Oporezivanje freelancera

[fishV2]

1 hour ago, NMX said:

Dakle, pričaš o istim onim parama koje sam i ja zaradio, plaćajući porez i doprinose u maximalnom iznosu. I ja želim privatno zdravstveno iz brojnih razloga, neke si naveo. Međutim moram da ga uplatim samostalno, iako mi se svakog meseca golemi doprinosi plaćaju u fond. Takva su pravila od momenta kada sam zasnovao radni odnos. Isto kao što su pravila za frilens jasna odavno. Samo je neko odlučio da se ogluši o ista, pod parolom neće mene valjda. 

 

Nije 10-20% poreza problem, ljudi ne zele da placaju doprinose, a iz tvog pisanja zakljucujem da iako i sam vidis da je "prinudna" naplata istih losa praksa (zelis privatno zdravstveno), zalazes se za to; komsija - krava? Zbog cega primoravati ljude da placaju pomenuto?

da li je logicno da osoba za cije je radno mesto drzava izdvojila 150000 evra i Upwork freelancer imaju isti tretman?

[djole]

1 hour ago, NMX said:

Čekaj @djole kažeš mi da se protiv takvih pravila buniš tako što koristiš to što država ne naplaćuje, uživaš u plodovima toga a onda kada država dođe da naplati onda jao nepravda? Koliko je inicijativa ZA pravično oporezivanje bilo tokom svih ovih godina frilensa? Ja ih ne znam a ako ih je i bilo svakako nisu u obimu u kome su sada kukumavke kada je dogorelo do nokata. 

 

I nisu pravedna pravila. Nisu pravedna da i zaposleni mora da skine onolike poreze i doprinose pa još da plati i godišnji porez ako ima preko cca 1.5k evra mesečno neto. Pa hteo ne hteo to plaćaš jer moraš. 

 

A za PDV, lepo si rekao, zato što fizički ne možeš da ne platiš. Vidiš, isto je i sa porezima na zaradu. Ne može da ti se isplati plata dok nisu uplaćeni porezi i doprinosi. Banka ne može da pusti nalog za plate ako nema naloga za poreze/doprinose koji je prošao. Sem ako si frilens 

 

Ne znam šta da ti odgovorim. Ja ne tražim nikakav pravni osnov da opravdam freelancere ili druge koji ne plaćaju porez. To me jednostavno ne zanima. Samo kažem da ja lično ne zameram takvo ponašanje, uzmajući sve faktore u obzir.

[vladaboss90]

Uzaludna je rasprava o tome da li porezi treba da se placaju, naravno da treba. Ali je isto tako jasno da je poreski sistem sto se frilensera tice u potpunom rasulu, pocevsi od loseg definisanja delatnosti za pausalno oporezivanje gde se odredjene delatnosti ne prepoznaju (npr. content writing, copywriting), pa do same visine poreza za fizicka lica koje je realno neizdrziva. Po sadasnjem zakonu, fizicka lica koja primaju uplatu iz inostranstva moraju da plate ne samo porez, nego i doprinose, pri cemu im ne ide radni staz niti imaju pravo na zdravstenu knjizicu po tom osnovu. Samim takvim zakonom drzava dovodi jedan odredjeni broj freelancera u nemogucu poziciju, one koji ne zaradjuju dovoljno da mogu svakog meseca da izdvoje za pausalni porez.

Dobra stvar je sto je cela ova situacija lako resiva, ako ova nasa drzava zeli da je resi. Pre svega, odrediti granice za fizicka lica na koje ce da im se racuna razlicita visina poreza - tipa do 200 evra 20 posto, do 500 evra 30 posto i preko 500 obavezna prijava firme. Daleko od toga da bi svi placali porez kada bi se zakon postavio ovako, ali verujem da bi mnogo vise ljudi placalo. Plus, drzava bi imala nekog osnova da kaznjava one koji to izbegavaju, za razliku od sada kada je na snazi ovaj suludi zakon. Pored svega toga, idealno bi bilo preci na sistem neto zarada za sve zaposlene, ali to je nemoguca misija u Srbiji danas, iz mnogo razloda.

[sreta-steta]

2 hours ago, djole said:

 

Kao što reče bohumilo, bolje bi bilo da pričamo o konkretnim primerima.

 

Lično, bliska su mi libertarijanska/minarhistička gledanja - dakle od države pre svega vojska, policija, sudovi. Pored toga, učešće i u nekim drugim specifičnim sferama (infrastruktura, energetika, zdravstvo itd.) ali dosta limitirano. 

 

A to što su pravila poznata od starta, ne znači da su ona pravedna. I pravo je svakog čoveka da se protiv takve nepravde buni.

 

Ako je ovo ono sto ti zahtevas od drzave, to je nesto vrlo slicno onome sto i ja mislim i problem JESTE kako se trose sredstva a ne da li uopste treba prikupiti. Te stvari o kojima pricas su jako, jako skupe: porezi nisu dovoljni vec drzava mora da se zaduzuje ne bi li se neki infrastrukturni projekti zavrsili. Sve te teme su vrlo skakljive da se prebace trzistu da regulise, najsveziji primer ti je SAD i deregulacija energetike (pa je Kalifornija godinama bila u mraku) i bankarskog trzista (pa si imao 2008). Ja sam za to da se naprave kontrolni mehanizmi za trosenje para a ne za njihovo skupljanje - slicno kako to radi u CH: hocete da potrosite vise od X nasih para, ajmo na referendum. Molim lepo: jeste izabrani da vodite drzavu ali vas to ne cini sposobnim da normalno trosite nase novce. 

 

@bohumilo ne, nisam to imao u vidu. Vise su mi problematicne grane ciji proizvodi imaju visoke proizvodjacke cene, a korisni su samo delu gradjana. Primera radi lecenje dijabetesa ili raka: to su oblasti sa enormnim troskovima, a korist ce na kraju krajeva imati samo deo gradjana. Sa tvojom potpunom deregulacijom, kako bi ti tacno platio za to? Jer ja cu ti reci sta bi trziste uradilo: cena kostanja + marza/broj ljudi kojima to treba = cena po leku. Da vidim ko bi to platio onda. Drugi problem su ti kapitalno intezivne grane i one koje su sklone stvaranju vestackih monopola. Ono sto trziste radi u tom slucaju je kartelizacija i stvaranje barijera ulaska. Kako bi ti to resio bez uplitanja drzave? Da te podsetim svi antimonopolski zakoni su ti uplitanje drzave. Kako trziste samo sebe regulise? I za kraj imas prirodne monopole. Napomenuo sam gore, kroz istoriju jedini gori od drzavnog monopola se pokazao privatni. Kako tvoje drustvo bez stega drzave to regulise?  

 

1 hour ago, vladaboss90 said:

Uzaludna je rasprava o tome da li porezi treba da se placaju, naravno da treba. Ali je isto tako jasno da je poreski sistem sto se frilensera tice u potpunom rasulu, pocevsi od loseg definisanja delatnosti za pausalno oporezivanje gde se odredjene delatnosti ne prepoznaju (npr. content writing, copywriting), pa do same visine poreza za fizicka lica koje je realno neizdrziva. Po sadasnjem zakonu, fizicka lica koja primaju uplatu iz inostranstva moraju da plate ne samo porez, nego i doprinose, pri cemu im ne ide radni staz niti imaju pravo na zdravstenu knjizicu po tom osnovu. Samim takvim zakonom drzava dovodi jedan odredjeni broj freelancera u nemogucu poziciju, one koji ne zaradjuju dovoljno da mogu svakog meseca da izdvoje za pausalni porez.

