tom izjavom slaže. 

 

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

Čak i da jeste, ona ima pravo da se ovako osjeća, ok? 

 

Apsolutno. Ali na diskusionom forumu smo na kojem je javno iznela taj osećaj, pa je logično da se sme o njemu i diskutovati.

 

Kad već kažeš osećaj, upravo o tome se i radi, ja se ne slažem s tim da se nečiji osećaj predstavi kao objektivna činjenica. 

 

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

 

Kažeš da je @DameTime "nepoverenje prema muškarcima inherentno." Ovo bi značilo, jelte, urođeno, a ti ne možeš da znaš je li urođeno ili stečeno. 

 

Ok, možda pogrešna upotreba reči, želeo sam da kažem da joj je već duboko usađeno u stavove i razmišljanja. 

 

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

Ne znam čemu ubjeđivanje Dejm da ne treba da bude nepovjerljiva, čak iako ste forumski drugari nemaš pravo da koriguješ drugu osobu u stavovima i osjećajima koji se tiču lične bezbjednosti. 

 

 

Na diskusionom forumu imam. Tj. imam pravo da ukažem da možda nisu utemeljeni u stvarnosti već u osećaju. Opet, i ovde je reč o osećaju, ovog puta mom, kao što je Dame i ukazala, jer polazim od sebe i svog okruženja, pa smatram da opasnost od muškaraca danas i nije toliko velika da žene treba da hodaju u oklopu po ulici. 

 

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

Znaš u kakvom vremenu živimo, i mislim da je ta lakoća otpisivanja ženskih bojazni jedna vrlo lagodna i privilegovana pozicija koju ženski pol nema i ne može da priušti. 

 

 

Vidiš, sa ovim imam problem. Po nekim objektivnim pokazateljima, mi živimo, iako to nama ne izgleda tako, u najsigurnijem vremenskom razdoblju od kad je sveta i veka. Samo su, širenjem masovnih komunikacija opasnosti, koje neminovno postoje, postale daleko vidljivije i prominentnije. Što ne znači da ih nema, daleko od toga, ali je položaj žena danas, daleko bolji nego samo neku deceniju. I biće još bolji. 

 

24 minutes ago, Mina D. Harker said:

Umjesto što pokušavaš da je reedukuješ posmatrajući stvari kroz svoju mušku prizmu, bolje prihvati da je kao mlada djevojka u ranjivoj poziciji u svijetu i da je bolje biti safe than sorry. Pa čak iako to znači prećutati -mnogi vs neki- triger. 

 

Safe than sorry naravno, ali nije safe than sorry označiti većinu muškaraca kao silovatelje, napasnike i zlostavljače, pa shodno tome delovati. Ne znam, meni ni to ne izgleda kao najbolji način za ići kroz život. 

[DameTime]

12 minutes ago, Eddard said:

Kad već kažeš osećaj, upravo o tome se i radi, ja se ne slažem s tim da se nečiji osećaj predstavi kao objektivna činjenica. 

 

Osim što je taj "osećaj" podržan i činjenicama tj. empirijskim dokazima. Evo pre neki dan se dogodio 7. femicid u Srbiji od početka godine - je li i to neki osećaj koji ja pokušavam da predstavim kao objektivnu činjenicu?

 

Konstantno pokušavaš da prizoveš neki autoritet koji će ovde da "presudi", plus zauzimaš poziciju nekog ko je objektivan i racionalan, dok ja to nisam, pa da mi eto ukažeš na te stvari. Pri čemu ti je ta pozicija omogućena upravo činjenicom da si muškarac, pa, logično, nikada ne možeš ovo doživeti na isti način kao mi žene.

 

12 minutes ago, Eddard said:

Safe than sorry naravno, ali nije safe than sorry označiti većinu muškaraca kao silovatelje, napasnike i zlostavljače, pa shodno tome delovati.

 

Ovo je bezobrazno, kad sam ja to uradila? 

