Srbija i Srbi u Hrvatskoj (1986.-2020.)

[urosg3]

6 minutes ago, Perkos2 said:

mozda zato što je napadnuta od u tom trenutku najačeg vojnog saveza, okupirana i podeljena između osvajača. da nije bilo toga pitanje je da li bi se raspala a pogotovo da li bi komumisti ikad dosli na vlast. ima li neko podatak da su komunisti negde u evropi u to vreme dosli na vlast pobedom na izborima?

Zavisi u kom smislu čitaš "komunisti" u to doba komunistički pokret je sam sebe izolovao od demokratskih procesa, i izlazak na izbore nije bio opcija, samo "revolucija", tako da su sami sebe isključivali iz političkog života, pa Obznana je zasnovana na toj premisi, da komunistički pokret nije legalna politička partija, što je verovatno u to doba i tačno.
Uspeha je bilo na izborima, pa Španija na primer?

[Bonaventura]

15 minutes ago, urosg3 said:

Pa kad nisam dobio odgovor na krajnje suvislo pitanje, ali eto svaka Jugoslavija je nastala na istoj ideji ujedinjenja južnih slovena, šire gledano na ideji panslavizma. I Aleksandrova i Titova.

Mislio sam da je tema otvorena za sve, čak i za mene 😉 

Vec sam odgovorio.Da je Tito imao zaista cilj da ujedini južne slovene onda bi ta njegova tvorevina izgledala bitno drugačije nego što jeste.I u tom slučaju uspjeh bi bio malo izgledan jer su se nacije među južnim slovenima već bile oformile sa svojim nacionalizmima i državnim projektima koji su se sudarali.Iskustvo perioda 1918 -1941 to najbolje potvrđuje.

Za Tita bitno je bilo da ne dodje do obnove monarhije ili neke druge unitarne Jugoslavije uključujući i komunističku jer bi takvom državom dominirali Srbi  zahvaljući svojoj brojnosti.

[urosg3]

4 minutes ago, Bonaventura said:

Vec sam odgovorio.Da je Tito imao zaista cilj da ujedini južne slovene onda bi ta njegova tvorevina izgledala bitno drugačije nego što jeste.I u tom slučaju uspjeh bi bio malo izgledan jer su se nacije među južnim slovenima već bile oformile sa svojim nacionalizmima i državnim projektima koji su se sudarali.Iskustvo perioda 1918 -1941 to najbolje potvrđuje.

Za Tita bitno je bilo da ne dodje do obnove monarhije ili neke druge unitarne Jugoslavije uključujući i komunističku jer bi takvom državom dominirali Srbi  zahvaljući svojoj brojnosti.

Ono što stvarno mislim  je da se ideja ujedinjenja južnih slovena relativizuje, samo zato što je ostvarena ili pod krunom ili pod srpom i čekićem, u oba slučaja pod limitiranim demokratskim potencijalom. ne znamo kako bi se držala ta ideja u stvarnom demokratskom društvu ni načelno ni teoretski. despotizam svake vrste stvara specifične probleme vezane za despotizam.

[Bonaventura]

14 minutes ago, urosg3 said:

Ono što stvarno mislim  je da se ideja ujedinjenja južnih slovena relativizuje, samo zato što je ostvarena ili pod krunom ili pod srpom i čekićem, u oba slučaja pod limitiranim demokratskim potencijalom. ne znamo kako bi se držala ta ideja u stvarnom demokratskom društvu ni načelno ni teoretski. despotizam svake vrste stvara specifične probleme vezane za despotizam.

Govorimo o periodu tzv.Titove Jugoslavije. U odnosnom periodu ujedinjenje južnih slovena nije uopšte na dnevnom redu.Završen je proces formiranja  samostalnih  nacija kroz njhove nacionalne države.Ne vidim mnogo smisla u Vašim zapažnjima o idejama koje su  u to vrijeme već bile nepovratno odbačene od svih.