Dobra stvar je sto je cela ova situacija lako resiva, ako ova nasa drzava zeli da je resi. Pre svega, odrediti granice za fizicka lica na koje ce da im se racuna razlicita visina poreza - tipa do 200 evra 20 posto, do 500 evra 30 posto i preko 500 obavezna prijava firme. Daleko od toga da bi svi placali porez kada bi se zakon postavio ovako, ali verujem da bi mnogo vise ljudi placalo. Plus, drzava bi imala nekog osnova da kaznjava one koji to izbegavaju, za razliku od sada kada je na snazi ovaj suludi zakon. Pored svega toga, idealno bi bilo preci na sistem neto zarada za sve zaposlene, ali to je nemoguca misija u Srbiji danas, iz mnogo razloda.

 

Ovo je pravi nacin kako treba resavati taj problem

[bohumilo]

7 hours ago, NMX said:

Bez ljutnje, ceo traktat je naivan na toliko nivoa da ne vredi trošiti reči ako si zaista ozbiljan...samo ova 2 bolda

 

šta je LEGITIMNA imovina?

 

Prvo, zasto bi bilo ljutnje u opustenoj forumskoj diskusiji (ja generalno nisam nesto ljutit covek). Drugo, tako je, ozbiljan sam u ovome sto pisem, ako mislis da ne treba trositi reci na ovo - bujrum si.

 

Dalje, intutivno je svakome jasno sta znaci "legitimno stecena imovina" - hajde da kazemo, imovina stecena na legitiman nacin u lokovskom (Dzon Lok) smislu. Kako kaze veliki engleski filozof, postoje 2 nacina za legitimno sticanje imovine: i) mesanjem vlastitog rada sa necim sto vec nije u vlasnistvu nekoga drugog (zemljom koja nije u necijem vlasnistvu, ili sa necim sto je u tvom vlasnistvu, pravljenjem necega od necega drugog sto ti pripada itd), ii) tako sto ti neko drugi dobrovoljno da njegovu legitimnu imovinu, kroz dobrovoljnu trgovinu ili poklon (ukljucujuci i trgovinu radom, ja te unajmim pa ti platim kako smo se dogovorili). Narodski receno - imovina stecena "posteno", bez kradje od drugih ljudi. U ovom smislu, imovina frilansera je cista kao suza, i oni se jedni od retkih takvih primera u Srbiji - ceo drzavni sektor tu odmah otpada iz razmatranja, dok je gro privatnog sektora naslonjeno na drzavu i pokusava NJOJ nesto da proda i uvali (raznim sumnjivim radnjama, politickim vezama, namestenim tenderima itd).

 

7 hours ago, NMX said:

Za ovaj drugi bold, već sam pisao o tome...je l kupuješ majicu u prodavnici, benzin na pumpi, mleko u maksiju? Je l tražiš kasirki, pumpadžiji da ti skinu 20% od cene koliko ode državi? Za gorivo i mnogo više...Ne naravno. Što si baš izabrao da ne plaćaš jedan porez a ne drugi? Što PDV plaćaš a dohodak ne želiš? Oba su pljačka ako primenimo ovu tvoju logiku. 

Slazem se, meni su to dva jednaka i neodvojiva zla, podjednako nelegitimna, ali placam oba (sto savetujem i drugima, ako ne mogu da se izvuku) jer mi je to manje zlo nego da idem u zatvor.

 

7 hours ago, NMX said:

Ovde se ne radi o kvalitetu usluga koje država pruža već o tome kako država funkcioniše. I o tome da postoje određena pravila, bila fer ili ne (u ovom slučaju 45% svakako nije fer) samo su ta pravila POZNATA OD STARTA, pa je ipak neko pristao na njih time što je otvorio biznis, krenuo da pruža usluge napolju i onda je lopovska država kriva? Jbt, ponašate se kao mala deca, bez uvrede. Deca kojoj je oduzeta igračka pa se dure. Trebalo je valjda da znate da igračka nije samo vaša već da deo morate da podelite sa drugom decom. Pisalo na ulazu u igraonicu, i to ne sitnim slovima, samo niste čitali.

 

Postoje pravila, pravila postoje i u drustvima koja su mnogo manje pravedna i slobodna od naseg (recimo u Venecueli je pravilo da drzava moze da te odvede u ropstvo u logor da proizvodis hranu), ali ja bas diskutujem o tim pravilima i argumentujem da ona nisu dobra, da nisu pravedna, da nisu humana, da ne vode dobrim stvarma itd. Ovde konkretno jedna grupa ljudi trazi da za njih (iz razloga u koje uopste ne zelim da ulazim) popuste pravila za koja drzim da su kriminalna i ja ih u tome podrzavam - jedan spasen covek je spasen ceo svet.

 

Drugo, treba oprezan sa recju "pristao", tj. potrebno je napraviti fundamentalnu razliku izmedju pravila na koja je neko zaista dobrovoljno pristao - npr. kada udjes u ring da boksujes, ti si pristao na pravilo da protivnik moze da te mlatne u u nos i ne mozes posle da ga tuzis i da se ljutis na njega zbog toga - i pravila na koja niko nije pristao niti je pitan za njih niti moze da ih odbije, nego pokusava da pliva sa kartama koje su mu podeljene (valjda bi bilo legitimniji da se uclanio u stranku pa ga gazda ugurao u javno preduzece jer je osigurao dovoljan broj sigurnh glasova, pa da tu PLACA porez (od pokradenih para)).

 

 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

  

2 hours ago, sreta-steta said:

 

@bohumilo ne, nisam to imao u vidu. Vise su mi problematicne grane ciji proizvodi imaju visoke proizvodjacke cene, a korisni su samo delu gradjana. Primera radi lecenje dijabetesa ili raka: to su oblasti sa enormnim troskovima, a korist ce na kraju krajeva imati samo deo gradjana. Sa tvojom potpunom deregulacijom, kako bi ti tacno platio za to?

Kao i za sve drugo: ukoliko je moguce organizovati proizvodnju (u nekom obimu) tako da je njena cena kostanja niza od cene za koju se ti lekovi mogu prodati - tj. ukoliko je moguce (kroz proces proizvodnje, u najsirem smislu), reorganizovati neke resurse u lekove tako da njihova drustvena korist tu bude veca nego u prethodnom stanju - oni ce se proizvoditi, neko ce ih proizvoditi da zaradi na tome. Ukoliko to nije moguce, tj. ukoliko je njihova cena proizvodnje u nekom trenutku veca od cene po kojoj se mogu prodati (tj. od drustvene vrednosti tih lekova) oni se nece proizvoditi zato sto za te resurse postoji bolja namena nego da se potrose na proizvodnju tih lekova. To je upravo glavna funkcija slobodnog trzista, da kroz cene koordinise ljudske aktivnosti (i resurse) i usmerava ih ka drustveno najpozeljnijim svrhama.

 

A kako drzava moze to da resi? Pa ona nema transcedentalnini izvor resursa za proizvodnju jeftinih lekova, ona moze samo da preusmeri resurse od nekih drugih (drusveno optimalnijih) svrha u proizvodnju TIH lekova (i da se onda eventualno hvali uspesima i izlecenim pacijentima koji se vide, nadajuci se da glasaci nece razumeti (kao sto najcesce ne razumeju) da postoje tamo neki neki bolesnici koji NISU izleceni, neki drugi lekovi (i ostala ekonomska dobra) koji NISU proizvedeni (samo sto se oni ne vide i niko ne moze konkretno u njih da uperi prstom i da ih individualno identifikuje), zahvaljujuci njihovoj politickoj odluci (a bili bi izleceni i proizvedeni da su ljudi odlucivali na trzistu o tome sta je bolje i korisnije da se proizvede)).
 

  

2 hours ago, sreta-steta said:

Drugi problem su ti kapitalno intezivne grane i one koje su sklone stvaranju vestackih monopola. Ono sto trziste radi u tom slucaju je kartelizacija i stvaranje barijera ulaska. Kako bi ti to resio bez uplitanja drzave? Da te podsetim svi antimonopolski zakoni su ti uplitanje drzave. Kako trziste samo sebe regulise?