Edited April 27 by DameTime

[Eddard]

Pogrešno sam se izrazio, hteo sam da kažem "poći od toga da je svaki muškarac potencijalno silovatelj, napasnik...." jer to je ono što "nosile bi oklope na ulici" znači. 

 

@prvi pasus 

Kakve veze sad ima femicid, nemoj sad i ti da učitavaš? Govorio sam o osećaju da je svaki muškarac potencijalna pretnja. Sa tim neću nikad da se složim, nevezano da li to mogu da doživim na isti način, a ne mogu, ili ne. 

[DameTime]

Ima veze jer moje nepoverenje pokušavaš da predstaviš samo kao osećaj i iracionalnu stvar, čime ga zapravo i dismissuješ, dok je ono i te kako utemeljeno u onome što se dešava oko nas na svakodnevnom nivou.

 

Što se tiče rečenice o oklopu, ona ne znači da je svako potencijalni napasnik, već da žene, de facto, ne znaju ko je tačno onaj muškarac koji to jeste.

 

@Eddard

[Mina D. Harker]

17 minutes ago, Eddard said:

Safe than sorry naravno, ali nije safe than sorry označiti većinu muškaraca kao silovatelje, napasnike i zlostavljače, pa shodno tome delovati.

(Od kad sam na forumu), niko nikad to nije rekao/la ili uradio/la.

 

Neobična mi je potreba pojedinca da staje u odbranu cijelog muškog roda, to se kod žena ne viđa (evo prave generalizacije) 😆

 

Ali kad već diskutujemo, moram nešto da ti kažem. Zapravo, sa sledećim primjerom sam i započela svoje učešće na ovoj temi.

Žizel Peliko. Njen slučaj nažalost pokazuje da jesu svi koji su došli u kontakt s njenim mužem. Svi, osim mozda 1.

1 od najmanje 72. 

 

21 minutes ago, Eddard said:

Vidiš, sa ovim imam problem. Po nekim objektivnim pokazateljima, mi živimo, iako to nama ne izgleda tako, u najsigurnijem vremenskom razdoblju od kad je sveta i veka. Samo su, širenjem masovnih komunikacija opasnosti, koje neminovno postoje, postale daleko vidljivije i prominentnije.

Istina, ali uprkos boljem standardu življenja, stalno se izmišljaju novi devijantni načini za objektivizaciju i zlostavljanje žena (vidjeti primjer studenata medicine, od kojih je ova diskusija i krenula).

[McLeod]

Vec smo pricali o ovome, ja se slazem sa Eddardom, mislim da nije ok, iako donekle mislim da nije ni lose da se mlade devojke edukuju cak i ovako, nego da budu potencijalno lake mete za predatore.

 

Sad cu da se pretvorim u dragog Zorana koji zna ovako da podeli neki dogadjaj iz svog zivota da opise situaciju o kojoj se raspravlja 😄 Pomenuo sam vec da od kako su poceli studentski protesti, zbog angazovanja u istima u gradu upoznao jako puno mladih ljudi. Primetim ponekad u interakcijama da devojke 18-22 koje svakako nisu glupe ne mogu da primete jasne znake da je neko potencijalni predator, ili ako i primete ne znaju kako da odreaguju na to. Nisam ni ja toliko mator da sam zaboravio kako je bilo kad sam ja bio u tim godinama, ali ako uporedim mislim da je sada bolje. Mlade devojke su emancipovanije i nezavisnije, hrabrije izrazavaju svoje misljenje, ali i dalje nije dovoljno dobro.

 

I ovo sto cu sad reci da se ne shvati pogresno, najveci broj devojaka koje upadnu u problem vole "lose momke". Jure starije muskarce, maco tipove koji se otvoreno ponasaju kao seljacine, vole da zive "brzo i opasno". Naravno, to ne mora da bude nuzno, moze i devojka koja definitivno ne trazi tako nesto da bude uhvacena u mrezu i to shvati kada je vec prekasno. A sto se tice ozbiljnijih napada, to moze zaista da bude bilo ko, bilo kad i bilo gde i zbog toga licno i dan danas ne pustam devojku da ide sama kuci pa makar je to vece upoznao, ako nema ko drugi da je prati. Nijedna moja devojka nikada sama nije otisla kuci da je ne ispratim, pa bilo 4 popodne ili 4 ujutru, nebitno.