Edited January 2, 2021 by Bonaventura

[urosg3]

1 minute ago, Bonaventura said:

Govorimo o periodu tzv.Titove Jugoslavije. U odnosnom periodu ujedinjenje južnih slovena nije uopšte na dnevnom redu.Završen je proces formiranja  samostalnih  nacija kroz njhove nacionalne države.Ne vidim mnogo smisla u Vašim zapažnjima o idejama koje su se u to vrijeme već bile nepovratno odbačene od svih.

ne bih da persiramo ako se slažeš, forum trpi neformalniji pristup, tako da ukoliko se slažem da nastavimo?
ne znam odakle ideja da komunsitički pokret ili uopšte cela NOB nije produkt ideje južnoslovenskog ujedinjenja. Politički gledano iza NOB-a je stajala Komunistička partija Jugoslavije ne pojedinačne nacije, nego baš KPJ. Sam komunistički pokret u sebi sadrži proletrski internacionalizam, kao princip ujedinjenja klase, ne nacije. A to je pobednički pokret na tih 255k kvm o kojima pišemo. 

[Bonaventura]

10 minutes ago, urosg3 said:

ne bih da persiramo ako se slažeš, forum trpi neformalniji pristup, tako da ukoliko se slažem da nastavimo?
ne znam odakle ideja da komunsitički pokret ili uopšte cela NOB nije produkt ideje južnoslovenskog ujedinjenja. Politički gledano iza NOB-a je stajala Komunistička partija Jugoslavije ne pojedinačne nacije, nego baš KPJ. Sam komunistički pokret u sebi sadrži proletrski internacionalizam, kao princip ujedinjenja klase, ne nacije. A to je pobednički pokret na tih 255k kvm o kojima pišemo. 

Bez namjere da te uvrijedim ali moram da primijetim da je takvo vidjenje uloge Komunističke partije na nivou Vesele Sveske.

Edited January 2, 2021 by Bonaventura

[Perkos2]

1 hour ago, urosg3 said:

Zavisi u kom smislu čitaš "komunisti" u to doba komunistički pokret je sam sebe izolovao od demokratskih procesa, i izlazak na izbore nije bio opcija, samo "revolucija", tako da su sami sebe isključivali iz političkog života, pa Obznana je zasnovana na toj premisi, da komunistički pokret nije legalna politička partija, što je verovatno u to doba i tačno.
Uspeha je bilo na izborima, pa Španija na primer?

Nije ti Španija baš izrazit primer pošto je tamo Narodni front bila kolacija levih stranaka i pokreta te radikala i stranaka centra. Klasicni komunisti nisu ni imali plan da izborima dođu na vlast. Samo da pojasnimo onom što pita "sto nije" opstala Aleksandrova Jugoslavija. 

 

[Doc Holiday]

On 12/22/2020 at 6:56 PM, Milenko Puzigaca said:

Video sam juče izjavu Vlatka Stefanovskog kako bi po njemu EU trebalo hitno da sve to tu kolektivno primi u članstvo jer u suprotnom će tu zauvek biti halabuka i luđenje. Svaka čast njemu na muzici, ali ovo je zabluda. Zbog čega, pa evo. Pa kaže.

 

Now this looks like a job for me, so everybody, just follow me
'Cause we need a little controversy, 'cause it feels so empty, without me...

 

Ne odobravam i ne osuđujem, samo konstatujem neprijatne činjenice, sa ove vremenske distance.

 

Nema nikakve sumnje da bi bez akcije Oluja, iste... pa... ovako, da tako kažem neprijatne scene, koje su cele godine dolazile i Crne Gore, koja je u NATO, takođe dolazile i iz tih delova Hrvatske gde je sprovedena akcija Oluja. Zato što onima koji sve to organizuju pa huškaju prostotu da divlja ne bi bilo važno što je Hrvatska u EU i ne bi tamo podsticali "narod" da se bavi ekonomskim i civilizacijskim razvojem (mada ni "narodu" to divljanje ne bi teško palo, jer on u suštini evropske vrednosti i ne vidi kao svoje) nego bi i tamo ponovo litijašili, ludeli, divljali, pokušavali da prave sao, mao, jao i ostalo čime takvi vole da se bave. Možda ovoga puta bez balvana, u početku, ali to bi radili. Tako da je Hrvatska sprovođenjem akcije Oluja u stvari dugoročno učvrstila svoju stabilnost, tako što su iz Hrvatske odstranjeni oni koji su huškali ranije, i koji bi ponovo huškali danas, a koji sad huškaju po srbiji, jer im je samo to preostalo. Je li tako, tako je.