Kartelizacija, monopolizacija i visoke barijere za ulazak na trziste su (gotovo po definiciji) posledica drzavne regulacije ekonomije - ako na trzistu postoje visoke margine profita, ako postoji namerno/dogovoreno smanjivanje autputa da bi se cene drzale visoko (sto je definicija kartela) bez zakonske prisile (farmaceutska industrija je bas dobar primer ovoga) je nemoguce zadrzati druge investitore da ne ulazu u tu industriju, do povecaju autput, obore cene itd (ekonomska istorija pokazuje da se sami karteli munjevito osipaju jer sami partneri teze da krisom povecaju svoj autoput ("steta da se baci"))...

 

Na trzistu je moguce da se desi da "ekonomija obima" (pojava da u nekim oblastima, ceteris paribus, vece firme imaju nizu cenu kostanja po jedinici proizvoda od manjih firmi - ovo najcesce vazi do neke granice, kada dalji rast firme krene da povecava cenu kostanja jedinice proizvoda, odnosno efikasnost proizvodnje krene da opada) ide do sirine celog trzista (tj. moze se desiti da jedana firma naraste toliko da preuzme celo trziste a da jos nije udarila u tacku maksimuma u pogledu ekonomije obima), pa da u nekom trenutku ta firma zbog svoj efikasnosti ostane sama na trzistu, ali to je u ovom slucaju benefitno po kupce i po celu drustvo, i tu nema nista sporno (nadam se da sam ovim odgovorio na pitanje o prirodnim monopolima).

 

  

2 hours ago, sreta-steta said:

Sve te teme su vrlo skakljive da se prebace trzistu da regulise, najsveziji primer ti je SAD i deregulacija energetike (pa je Kalifornija godinama bila u mraku) i bankarskog trzista (pa si imao 2008).

Naprotiv, oba ta primera (mozemo o svakom od njih detaljnije prodiskutovati (ali u drugom postu, posto se ovaj vec otima kontroli), o finansijskoj krizi narocito je se dosta diskutovalo i na prethodnom forumu) su rezultat trzisnih regulacija, gusenja trzisnih mehanizama drzavnom silom i politikom...

[Akiro]

10 hours ago, sreta-steta said:

Ja ne navijam da drzava kazni bilo koga sem onog ko svesno ne ide u tax evasion. Ovo 5 godina retroaktivno je djonom ne bi li se ljudi poplasili. Ali navijam da svi placamo porez prvenstveno jer vidim vezu poreza i boljitka drustva (bolja infrastruktura, kvalitet zivota itd...). Ne mislim da su frilenseri konkurencija bilo kome: to su ili zanimanja koja pripadaju nekim nisama ili su to neki granicni iznosi, povremeni poslovi, itd...

Konkurencija je bila kada je prakticno ceo IT poceo da otvara pausalce zaposlenima, pa su meni deca sa faksa trazila platu od 1500 neto za prvi posao. E to jeste problem jer oni koji bi tom klincu otvorili pausalca i dali mu neto 1500, njih on kosta 2200 a mene bi kostalo 3000. To je primer kako tax evasion unistava preduzetnike, pausalci su stvar principa. 

Drugi pasus krije istinu. Šta kaže ona stara narodna - ne laje kera sela radi već sebe radi. Samo sad nije problem domaći IT, koji otvara paušalce već strani poslodavci koji preko freelancinga domaćem IT-u uzimaju kadrove. Manji se očigledno samo šlepaju  uz IT-mafiju, koja bi ovom prilikom da ućari kadrove, koje ne može sebi da priušti ili ne želi da ih plati koliko vrede. U pravu su IT-evci, koji su na taj problem ukazali. Toliko na temu jadnih porodilja.

 

E pa, tržište rada je kao i svako drugo tržište. Roba, koja je tražena, ima svoju cenu. Treba da se okanemo pristupa da država treba da nam obezbedi šta nam treba iako sami to nismo sposobni i da se okrenemo tržišnim principima. Oćeš da klatiš - plati. Ne možeš/ne želiš da platiš - nisi mušterija za tu robu, ko te hebe. IT-evci, pa čak i oni tek sišli sa fakulteta, imaju svoju cenu. Ko ne može/ne želi da je plati, neka se bavi sađenjem organskog paradajza, možda su tu kadrovi povoljniji.

 

NIsam It-evac ali u potpunosti podržavam kolege freelancere iz IT-sektora da imaju potpuno slobodan izbor za koga i pod kojim uslovima če da rade, njihovo znanje toliko vredi, može im se i treba da im se može. Kada ih bude previše, i.e. prevelika ponuda, stvari će se izmeniti, za sada je tako kako je. Podržavam slobodu da rade za američke kompanije umesto za domaće postkomunističke privatničke izrabljivače a pre svega podržavam tržište bez granica umesto državne regulative u zaštitu nekvalitetne domaće ponude. Uostalom, ljudi sebi freelancingom vremenom stvaraju osnovu da jednog dana možda mogu da dobiju i stalno zaposlenje u toj stranoj kompaniji za koju rade kao freelanceri i mogućnost da pobegnu iz ove nesreće od zemlje.

[sreta-steta]

@bohumilo super mi je ova diskusija iako se apsolutno ne slazemo. I da, ako se nastavlja trebalo bi da se prebaci u nov topic jer oduzima dosta mesta. Sto se tice proizvodnje lekova, ti si potvrdio ono sto sam i ja napisao: ukoliko proizvodnja nekog dobra ne moze da se opravda cenom, onda se to dobro i ne proizvodi i resursi se uposljavaju gde se profit moze ostvariti. Plasticno receno, umesto citostatika imali bi vise iPhone-a ali sa boljom cenom. Sad, bavimo se ekonomijom, ne ulazim u eticnost takve odluke, i tu vidim problem. Vidis te bolesti tebi uticu na radno sposobno stanovnistvo, sto ce reci u konacnici  uticu i na ponudu (koja bi se smanjila) i trziste bi odgovorilo povecanjem cena. End game tu je glad jer postoje oblasti koje su potrebne, ali isplativost je upitna.

 

Primer sa 2008 nije najbolji - slazem se. Cela deregulacija finansijskog trzista je prepletena politikom (dakle uloga drzave je bila bitna) i na kraju je dovela do sloma. Medjutim prica oko Enrona i deregulacije trzista energije je 1/1 primer kako "nevidljiva ruka trzista" ne moze bas sve da regulise.

Kazem, shvatam ja sta ti pricas, sve recenice su kao prepisane iz ekonomije blagostanja. Ali vec na drugoj strani te lekcije se govori o imperfektnosti trzista i kako se iste ne mogu resiti prostim zakonom ponude i traznje. 

 

@Akiro neverovatno kako uspes da shvatis ono sta zelis a ne sta je napisano. Da je ovo diskusija o pausalcima, tvoj komentar bi bio na mestu. Medjutim, ja licno nisam ni izbliza ugrozen freelancerima iz prostog razloga sto je impact koji oni prave minimalan. Ako pricamo o ITu to su ljudi koji se bave ili nekim nisama (pa svakako nisu najpogodniji kadar za zaposljavanje) ili oni koji vec imaju neki posao i ovo im je "kinta sa strane" (takvi ljudi obicno cene slobodu i diversifikovanost prihoda vise od cifre, pa opet nisu neko koga bih zaposlio). Ima i treca grupa, kojoj sam svojevremeno i ja pripadao, a to su klinci koji ganjaju iskustvo (u moje vreme je bio rent-a-coder, ne znam sta je sada) i opet takvo sticanje iskustva podrzavam. Ono kada meni neko postaje konkurencija je kada cifre narastu, a tada je FL vec jako nezgodan do nemoguc. Voleo bih da vidim da ti legne 15000 na racun tako, ko Vulinu od tetke. Ne kazem da je neresivo, ali onda se povlaci pitanje kakva ti je to vrsta partnera sa druge strane ko hoce da pravi takve dilove ne bi li ti izbegao porez. Poenta je, kada posao postane ozbiljan, onda svi moramo da radimo na manje vise isti nacin. Dakle ipak lajem sela radi u ovom slucaju. 