 

Jos jedan problem nastaje zbog cinjenice da veliki broj devojaka kada upoznaje muskarca reaguje asocijativno i povezuje tog muskarca sa nekim koga poznaje ili jos gore osobe koje "zna" virtuelno, bilo sa drustvenih mreza ili kao javnu licnost. Ako je muskarac koji se tek upoznaje povezan sa nekim ko budi pozitivne emocije (jos gore simpatiju), devojka ce cesto blokirati ocigledne red flagove u interakciji sa njim. Istovremeno, ako muskarac kojeg upoznaju budi lose asocijacije iz nekog razloga na prvu loptu, moze biti elokventan, lep, galantan, dzentlmen, nece mu mnogo pomoci.

 

Sa jednom devojkom koju sam upoznao u board game klubu sam bas pricao o ovome jer mi je bilo interesantno. Video sam je drugi put u zivotu i posto je krenula sama kuci ponudio sam se da joj pozovem taksi ili da je ispratim ako joj nije nelagodno, jer me objektivno ne poznaje. Ona se samo nasmejala i rekla za tebe se na prvu loptu vidi da si dobar decko, i dodala i da nemas devojku i da te zanimam ne bi nista lose pokusao. Rekao sam joj da mi je juce dok smo igrali igru koja je slicna mafiji rekla da sam patoloski lazov jer sam je prevario 😄 pa je bilo pa dobro, to je igra, a sta ako sam ipak sposoban i u stvarnom zivotu to da radim, da sam neki psiho koji se predstavlja ovako kako bi devojke mislile da nisam opasnost? Zamislila se na trenutak ali je rekla da to sigurno nije istina i da moze intuitivno to da prepozna.

 

Rekao sam joj da je intuicija majka svih zajeba i da bih joj preporucio da ipak bude opreznija, jer je dosta ekstrovertna za devojku i pristupacna, ne u smislu lake devojke, vec devojke koja ne odbija a priori i nema "zid" oko sebe. Pricali smo od tada o nekim ozbiljnim temama jer dolazi dole dosta redovno i rekla mi je skorije da je imala jedno neprijatno iskustvo pre neku nedelju kad je izasla i da se setila razgovora sa mnom i uspela je da se elegantno izvuce i ode sa drugaricama na sigurno.

 

Iako opasnosti vrebaju, smatram da nije zdravo da se muskarci na prvu loptu gledaju kao potencijalna pretnja, iako treba imati to u malom mozgu i kada se neko upoznaje biti svestan da se moze nesto lose desiti.

 

 

[Mina D. Harker]

11 minutes ago, McLeod said:

I ovo sto cu sad reci da se ne shvati pogresno, najveci broj devojaka koje upadnu u problem vole "lose momke". Jure starije muskarce, maco tipove koji se otvoreno ponasaju kao seljacine, vole da zive "brzo i opasno".

Vidiš, nemoguće je ne shvatiti "pogrešno", već upravo onako kako je napisano. A ovo je opasna generalizacija za koju bih molila da se koristi Eddardovo "neke" umjesto "većina". 

 

13 minutes ago, McLeod said:

Iako opasnosti vrebaju, smatram da nije zdravo da se muskarci na prvu loptu gledaju kao potencijalna pretnja, iako treba imati to u malom mozgu i kada se neko upoznaje biti svestan da se moze nesto lose desiti.

 

I sad pošteno reci, koja je razlika između iskazanog na diskusionom forumu i držanja u malom mozgu u realnom životu?

Neminovno je da se - diskusije radi - stavovi izražavaju oštrije i reaktivnije (kako smo vidjeli iz gornjih razmjena) a da je sve to zapravo jedno te isto ostavljanje rezerve da se nesto loše može dogoditi jer se svakodnevno događa. Ako ne nama, onda svakako drugima.