 

Tako da nije tačna tvrdnja Vlatka Stefanovskog iz uvoda da bi članstvo u EU i ono što bi to članstvo značilo pripitomilo one na tim predelima koji su divlji. Njih te stvari ne zanimaju.

 

Nije poenta u EU da se ti ljudi kao takvi pripitome- njima nema leka ... vec njihovi potomci.. Oni bi kroz EU sisteme skolovanja , putovanja, posla videli da divljastvo i mrznja nikud ne vode...  trebale bi tu 1-2 generacije ali je moguce...
  Nije netrpeljivost i mrznja ni tamo u Evropi nestala preko noci.... Znam sigurno da npr pre 40ak godina Holandjani nikako nisu voleli Nemce...  Secam se , kao dete , s pocetka 80ih u Ohridu gde smo letovali je bilo puno Holandskih turista... I oni su jasno pokazivali netrpeljivost prema Nemackim...  Stariji pogotovo... mladi ne ...  verujem da danas te netrpeljivosti vise nema...  

 

[Doc Holiday]

5 hours ago, Perkos2 said:

ko je od '45 pitao bilo koji narod na prostoru Jugoslavije kakvi su mu nacionalni interesi? sastali se drugovi, nacrtali granice i tačka.

 

sa ove vremenske distance i nije tako glupa stvar tih komunista sto su zavrnuli "nacional(isticke)ne interese Balkanezima

[Perkos2]

43 minutes ago, Doc Holiday said:

 

sa ove vremenske distance i nije tako glupa stvar tih komunista sto su zavrnuli "nacional(isticke)ne interese Balkanezima

Ma komunizam je čudo od dobrote ali naravno ne pada ti napamet da živiš u takvom sistemu.

[Doc Holiday]

6 minutes ago, Perkos2 said:

Ma komunizam je čudo od dobrote ali naravno ne pada ti napamet da živiš u takvom sistemu.

 

 protiv naciJonalnih interesa je delovao veoma blagotvorno....  

[Stiletto]

15 minutes ago, Doc Holiday said:

 

 protiv naciJonalnih interesa je delovao veoma blagotvorno....  

 

...tako što je, pored nacija koje je Aleksandar priznavao (Srbe, Hrvate i Slovence) "stvorio" i Makedonce, Crnogorce i Muslimane (danas Bošnjake), pa im Ustavom 1974. praktično stvorio i države, umesto da je odmah posle WW2 kreirao "melting pot" i sve pretvorio u Jugoslovene u roku od par generacija, taman onih generacija koje su se poklale 1991.

[Drug Crni]

Kraljevina SHS/Jugoslavija i socijalisticka Jugoslavija su itekako slicne tvorevine,mnogo vise nego sto se misli. To ce vam reci svako ko vise gleda sadrzinu od forme.

Naime,nijedna od njih nije bila formirana kao istinski demokratsko drustvo,sa tim sto Titova to nije bila ni formalno. Ni prva ni druga nisu pokazale ambiciju da u procese politickog odlucivanja ukljuce sire drustvene grupe,vec su politicku moc ogranicavale na odredjene uske grupe,elite. U Kraljevini tu elitu su cinili krugovi bliski Kruni,a sam Aleksandar je nakon Sestojanuarske diktature i Oktroisanog ustava vladao kao monarh apsolutista. U socijalistickoj Jugoslaviji moc ekskluzivno pripada eliti olicenoj u Komunistickoj partiji na celu sa Titom,koji jeste raskinuo sa Staljinom,ali nikada sa boljsevickom matricom. Tito je do svoje smrti ostao boljsevik. Nikad se nije raskinulo sa ideologijom boljsevizma i to jeste bio problem JUgoslavije,jer je Tito bio komunista starog tipa. Zato mi nikada nismo imali komuniste reformiste.*

Nazalost,jugoslovenksa partija se nikada nije transformisala iz boljsevizma u nesto drugo. Sima Markovic,jedan od osnivaca KPJ,kazao je 1920.u Skupstini: "Jugoslavija ce biti ili demokratska ili je nece biti". To je taj problem - zajednica Juznih Slovena nikada nije bila demokratska. I zato su se obe Jugoslavije
porusile, iznutra.