[Green23]

8 hours ago, Akiro said:

Drugi pasus krije istinu. Šta kaže ona stara narodna - ne laje kera sela radi već sebe radi. Samo sad nije problem domaći IT, koji otvara paušalce već strani poslodavci koji preko freelancinga domaćem IT-u uzimaju kadrove. Manji se očigledno samo šlepaju  uz IT-mafiju, koja bi ovom prilikom da ućari kadrove, koje ne može sebi da priušti ili ne želi da ih plati koliko vrede. U pravu su IT-evci, koji su na taj problem ukazali. Toliko na temu jadnih porodilja.

 

E pa, tržište rada je kao i svako drugo tržište. Roba, koja je tražena, ima svoju cenu. Treba da se okanemo pristupa da država treba da nam obezbedi šta nam treba iako sami to nismo sposobni i da se okrenemo tržišnim principima. Oćeš da klatiš - plati. Ne možeš/ne želiš da platiš - nisi mušterija za tu robu, ko te hebe. IT-evci, pa čak i oni tek sišli sa fakulteta, imaju svoju cenu. Ko ne može/ne želi da je plati, neka se bavi sađenjem organskog paradajza, možda su tu kadrovi povoljniji.

 

NIsam It-evac ali u potpunosti podržavam kolege freelancere iz IT-sektora da imaju potpuno slobodan izbor za koga i pod kojim uslovima če da rade, njihovo znanje toliko vredi, može im se i treba da im se može. Kada ih bude previše, i.e. prevelika ponuda, stvari će se izmeniti, za sada je tako kako je. Podržavam slobodu da rade za američke kompanije umesto za domaće postkomunističke privatničke izrabljivače a pre svega podržavam tržište bez granica umesto državne regulative u zaštitu nekvalitetne domaće ponude. Uostalom, ljudi sebi freelancingom vremenom stvaraju osnovu da jednog dana možda mogu da dobiju i stalno zaposlenje u toj stranoj kompaniji za koju rade kao freelanceri i mogućnost da pobegnu iz ove nesreće od zemlje.

Pa kada je tako sve bajno u freelencu, neka sada tim kompanijama koje ih "cene", traže povećanje plate zbog poreza, da vidiš kako bi sutra bili zamenjeni nekim Indijcem. Znači domaća kompanija hoće regularno da zaposli nekoga sa platom od recimo 1500€, što nju košta 3000€ = neće da plati dovoljno, neka kompanija preko freelenca mu da 2000€ = ceni svoje radnike. 

[deez nuts.]

Kad se sledeci put povede rasprava zasto decu lece SMS porukama, uputiti ih na ovaj topic i Dzon Loka.

[bohumilo]

6 hours ago, sreta-steta said:

Sto se tice proizvodnje lekova, ti si potvrdio ono sto sam i ja napisao: ukoliko proizvodnja nekog dobra ne moze da se opravda cenom, onda se to dobro i ne proizvodi i resursi se uposljavaju gde se profit moze ostvariti. Plasticno receno, umesto citostatika imali bi vise iPhone-a ali sa boljom cenom. 

Sasvim tacno, proizvodjaci ajfona i citostatika i svih ostalih proizvoda se medjusobno nadmecu oko svake jedinice svakog resursa, recimo  jednog radnog sata nekog programera ili jednog kilovat-casa struje, i ta jedinica treba da udje u onaj proizvod ciji proizvodjac ponudi vise na trzistu - i to je najbolja i najmoralnija odluka koju drustvo moze da donese u tom slucaju. A zasto bi neki proizvodjac mogao da uzme vise resursa od drugih, zasto recimo taj kilovat struje da ode u proizvodnju ajfona umesto u proizvodnju citostatika, odakle dolazi TO? Pa dolazi odatle koliko ljudi/kupci (ukljucujuci i ljude koji se lece citostatcima) vrednuju taj ajfon a koliko citostatik relativno tome koliko ih kosta da proizvedu respektivne proizvode. 

 

Sa strane kupca, vrednost dolazi iz toga koliko im je zivot bolji od kojeg proizvoda, kolika mu je upotrebna vrednost, koliko oni postaju bolji i produktivniji uz njega - dakle, ti si potpuno u pravu kada kazes:

 

6 hours ago, sreta-steta said:

Vidis te bolesti tebi uticu na radno sposobno stanovnistvo, sto ce reci u konacnici  uticu i na ponudu (koja bi se smanjila) i trziste bi odgovorilo povecanjem cena.

..ali to je VEC uracunato u vrednost citostatika, u njihovu cenu, tj. u to koliko visiko ce oni moci da licitiraju cenu programerskog sata i, ultimativno, da li ce se i u kom obimu proizvoditi: sto ljudi kojima trebaju citostatici vise vrede na radnom mestu to imaju vece plate, pa mogu vise da plate citostatike, pa njihova proizvodjna postaje isplativija i vise ih se proizvodi. Dalje, na primer, ljudi - ukljucujuci, opet naglasavam, i same korisnike lekova (i oni imaju samo KONACAN odnos koliko vise vrednuju citostatike od ajfona (3, 4 ili 100 puta, ali ih ne vrednuju beskonacno puta vise; sam nas zivot za nas ima konacnu vrednost (za Ameriku postoje dobri podaci, ljudi svoj zivot u proseku vrednuju 5 miliona dolara))) - koriste ajfon da uzivaju, slusaju muziku, igraju igrice, citaju nedeljnike (to sve rade ljudi koji proizvode neke druge stvari, lece neke druge ljude i bolesti, proizvode hranu itd, i to sve delom rade da bi mogli da kupe i uzivaju u ajfonu), i ta vrednost se moze uporediti sa vrednoscu koju dobijaju od citostatika (i reflektuje se u ceni). Ali ajfon se koristi i tek ce se koristiiti za mnoge druge stvari, recimo ljudi vode slepe ljude ulicama i aerodromima preko ajfona (mozda ce u buducnosti moci da im vrate vid preko neke ajfon aplikacije), pracenje i odbarana od virusa i drugih bolesti, pracenje i pospesivanje poljoprivredne proizvodnje sto iskorenjuje glad, voznja samovozecih automobila sto povecava sigrnost i spasava zivote itd isl...

 

Sa strane proizvodjaca, niza cena ajfona u odnosu na lek moze doci, na primer, odatle sto njegova proizvodnja ne angazuje mnogo skupih/vrednih ljudskih resursa - npr. hemicara, lekara, mikrobiologa, farmaceutskih strucnjaka itd - koje (za razliku od proizvodnje citostatika) oslobadja za druge namene, za proizvodnju DRUGIH lekova, lecenje DRUGIH jos opasnijih i jos precih bolesti od onih sa kojima se bore citostatici, nego npr. angazuje manje vredne/skupe ljudske resurse, npr. siromasne ljude u zemljama treceg sveta koji bi da nema ajfona mogli da rade u polju za 2 dolara dnevno, ili da idu u prostituciju ili da umru od gladi itd, itd, isl. Svih ovih benefita bi nestalo kada bi drzava silom preusmerila resurse iz proizvodnje ajfona u proizvodnju lekova (ili iz bilo kog proizvoda u bilo koji drugi), a to vodi siromasnijem i nesrecnijem drustvu, onom u kojem ima manje i ajfona i citostatika (i slobode).

Da naglasim jos jednom: ja ne tvrdim da je ajfon bolji ili vredniji od citostatika, ili da treba proizvoditi vise ajfona a manje lekova - ja ne znam sta je od toga dvoga bolja, ili koja je optimalna razmera u kojoj ih treba proizvoditi, ali to ne zna niti moze znati bilo ko, ukljucujuci umne ljude u vladi. Moguce je da ce u buducnosti neka vestacka inteligencija biti u stanju da to sracuna i optimizuje, ali za sada daleko najbolja racunaljka i masina za optimizaciju ova 2 i svih drugih proizvoda jesu cene koje se formiraju na slobodnom trzistu, u kojima se reflektuju trzisne odluke (i ocene vrednosti ovih proizvoda) svih nas...