[McLeod]

Ovo moje ne moze da bude generalizacija nikako jer cak i da nisam u pravu (a naravno da jesam), pise najveci broj. Ako ti je prijemcivije, moze da stoji i mnoge.

[DameTime]

Mek, ispisao si onoliki post samo da bi sebi uskočio u tastaturu na kraju. Ili na samom početku. Napišeš celu listu razloga zašto su žene obazrive, nepoverljive i zašto je ok da bude tako - a onda kažeš kako se slažeš sa Eddardom (koji se uhvatio, kao i obično, za jednu moju reč). 

 

Mislim, what the fuck?  

 

Uostalom, sve ovo što si napisao, a ima nekih validnih tačaka, kao npr. ova za asocijativno povezivanje prilikom formiranja utiska (što je i postojeći kognitivni fenomen), zapravo ide u prilog težini položaja žena u društvu. Čak i danas kad smo napredovali (logično) u odnosu na pre 100 godina. 

 

Nije nam to sada tema, no takođe je upravo sve ovo razlog zašto je "zašto nije prijavila" bezobrazno pitanje. Jer šta god da uradimo, može se desiti da se pokajemo i stalno se preispitujemo.

 

Ako smo zatvorene i nepoverljive - on (neki muškarac koji priđe, na primer) može misliti da nismo zainteresovane. 

Ako smo pak u startu otvorene i delujemo poverljivo - da li će taj muškarac in question to možda zloupotrebiti?

Ako svuda idemo same - to nije pametno, svašta nam se može desiti. 

Ako ukazujemo na to da se ne osećamo bezbedno - onda preterujemo i označavamo sve muškarce kao potencijalne napasnike.

 

I samo da se vratimo par koraka unazad, premisa od koje krećete i od koje se uporno "branite" - kako su svi muškarci potencijalni napasnici i zlostavljači - ovde nije izrečena. Ni u prošloj raspravi ni sada.

[McLeod]

Pa slazem se sa Eddardom u nacelu i onoliki je post upravo da bi se ilustrovalo koliko je tema kompleksna. A ako se on uhvatio za nesto, i Mina se u mom postu uhvatila za nesto, sto je iskreno manje bitno u citavoj prici.

 

Nikada nisam i ne bih pitao zasto nije prijavila i ako se mozda secas kad su izlazile price za Aleksica i Lecica bio sam mozda i radikalniji od tebe. Meni nikada, ali apsolutno nikada nece proci kroz glavu da neko laze da je zrtva da bi ostvarila neku korist, iako znam da postoje takvi slucajevi, jer sam svestan opasnosti koju to nosi i kako sovinisti to mogu da koriste i samim tim odvrate prave zrtve od dizanja glasa.

 

Nije izrecena da su svi, ali je implicirano da je skoro svaki muskarac potencijalna opasnost sa cim se nikada necu sloziti. Ako posegnem za onmiljenim procentima rekao bih da mozda 20% muskaraca moze da izazove nelagodu ako udjes u interakciju s njim, a napasnika ima sigurno manje od 3%.

 

A nigde nisam rekao da ne treba biti oprezan i nepoverljiv i da ne treba cak i nositi biber sprej kao poslednje sredstvo odbrane vec da se ne slazem i nikad se necu sloziti sa tezom da je vecina muskaraca potencijalna opasnost.

[Mina D. Harker]

14 minutes ago, McLeod said:

Mina se u mom postu uhvatila za nesto, sto je iskreno manje bitno u citavoj prici.

Lol, pusti ti mene da odredim šta je meni bitno i šta je problematično. 😉 

Edited April 27 by Mina D. Harker

[DameTime]

16 minutes ago, McLeod said:

Nije izrecena da su svi, ali je implicirano da je skoro svaki muskarac potencijalna opasnost sa cim se nikada necu sloziti. Ako posegnem za onmiljenim procentima rekao bih da mozda 20% muskaraca moze da izazove nelagodu ako udjes u interakciju s njim, a napasnika ima sigurno manje od 3%.