* ja na vreme SFRJ gledam i sa pozitivnog aspekta,jer ta drzavna tvorevina jeste obezbedila i znacajan drustveni skok.

Edit:prebacite celu raspravu na topik Istorija

Edited January 3, 2021 by Crni Bombarder

[Bonaventura]

1 hour ago, Crni Bombarder said:

Kraljevina SHS/Jugoslavija i socijalisticka Jugoslavija su itekako slicne tvorevine,mnogo vise nego sto se misli. To ce vam reci svako ko vise gleda sadrzinu od forme.

Naime,nijedna od njih nije bila formirana kao istinski demokratsko drustvo,sa tim sto Titova to nije bila ni formalno. Ni prva ni druga nisu pokazale ambiciju da u procese politickog odlucivanja ukljuce sire drustvene grupe,vec su politicku moc ogranicavale na odredjene uske grupe,elite. U Kraljevini tu elitu su cinili krugovi bliski Kruni,a sam Aleksandar je nakon Sestojanuarske diktature i Oktroisanog ustava vladao kao monarh apsolutista. U socijalistickoj Jugoslaviji moc ekskluzivno pripada eliti olicenoj u Komunistickoj partiji na celu sa Titom,koji jeste raskinuo sa Staljinom,ali nikada sa boljsevickom matricom. Tito je do svoje smrti ostao boljsevik. Nikad se nije raskinulo sa ideologijom boljsevizma i to jeste bio problem JUgoslavije,jer je Tito bio komunista starog tipa. Zato mi nikada nismo imali komuniste reformiste.*

Nazalost,jugoslovenksa partija se nikada nije transformisala iz boljsevizma u nesto drugo. Sima Markovic,jedan od osnivaca KPJ,kazao je 1920.u Skupstini: "Jugoslavija ce biti ili demokratska ili je nece biti". To je taj problem - zajednica Juznih Slovena nikada nije bila demokratska. I zato su se obe Jugoslavije
porusile, iznutra.

* ja na vreme SFRJ gledam i sa pozitivnog aspekta,jer ta drzavna tvorevina jeste obezbedila i znacajan drustveni skok.

Edit:prebacite celu raspravu na topik Istorija

El tako rekao Sima Markovic ?

Edited January 3, 2021 by Bonaventura

[Drug Crni]

2 minutes ago, Bonaventura said:

El tako rekao Sima Markovic ?

 Istorijski izvori kazu da jeste.

Pazi,meni Sima Markovic nije bitan lik,niti ja formiram svoje misljenje naspram njegovih pogleda i govora. Uzeo sam ga kao ilustraciju za pricu o tome zasto ja smatram da je izmedju dve Jugosalvije bilo slicnosti. Detalj,nista vise od toga.

[Eddard]

14 hours ago, Bonaventura said:

Vec sam odgovorio.Da je Tito imao zaista cilj da ujedini južne slovene onda bi ta njegova tvorevina izgledala bitno drugačije nego što jeste.

Vidim ja da je tebi najveća zamerka Jugoslaviji što se Srbija nije prostirala do linije K-O-K-V i u sebi obuhvatila voljenu Srpsku i Krajinu, a poluge svega u svemu povlačili Srbi... tad bi bila po tvom ukusu... Velika Srbija.

[Kronostime]

@Bonaventura

Te 2 Jugoslavije (Kraljevina i SFRJ) su bile i velika Srbija, i velika Hrvatska, i velika BiH, i velika Slovenija, i velika Makedonija, i velika Crna Gora, i veliko KiM, a i velika Vojvodina u jednom: radilo se, skolovalo se, putovalo se, zivelo se...

Ove sada nacionalne nazovi drzave nisu ni delic tog kapaciteta koji je imala ta drzava.