[sreta-steta]

U ovom modelu ti je sve vrlo jednostavno: ponuda i traznja (a samim tim i cene) su neograniceno fleksibilne i uvek se krecu u ocekivanom smeru. Ali kod lekova to nije slucaj: to je proizvod sa visokim fiksnim troskovima i ogranicenom traznjom. Dakle u slucaju da postoji nacin kako se mogu resursi bolje iskoristiti, proizvodnja bi prestala ili bi resenje bilo povecati traznju (znaci uranijum u jogurt). Posto ponuda radne snage pada, cena rada je visa, pa samim tim i proizvodnja iphona postaje skuplja. Sa druge strane potraznja za njim pada i tu imas situaciju koju sam opisao gore kao "glad" a sustina je da se i ponuda i potraznja krecu na dole. Da li sam sa tobom imao raspravu glede deflacije?

Ova slika koju slikas je vrlo pojednostavljena i funkcionise u laboratorijskim uslovima. Ne secam se koji su uslovi (znam samo da je pocinjalo sa "savrsena informisanost") i postoji gomila paradoksa (ovde pamtim samo Jevonsov paradoks) koja upravo pobija nevidljivu ruku trzista kao ultimativni zakon. Meni licno je ovo sto ti pises u ravni sa komunizmom: na papiru vrlo lepo, ali postoji razlog zasto nikada nije uspelo. I za kraj drzavu bi menjao AI... ne znam sta bih ti rekao, time nekako eticnost celog pristupa ne bi mogao da izbegnes. Sto bi rekao sprivel svi bi se lecili SMS porukama. Ne svidja mi se taj svet, jos manje nego ovaj. 

[bohumilo]

1 hour ago, sreta-steta said:

Meni licno je ovo sto ti pises u ravni sa komunizmom: na papiru vrlo lepo, ali postoji razlog zasto nikada nije uspelo. I za kraj drzavu bi menjao AI... ne znam sta bih ti rekao, time nekako eticnost celog pristupa ne bi mogao da izbegnes. Sto bi rekao sprivel svi bi se lecili SMS porukama. Ne svidja mi se taj svet, jos manje nego ovaj. 

 

Kako mislis "nikad nije uspelo"? Na ovim principima koje sam opisao upravo funkcionise kompletan razvijeni svet (ovo sto sam opisao je realan nacin kako se, ovde i sada, odlucuje koliko ce da se proizvede ajfona a koliko citostatika), cije je i blagstanje i sloboda i (jos kako) eticnost (vec napisah iznad, trziste je najeticniji poznati nacin alokacije resursa (to je glavna teza mog prethodnog posta)) u direktnoj i linearnoj srazmeri sa stepenom ekonomskih sloboda koje su ostvarene. A lecenje SMS porukama preovladava u drustvima sa malim ekonomskim slobodama, narocito u zdravstvenom sistemu (kao sto je to slucaj u Srbiji), pomocu kojih se prikupljaju sredstva da se ljudi salju na lecenje u one zemlje ciji su ekonomski/zdravstveni sistemi mnogo vise zasnovani na trzisnim principima...

 

A komunizam "funkcionise dobro na papiru" iskljucivo ako su jedini papiri koje je neko video oni u crvenim knjizcama malog formata, i nikada, na primer, nije video ni jedan ekonomski papir od kraja 19. veka (od tzv. "marginalisticke revolucije" u ekonomskoj teoriji) naovamo.

 

 

p.s. Jevonsov paradoks (koji grubo govoreci, kaze da povecanje efikasnosti koriscenja nekog resursa dovodi do povecanja OBIMA u kojem se on koristi; npr. iako danasnji automobili koriste efikasnije koriste gorivo (npr. koriste manje goriva po predjenom kilometru) ukupno se trosi vise goriva, i to je bas posledica ovog povecanja efikasnosti/smanjenje cene/povecanja pristupacnosti obicnom kupcu) nije nikakav paradoks nego ocekivana stvar, gotovo definicija ekonomskog razvoja, koja nije ni u kakvoj koliziji sa ekonomskom teorijom niti sa "nevidljivom rukom trzista". (Inace, Vilijam Stenli Jevons je jedan od kljucnih ljudi u marginalistickoj revoluciji i zasnivanje moderne ekonomske teorije.) Takodje, nije mi jasno kakvih "uslova" pokusavah da se prisetis, ja ne govorim ovde o teoriji ekvilibrijuma, ne pretpostavljam nikakvu "savrsenu informisanost" nego prosto objasnjavam kako mi, realni, obicni, nesavrseni ljudi kroz trzisne interakcije odredjujemo optimalnu cenu i kolicinu telefona i citostatika koje zelimo da se proizvedu, i zasto je  dobro (i ekononomski i moralno) da nas drzavna sila u tome ne remeti...

Edited November 17, 2020 by bohumilo

[fishV2]

7 hours ago, Green23 said:

Pa kada je tako sve bajno u freelencu, neka sada tim kompanijama koje ih "cene", traže povećanje plate zbog poreza, da vidiš kako bi sutra bili zamenjeni nekim Indijcem. Znači domaća kompanija hoće regularno da zaposli nekoga sa platom od recimo 1500€, što nju košta 3000€ = neće da plati dovoljno, neka kompanija preko freelenca mu da 2000€ = ceni svoje radnike. 

kako da trazi kad je freelanceru novim zakonom zabranjeno da radi za istu?

ja mislio da se deca lece SMS porukama zbog sipanja u stub srpstva, nacionalnog stadiona od 250 miliona, partijskog zaposljavanje, malog i velikog kraduckanja kusog i repatog, poklanjanja NIS-a, PKB... upumpavanjem milijardi evra Fiat-u... kad ono krivi freelanceri sto nece da placaju doprinose vec zele za SVOJ posteno zaradjen novac privatno penziono i zdravstveno osiguranje. Cudna zemlja/ljudi.

[NMX]

6 minutes ago, fishV2 said:

kako da trazi kad je freelanceru novim zakonom zabranjeno da radi za istu?

ja mislio da se deca lece SMS porukama zbog sipanja u stub srpstva, nacionalnog stadiona od 250 miliona, partijskog zaposljavanje, malog i velikog kraduckanja kusog i repatog, poklanjanja NIS-a, PKB... upumpavanjem milijardi evra Fiat-u... kad ono krivi freelanceri sto nece da placaju doprinose vec zele za SVOJ posteno zaradjen novac privatno penziono i zdravstveno osiguranje. Cudna zemlja/ljudi.

 

Za bold si u pravu, ovo sve stoji. Problem je u narednoj rečenici i opet da pitam, zašto bi frilenser imao to pravo da ne plaća doprinose gde mora nego gde želi? Što da bude privilegovan u odnosu na zaposlenog npr?

[djurava]

7 minutes ago, NMX said:

 

Za bold si u pravu, ovo sve stoji. Problem je u narednoj rečenici i opet da pitam, zašto bi frilenser imao to pravo da ne plaća doprinose gde mora nego gde želi? Što da bude privilegovan u odnosu na zaposlenog npr?

Zato sto ako plati nema pravo na odredjene stvari kao zaposleni. Bolovanje, novac sa biroa ako ostane bez posla, pitanje i kako ce da overi knjizicu

[NMX]

1 minute ago, djurava said:

Zato sto ako plati nema pravo na odredjene stvari kao zaposleni. Bolovanje, novac sa biroa ako ostane bez posla, pitanje i kako ce da overi knjizicu

 

Te doprinose i ne uplaćuje, je l tako? 