 

Nije ni to implicirano. Rečeno je ono što je i napisano - žena ne zna koji muškarac je potencijalna opasnost za nju. To i sam vrlo dobro znaš, zbog čega si se i sklanjao da ne ideš iza devojaka po mraku kako se ne bi uplašile, na primer.

 

Pls da se ne frljamo procentima, ako nemaš neki backup za ovo što pretpostavljaš.

 

 

[Eddard]

1 minute ago, DameTime said:

Rečeno je ono što je i napisano - žena ne zna koji muškarac je potencijalna opasnost za nju.

 

Pa zato polazi od toga da može biti svaki? 

[DameTime]

4 minutes ago, Eddard said:

Pa zato polazi od toga da može biti svaki? 

 

Može biti bilo ko. I najbolji primer za to su slučajevi Pelicot, ili ovaj slučaj sa studentima medicine, koji verovatno nikome u okruženju nisu delovali kao seksualni devijanti. To ne znači svaki muškarac, u apsolutnom, brojčanom smislu. 

[McLeod]

32 minutes ago, DameTime said:

 

Nije ni to implicirano. Rečeno je ono što je i napisano - žena ne zna koji muškarac je potencijalna opasnost za nju. To i sam vrlo dobro znaš, zbog čega si se i sklanjao da ne ideš iza devojaka po mraku kako se ne bi uplašile, na primer.

 

 

 

Da, i rekao sam da smatram da je to normalno. Ne zna, niti moze da zna, samo je ta inicijalna diskusija meandrirala vise puta nego Nil i ovde se ne bavimo time, vec se insistira na tome da se jasno vidi implikacija toga sto ti a i Mina pisete i generalizacija je jasna, cak i izmedju redova.

 

Pogotovo ako se uporedi sa onim sto se imputira meni ili Eddardu.

27 minutes ago, DameTime said:

 

Može biti bilo ko. I najbolji primer za to su slučajevi Pelicot, ili ovaj slučaj sa studentima medicine, koji verovatno nikome u okruženju nisu delovali kao seksualni devijanti. To ne znači svaki muškarac, u apsolutnom, brojčanom smislu. 

 

To sto moze biti bilo ko i to sto ne implicira apsolutnu brojku (sto ti niko nije ni imputirao) ne znaci da ne polazi od pogresne premise, odnosno svakako znaci da zena treba da podje od toga da je muskarac potencijalni napasnik pa onda da on dokaze da nije, samo ne znam kako ako i ne dobije sansu.

 

A to jeste znatna razlika od toga sto ja kazem da zene treba da budu oprezne. 

[McLeod]

45 minutes ago, Mina D. Harker said:

Lol, pusti ti mene da odredim šta je meni bitno i šta je problematično. 😉 

 

To sto je tebi bitno nije bitno, jer ja znam sta sam mislio i sta sam napisao. A znas i ti samo volis strawmana jbg. 😉

[DameTime]

Ne razmišljam o svakom muškarcu kog upoznam kao o potencijalnom napasniku (sem ako ne pokaže red flagove na startu, npr. relativizuje nasilje nad ženama). Ali mu ne verujem dok ne pokaže da je zaslužio poverenje. Ne znam u čemu je tačno vaš problem s tim?

 

Takođe, uvek imam u glavi da nasilnik može biti bilo ko, pa da li je to ginekolog, moj prvi komšija ili lik kog sam upoznala preko Tindera. Ako nemam to osvešćeno, mogu vrlo lako da mi promaknu signali.

Edited April 27 by DameTime

[McLeod]

Sa tim sto si sad napisala nemam apsolutno nikakav problem.

 

Problem je sto to nije ono za sta smo se nas dvojica "uhvatili" po drugi put na ovoj temi odnosno tvoj stav koji generalno provejava.