 

Knjižicu neće overiti, uplati doprinose, dobije knjižicu i ima je dokle god ih plaća, kao i paušalac.

 

Bolovanje ima veze sa prirodom frilens posla a ne sa obavezom plaćanja poreza i doprinosa. 

[fishV2]

38 minutes ago, NMX said:

 

Za bold si u pravu, ovo sve stoji. Problem je u narednoj rečenici i opet da pitam, zašto bi frilenser imao to pravo da ne plaća doprinose gde mora nego gde želi? Što da bude privilegovan u odnosu na zaposlenog npr?

 

pa lepo je Bohumilo napisao, ali izgleda se postovi ovog erudite ne citaju...

takodje, postavio sam ti i par pitanja na koje nisam dobio odgovor

 

23 hours ago, fishV2 said:

Nije 10-20% poreza problem, ljudi ne zele da placaju doprinose, a iz tvog pisanja zakljucujem da iako i sam vidis da je "prinudna" naplata istih losa praksa (zelis privatno zdravstveno), zalazes se za to; komsija - krava? Zbog cega primoravati ljude da placaju pomenuto?

da li je logicno da osoba za cije je radno mesto drzava izdvojila 150000 evra i Upwork freelancer imaju isti tretman?

 

a smatram i da Vi (nije upuceno tebi): iz drzavne sluzbe (1/3 ukupno zaposlenih), kojima je drzava platila radno mesto 50-150000 evra, koji radite u tajkunskim podobnim firmama sa poreskim dugom izrazenim u milijardama, koji radite u pijavica-firmama zakacenim na drzavu, koji imate licne kombine sa drzavom... treba da imate pravo izbora.

Edited November 17, 2020 by fishV2

[vladaboss90]

1 hour ago, NMX said:

 

Te doprinose i ne uplaćuje, je l tako? 

 

Knjižicu neće overiti, uplati doprinose, dobije knjižicu i ima je dokle god ih plaća, kao i paušalac.

 

Bolovanje ima veze sa prirodom frilens posla a ne sa obavezom plaćanja poreza i doprinosa. 

 

Samo kao pausalac, a ne zaradjuju svi frilenseri dovoljno da pokriju pausal. Upravo je problem u zakonu koji to ne prepoznaje i takvi ljudi koji zaradjuju 300-400 evra mesecno onda mogu da biraju da li ce da plate pausal i da im ostane nekih 150 evra ili ce da placaju kao fizicka lica, da im ostane nekih 200 evra i da usput plate penziono i zdravstveno iako im ne ide staz i nemaju pravo na knjizicu.

[vladaboss90]

2 hours ago, bohumilo said:

 

Kako mislis "nikad nije uspelo"? Na ovim principima koje sam opisao upravo funkcionise kompletan razvijeni svet (ovo sto sam opisao je realan nacin kako se, ovde i sada, odlucuje koliko ce da se proizvede ajfona a koliko citostatika), cije je i blagstanje i sloboda i (jos kako) eticnost (vec napisah iznad, trziste je najeticniji poznati nacin alokacije resursa (to je glavna teza mog prethodnog posta)) u direktnoj i linearnoj srazmeri sa stepenom ekonomskih sloboda koje su ostvarene. A lecenje SMS porukama preovladava u drustvima sa malim ekonomskim slobodama, narocito u zdravstvenom sistemu (kao sto je to slucaj u Srbiji), pomocu kojih se prikupljaju sredstva da se ljudi salju na lecenje u one zemlje ciji su ekonomski/zdravstveni sistemi mnogo vise zasnovani na trzisnim principima...

 

Jos da u USA nema nekih 10ak miliona ljudi bez zdravstvenog osiguranja, od kojih jedno 50.000 godisnje umre jer nema osiguranje. Apsolutna laissez faire ekonomska politika koja u obzir ne uzima neki minimum ljudskih potreba se apsolutno pokazala kao pogubna za nize slojeve stanovnistva, gde ubrajam i srednju klasu koja se godinama smanjuje u USA. Ako jedna doza insulina u USA kosta 10 puta vise nego u drugim razvijenim drzavama, jasno je ko je u toj prici je*ana strana. Uostalom, ne treba ici dalje od divljanja Wall Streeta i svetske ekonomske krize da se pokaze kakav to svet kreira politika apsolutne deregulative - svet u kome milioni ljudi ostaju bez posla, imovine i, u krajnjij instanci, zivota. Tako da ne, na tim principima ne funcionise ceo razvijeni svet - cena lekova se kokntrolise bilo direktno bilo indirektno u vecini razvijenih zemalja sveta.

[bohumilo]

37 minutes ago, vladaboss90 said:

Ako jedna doza insulina u USA kosta 10 puta vise nego u drugim razvijenim drzavama, jasno je ko je u toj prici je*ana strana. 

Pa industrija lekova je jedno od ubedljivo najregulisanijih u SAD i to je centralni razlog koji stoji iza cene lekova (i iza velikih profitnih margina u toj industriji (morao bih to da proverim, ali moguce da su one najvece upravo u farmaceutskoj industriji), to je nemoguce imati na slobodnom trzistu). Opet podvlacim, cena lekova treba da bude tolika kolika se formira na trzistu (svakako bi bila niza nego sto je sada) - drzava moze silom nju da spusti na koliko god neko zeli, ali to je put u propast i siromastvo, a ne kvalitetno lecenje i prosperitetan zivot generalno.

 

37 minutes ago, vladaboss90 said:

Uostalom, ne treba ici dalje od divljanja Wall Streeta i svetske ekonomske krize da se pokaze kakav to svet kreira politika apsolutne deregulative - svet u kome milioni ljudi ostaju bez posla, imovine i, u krajnjij instanci, zivota. 

 

Ovde se takodje ne slazem, pomenuo sam u nekom od prethodnih postova finansijsku krizu iz 2008 i da ona nije posledica bilo kakve deregulacije nego upravo suprotno, pa cu malo argumentovati u prilog toga. Ideja da je "deregulacija izazvala krizu" je prosto "visful tinking". Prvo, jedina deregulacija koja joj je prethodila u duuugom vremenskom periodu je bilo ukidanje Glass-Steagall akta krajem 90ih, za mandata Bila Klintona, tj. ukidanje zabrane da se isti holding bavi komercijalnim i investicionim bankarstvom - sto je situacija koju imamo u svim drugim zemljama na svetu i nema bas nikakvog dodira sa uzrokom krize: ona je nastala, pojednostavljeno receno, jer su banke dale gomilu losih zajmova, dakle lose su odradile posao koji su mogle da rade i pod GS-om, i sto su radile oduvek i svuda.

 

Razlozi izbijanja krize leze u drugom grmu, i oni su visestruki. Jedan od glavnih je svakako niz drzavnih politika i regulacija u cilju budalaste ideje da svako treba da ima kucu, npr. pravljenje sekundarnog trzista hipoteka preko pseudodrzavnih banaka, kojima su komercijalne banke mogle da prodaju svoje trzisno neopravdane zajmove, zatim osnazivanje Comuniti Reinvestment Act-a iz 1995, kojim su banke primorane da daju pozajmice u svim "komsilucima" gde su prihvatali depozite, ukljucujuci one sa niskim primanjima i niskim kreditnim rejtingom; ili, npr, niz regulacija kojima je drzava zahtevala od banaka i invest. fondova odredjeni nivo sigurnosti ako hoce da uloze npr u obveznice, koje su dovele do nekompetitivnog trzista "rejtinga", od kojeg su benefit imali giganti tipa Standard&Poor ili Moody's, koji su se nalupali "AAA" nalepnica a nisu morali da trpe pravednu trzisnu kaznu zbog toga. Drugacija vrsta razloga su objektivne preduzetnicke greske koje su sastavni deo svakog biznisi, npr. losi i nerealni modeli rizika koji nisu uzeli u obzir mogucnost "crnog labuda" (npr. usvajanje (kako se ispostavilo pogresne) pretpostavke da su nekretnine lokalnog karaktere i da je nemoguc istovremeni kolaps npr. na Floridi i u Oregonu), sto jeste tip greske zbog koje ljudi treba da budu kaznjeni na trzistu - ali zahvaljuci intervenciji drzave nisu bili, i u perspektivi se bankarsko kockanje ispostavilo kao racionalna odluka. Ako me neko odvede u kazino i kaze "igraj rulet, ako dobijes nosis pare kuci, a ako izgubis vracamo ti ulog", budi siguran da cu prihvatiti takvu ponudu.

 

Naravno, najvazniji uzrok koji je omogucio ulaganje u nekretnine, at the first place, je vestacko i ogromno snizavanje kamatnih stopa za vreme Grinspanovog mandata u FED-u, sto je dovelo do onoga sto Hajek i Mizes zovu "malinvestment", dugotrajne investicije za koje ne postoje realni resursi - ali postoje (neopravdano) jeftini krediti! Recju, da parafraziram onu pesmu iz domaceg filma Munje, situacija je bila da "pare (za investiranje u zgradu) imas, ali ciglu nemas..." (sto je nemoguce da se desi na slobodnom trzistu)...

Edited November 17, 2020 by bohumilo

[Veshtodel]

31 minutes ago, vladaboss90 said:

Ako jedna doza insulina u USA kosta 10 puta vise nego u drugim razvijenim drzavama, jasno je ko je u toj prici je*ana strana.

 

Cena insulina je tolika zato sto na trzistu postoji svega 2-3 proizvodjaca koji su u dilu sa federalnom vladom lobirali nekakve propise i standarde da bi izbacili manje kompanije koje prodaju insulin i tako unistile konkurenciju. A kada se to desi, cena skace. Otud je gomila Amerikanaca svercovala insulin iz Kanade, ima ona epizoda u Simpsonovima kada Homer i otac mu odlaze u Kanadu da prosvercuju lekove u SAD. Naravno, neki ljudi bi rekli da su takvi Amerikanci najcistiji kriminalci, jer svercovanje je kriminal, pravila su pravila, zna se sta pise u zakonima, znaci cist kriminal bas kao i neplacanje poreza. Mislim i Prometej je bio kriminalac kada je doneo vatru ljudima posto se usudio biti bahat i bezobrazan i krasti od Zevsa. Verovatno nije ni placao harac gospodinu, mislim da je to ipak bio glavni razlog da se razapne na Kavkaz planinu.

[sreta-steta]

@bohumilo posto ocigledno ne mislis na SAD kao "normalnu" zemlju gde funkcionise zakon trzista kako opisujes, na koju zemlju mislis? Gde se laissez faire dokazao kao pozeljan princip?

[vladaboss90]

1 hour ago, bohumilo said:

Pa industrija lekova je jedno od ubedljivo najregulisanijih u SAD i to je centralni razlog koji stoji iza cene lekova (i iza velikih profitnih margina u toj industriji (morao bih to da proverim, ali moguce da su one najvece upravo u farmaceutskoj industriji), to je nemoguce imati na slobodnom trzistu). Opet podvlacim, cena lekova treba da bude tolika kolika se formira na trzistu (svakako bi bila niza nego sto je sada) - drzava moze silom nju da spusti na koliko god neko zeli, ali to je put u propast i siromastvo, a ne kvalitetno lecenje i prosperitetan zivot generalno.

Ne slazemo se, naravno. Mozda je industrija lekova jedna od ubedljivo najregulisanijih u SAD, ali ocigledno nije dovoljno regulisana ili makar dovoljno dobro regulisana. U suprotnom bi cene lekova bile iste kao i u ostatku razvijenog sveta. Vrlo je hrabro reci da bi cena leka koja se formira samo na trzistu bila niza nego sto je sada i ne razumem na osnovu cega si dosao do tog zakljucka kad praksa u svim ostalim drzavama slicne ekonomske razvijenosti kao SAD pokazuje suprotno.

1 hour ago, bohumilo said:

Ovde se takodje ne slazem, pomenuo sam u nekom od prethodnih postova finansijsku krizu iz 2008 i da ona nije posledica bilo kakve deregulacije nego upravo suprotno, pa cu malo argumentovati u prilog toga. Ideja da je "deregulacija izazvala krizu" je prosto "visful tinking". Prvo, jedina deregulacija koja joj je prethodila u duuugom vremenskom periodu je bilo ukidanje Glass-Steagall akta krajem 90ih, za mandata Bila Klintona, tj. ukidanje zabrane da se isti holding bavi komercijalnim i investicionim bankarstvom - sto je situacija koju imamo u svim drugim zemljama na svetu i nema bas nikakvog dodira sa uzrokom krize: ona je nastala, pojednostavljeno receno, jer su banke dale gomilu losih zajmova, dakle lose su odradile posao koji su mogle da rade i pod GS-om, i sto su radile oduvek i svuda.

 

Razlozi izbijanja krize leze u drugom grmu, i oni su visestruki. Jedan od glavnih je svakako niz drzavnih politika i regulacija u cilju budalaste ideje da svako treba da ima kucu, npr. pravljenje sekundarnog trzista hipoteka preko pseudodrzavnih banaka, kojima su komercijalne banke mogle da prodaju svoje trzisno neopravdane zajmove, zatim osnazivanje Comuniti Reinvestment Act-a iz 1995, kojim su banke primorane da daju pozajmice u svim "komsilucima" gde su prihvatali depozite, ukljucujuci one sa niskim primanjima i niskim kreditnim rejtingom; ili, npr, niz regulacija kojima je drzava zahtevala od banaka i invest. fondova odredjeni nivo sigurnosti ako hoce da uloze npr u obveznice, koje su dovele do nekompetitivnog trzista "rejtinga", od kojeg su benefit imali giganti tipa Standard&Poor ili Moody's, koji su se nalupali "AAA" nalepnica a nisu morali da trpe pravednu trzisnu kaznu zbog toga. Drugacija vrsta razloga su objektivne preduzetnicke greske koje su sastavni deo svakog biznisi, npr. losi i nerealni modeli rizika koji nisu uzeli u obzir mogucnost "crnog labuda" (npr. usvajanje (kako se ispostavilo pogresne) pretpostavke da su nekretnine lokalnog karaktere i da je nemoguc istovremeni kolaps npr. na Floridi i u Oregonu), sto jeste tip greske zbog koje ljudi treba da budu kaznjeni na trzistu - ali zahvaljuci intervenciji drzave nisu bili, i u perspektivi se bankarsko kockanje ispostavilo kao racionalna odluka. Ako me neko odvede u kazino i kaze "igraj rulet, ako dobijes nosis pare kuci, a ako izgubis vracamo ti ulog", budi siguran da cu prihvatiti takvu ponudu.

 

Naravno, najvazniji uzrok koji je omogucio ulaganje u nekretnine, at the first place, je vestacko i ogromno snizavanje kamatnih stopa za vreme Grinspanovog mandata u FED-u, sto je dovelo do onoga sto Hajek i Mizes zovu "malinvestment", dugotrajne investicije za koje ne postoje realni resursi - ali postoje (neopravdano) jeftini krediti! Recju, da parafraziram onu pesmu iz domaceg filma Munje, situacija je bila da "pare (za investiranje u zgradu) imas, ali ciglu nemas..." (sto je nemoguce da se desi na slobodnom trzistu)...

 

Voleo bih da mogu da odgovorim podjednako argumentovano, ali ja sam ekonomiju ucio samo u srednjoj skoli, a i tad samo po potrebi 😄 u svakom slucaju, razlozi za krizu jesu mnogostruki i tu si u pravu. Medjutim, ja ovde moram da se posluzim misljenjem ekonomista koji predominantno nedostatak regulacije navode kao glavni razlog krize. Na kraju krajeva, da je neko regulatorno telo ukazalo na pogresne, ili bolje reci kriminalne, rejtinge koje su raznoraznim rizicnim derivatima dodeljivale agencije koje si naveo, mozda bi kriza bila izbegnuta. U jednom se makar slazemo - sve banke koje su spasene parama poreskih obveznika su trebale da budu kaznjene na trzistu, a mnogi njihovi rukovodioci i na sudu jer su svesno investirali u derivate koji su bili profitabilni bez osvrta na rizike po investitore.