 

Evo pitanje u vezi sa tim - da li imas poverenja u mene i Eddarda u smislu da smo iskreni u vezi stavova koje izrazavamo?

[Mina D. Harker]

Kakav strawman kad polemišem s nečim što je napisano? 😂  I kako je nebitno kad pod a) generalizuješ o većini žena sa vrlo staromodnim - da ne kažem seksističkim - shvatanjima romantičnih veza, 

i pod b) u zaključku ponavljaš ono što smo i mi pisale, samo malo drukčije, a što sam takođe adresirala (nije ti prvi put)? 

Moraćeš bolje od toga tvoga, "no, u" u ovoj diskusiji 😉

[DameTime]

1 minute ago, McLeod said:

Problem je sto to nije ono za sta smo se nas dvojica "uhvatili" po drugi put na ovoj temi odnosno tvoj stav koji generalno provejava.

 

Mislim da vas dvojica treba da vidite za sebe zašto vas trigeruje ono što ja pišem i zbog čega to čitate na neki hostilan način (prema muškarcima).

 

1 minute ago, McLeod said:

Evo pitanje u vezi sa tim - da li imas poverenja u mene i Eddarda u smislu da smo iskreni u vezi stavova koje izrazavamo?

 

Da, inače vas ne bih uzela u obzir za bilo kakvu ozbiljnu diskusiju ovde i ne bih trošila svoje dragoceno vreme na vas.

[Helena]

1 hour ago, Mina D. Harker said:

Kakav strawman kad polemišem s nečim što je napisano? 😂  I kako je nebitno kad pod a) generalizuješ o većini žena sa vrlo staromodnim - da ne kažem seksističkim - shvatanjima romantičnih veza, 

i pod b) u zaključku ponavljaš ono što smo i mi pisale, samo malo drukčije, a što sam takođe adresirala (nije ti prvi put)? 

Moraćeš bolje od toga tvoga, "no, u" u ovoj diskusiji 😉

Zabrinjavajući je broj muškaraca koji ne mogu/neće da prepoznaju seksizam na forumu tj kod sebe.

 

[McLeod]

Kao sto rekoh, ja znam sta sam, sta sam napisao i sta mislim, a vase je puno pravo da mislite sta hocete i ne budete u pravu.

[Helena]

7 minutes ago, McLeod said:

Kao sto rekoh, ja znam sta sam, sta sam napisao i sta mislim, a vase je puno pravo da mislite sta hocete i ne budete u pravu.

Nisam ciljala nikog konkretno, ali ovo jeste tipičan odgovor na moju tvrdnju.

[Mina D. Harker]

Ovdje se otpisuju (ženski) osjećaji u korist empirije, a evo šta u jednom poglavlju svog međunarodnog bestselera The Gift of Fear kaže autor i stručnjak za bezbjednost Gavin de Becker, poglavlje se bavi partnerskim nasiljem. Dakle pod broj 1):

 

Spoiler

 

On inače smatra da se malo pažnje pridaje tzv. intuiciji koja je zapravo skup mikroopažanja u djelićima sekunde, toliko munjevitih, da često nismo ni svjesni da smo zapazili kritične detalje.

Još malo konteksta sa širom, iako ne kompletnom listom crvenih zastavica:

 

Spoiler

 

Ovdje se otpisuju (ženski) osjećaji u korist empirije, a evo šta u jednom poglavlju svog međunarodnog bestselera The Gift of Fear kaže autor i stručnjak za bezbjednost Gavin de Becker, poglavlje se bavi partnerskim nasiljem. Dakle pod broj 1):

 

Spoiler

 

On inače smatra da se malo pažnje pridaje tzv. intuiciji koja je zapravo skup mikroopažanja u djelićima sekunde, toliko munjevitih, da često nismo ni svjesni da smo zapazili kritične detalje.

Još malo konteksta sa širom, iako ne kompletnom listom crvenih zastavica:

 

Spoiler

 

Edited April 28 by Mina D. Harker
odustala od popravke, opet dupliran post :/