Edited November 17, 2020 by vladaboss90

[bohumilo]

18 hours ago, sreta-steta said:

@bohumilo posto ocigledno ne mislis na SAD kao "normalnu" zemlju gde funkcionise zakon trzista kako opisujes, na koju zemlju mislis? 

Tu se ne radi o binarnom izboru nego o dozi i skali, npr ovoj, gde su sa jedne strane ekonomski najslobodnije zemlje, u kojim ima najvise laissez faire-a, poput Singapura, Hong Konga, Novog Zelanda ili Svajcarske, a na drugom kraju one u kojima ga ima najmanje, poput S. Koreje, Venecuele, Kube ili Zimbabvea - i svim ostalim zemljema poredjanim negde izmedju. SAD su svakako pri vrhu, u grupi prilicno slobodnih ekonomija. Naravno, u svim tim zemljama postoje razlike od sektora do sektora, npr. u USA je farmaceutska industrija cvrsce regulisana dok je IT sektor slobodniji i slicno.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------

 

17 hours ago, vladaboss90 said:

Vrlo je hrabro reci da bi cena leka koja se formira samo na trzistu bila niza nego sto je sada i ne razumem na osnovu cega si dosao do tog zakljucka

Nije to posebno hrabro ni kontroverzno, drzavne regulacije uvek povecavaju cenu proizvodnje (a time i cenu proizvoda) i to niko nikada i ne spori, cak ni zagovornici regulacija (njihovi argumenti su uvek na drugoj strani, "proizvod ce biti tezi za prizvodnju (tj. skuplji), ALI ce zato ...(pa onda ovde dolazi nesto, npr. proizvodi biti sigurniji za koriscenje, radnici biti bolje placeni, zivotna sredina ce biti cistija i slicno)...") . Postoje regulacije koje snizavaju cenu prozvodnje, cine je efikasnijom itd, ali njih firme (bas iz tog razloga) same usvajaju, bez potrebe da ih drzava na to prisiljava (one se tada nazivaju "uspesan menadzment",organizacije, sistem kontrole kvaliteta, dobre proizvodne procedure i protokoli i slicno)

 

17 hours ago, vladaboss90 said:

Voleo bih da mogu da odgovorim podjednako argumentovano, ali ja sam ekonomiju ucio samo u srednjoj skoli, a i tad samo po potrebi 😄 u svakom slucaju, razlozi za krizu jesu mnogostruki i tu si u pravu. Medjutim, ja ovde moram da se posluzim misljenjem ekonomista koji predominantno nedostatak regulacije navode kao glavni razlog krize. 

 

U ovom tekstu se, kao uzrocnik krize, NIGDE ne pominje "nedostatak" regulacije, vec upravo - sama regulacija...i u tabeli (gde je kao glavni uzrocnik krize oznaceno "Financial sector regulation",  pa onda "underestimated risks", ili "fraud and bad incetives", sto su sve posledice regulacija koje su bile na snazi, sto sam pokusao da pojasnim u prethodnom postu, itd) i u samom podnaslovu, gde pise "For both American and European economists, the main culprit of the crisis was financial regulation..." (a ne "nedostatak" reguacije). Da budem sasvim fer i transparentan, ne tvrdim da iz ovoga mozemo zakljuciti da svi anketirani ekonomisti misle da su sve regulacije nepotrebne i da ih treba u potpunosti ukloniti (kao sto ja mislim), ali sve sto se moze zakljuciti iz clanka je da oni u prvom redu za krizu okrivljuju postojece regulacije (sa cim se ja slazem).

 

17 hours ago, vladaboss90 said:

Na kraju krajeva, da je neko regulatorno telo ukazalo na pogresne, ili bolje reci kriminalne, rejtinge koje su raznoraznim rizicnim derivatima dodeljivale agencije koje si naveo, mozda bi kriza bila izbegnuta. 

Ovo je vadjenje carobnog stapica koji se uvek moze izvuci i napraviti poenta: samo da je se neko, beskonacno mudro i beskonacno dobro "regulatorno telo" iznenada pojavilo i resilo situaciju! Samo, neka mi bude dozvoljeno da primetim, svi nasi drustveni problemi dolaze iz toga sto smo malo u deficitu sa beskonacno mudrim i beskonacnm dobrim regulatorima i upraviteljima - cim se takav pojavi ja cu reci "evo neka nam to bude ekonmski bog, kralj i komesar, neka on daje zadatke i odredjuje ko ce sta da radi, u cilju maksimizacije ljudskog blagostanja", ali do tada cu se zalagati da tu funkciju obavlja trziste, kao DALEKO najbolje privremeno resenje...

 

To regulatorno telo koje "samo da je ukazelo", ono postoji, ono je i "regulisalo" trziste, tj. odredilo ko su firme koje mogu da daju rejtinge finansijskim instrumentima (ove 3 firme koje sam pomenuo dugo su bile jedine kredit-rejting agencije priznate od strane SEC-a (Securities and Exchange Commission)). Mozda samo da je postojalo jos jedno "regulatorno telo" koje ce da regulise OVO regulatorno telo, mozda bi tada kriza bila izbegnuta? Ili mozda, samo mozda, da se sva drzavna regulatorna tela skupa napuste i da se regulacije ostave najboljem regulatornom telu koje postoji - a to je trziste, to su ljudi koji kupuju te finansijske instrumente i koji jedini imaju potpuno transparentne motive i interese da rizicnost njihovih instrumenata bude zaista realno procenjena, pa da firma kada napravi tako velike greske bankrotira a ne, kao sada, da nastavi da radi (te 3 firme i dalje imaju 95% market share-a) zato sto je drzava/regulatorna agencija odredila da samo ona mogu da daje ocene (stvorivsi tipican kartel na taj nacin). 

Edited November 18, 2020 by bohumilo

[NMX]

On 11/16/2020 at 6:35 PM, fishV2 said:

 

Nije 10-20% poreza problem, ljudi ne zele da placaju doprinose, a iz tvog pisanja zakljucujem da iako i sam vidis da je "prinudna" naplata istih losa praksa (zelis privatno zdravstveno), zalazes se za to; komsija - krava? Zbog cega primoravati ljude da placaju pomenuto?

da li je logicno da osoba za cije je radno mesto drzava izdvojila 150000 evra i Upwork freelancer imaju isti tretman?

 

Nisam ispratio ovaj post, sorry.

 

Prvo, nije komsija-krava, nego da ne postoji diskriminacija. Komsija/krava je kada komsija sam nesto uspe a ovde komsiji neko drugi nesto omoguci, sto je diskriminisuce. Ja se zalazem da svima bude isto sto se tice doprinosa, da postoji neki minimum koji, jebiga, hteo - ne hteo, moramo da placamo drzavi a da ostatak ja biram gde cu da uplatim. I da tako bude za sve. 

 

Sto se tice izdvajanja para za radno mesto, to je ogromna,ogromna podvala. Naravno da postoji takvih mesta samo ih je neeeeuporedivo manje (cak su statisticka greska) u odnosu na radna mesta koja postoje mimo subvencija. I onda uzmi i takva poredi.

 

Ono malo srednje klase sto je nastalo ovde posle 2000. drzava surovo oporezuje kako mesecno, tako i godisnjim porezom na dohodak (u toj sam grupi). Tako da je podvala pominjati subvencionisana radna mesta. Da udarim kontru pa da pitam da li upwork frilenser sa dobrim primanjima treba da ima razlicit status od zaposlenog sa dobrom platom i zasto?