Nacija? Cista izmisljotina da se njom bavi dokona raja dok joj otimas i ono malo dostojanstva koje je ostalo.

[Bonaventura]

30 minutes ago, Kronostime said:

@Bonaventura

Te 2 Jugoslavije (Kraljevina i SFRJ) su bile i velika Srbija, i velika Hrvatska, i velika BiH, i velika Slovenija, i velika Makedonija, i velika Crna Gora, i veliko KiM, a i velika Vojvodina u jednom: radilo se, skolovalo se, putovalo se, zivelo se...

Ove sada nacionalne nazovi drzave nisu ni delic tog kapaciteta koji je imala ta drzava.

Nacija? Cista izmisljotina da se njom bavi dokona raja dok joj otimas i ono malo dostojanstva koje je ostalo.

Aha,važi 

59 minutes ago, Eddard said:

Vidim ja da je tebi najveća zamerka Jugoslaviji što se Srbija nije prostirala do linije K-O-K-V i u sebi obuhvatila voljenu Srpsku i Krajinu, a poluge svega u svemu povlačili Srbi... tad bi bila po tvom ukusu... Velika Srbija.

Važi

1 hour ago, Crni Bombarder said:

 Istorijski izvori kazu da jeste.

Pazi,meni Sima Markovic nije bitan lik,niti ja formiram svoje misljenje naspram njegovih pogleda i govora. Uzeo sam ga kao ilustraciju za pricu o tome zasto ja smatram da je izmedju dve Jugosalvije bilo slicnosti. Detalj,nista vise od toga.

Nisam ni rekoa da ti je bitan ali bitno bi bilo da stojiš iza svojih riječi.

Edited January 3, 2021 by Bonaventura

[Drug Crni]

4 minutes ago, Bonaventura said:

Nisam ni rekoa da ti je bitan ali bitno bi bilo da stojiš iza svojih riječi.

Iza svojih stojim.

Obe Jugoslavije su bile nedovrsene drzave. Ne bih zaista vise na ovom topiku. 

[Bonaventura]

4 minutes ago, Crni Bombarder said:

Iza svojih stojim.

Obe Jugoslavije su bile nedovrsene drzave. Ne bih zaista vise na ovom topiku. 

Pitao sam te za Simu Markovića ! 

[Eddard]

Islednika možeš da se igraš negde drugde, ovde ne. Smanji ton i upristoji se.

[Kronostime]

17 minutes ago, Bonaventura said:

Aha,važi 

Važi

Nisam ni rekoa da ti je bitan ali bitno bi bilo da stojiš iza svojih riječi.

Zamolio bih te da se obrazujes o temi o kojoj zelis da govoris, umesto ovih pausala koje izbacujes.

Za pocetak, preporucio bih ti vrsnog istoricara - nepravedno zapostavljenog:

https://digitalna.nb.rs/sf/NBS/Knjige/Zbirka_knjiga_Slobodana_Jovanovica

 

Onda mozemo da procaskamo o aspektima drzava i nacionalnih interesa na Balkanu, a i sire..

Citanje i obrazovanje ne boli, a i mnoge zablude se razbiju.

[Bonaventura]

14 minutes ago, Kronostime said:

Zamolio bih te da se obrazujes o temi o kojoj zelis da govoris, umesto ovih pausala koje izbacujes.

Za pocetak, preporucio bih ti vrsnog istoricara - nepravedno zapostavljenog:

https://digitalna.nb.rs/sf/NBS/Knjige/Zbirka_knjiga_Slobodana_Jovanovica

 

Onda mozemo da procaskamo o aspektima drzava i nacionalnih interesa na Balkanu, a i sire..

Citanje i obrazovanje ne boli, a i mnoge zablude se razbiju.

Hvala Super si,ekstra si.

Edited January 3, 2021 by Bonaventura

[Kronostime]

6 minutes ago, Bonaventura said:

Hvala Super si,ekstra si.

Nisam super, ni exra, a ni naj.. - obrazovan sam i procitao sam dosta toga sto se tice istorije ovih prostora.

Sto bih i tebi, ocinski, preporucio.

Istoriju pisu pobednici, ali to nije opravdanje da se ona ne proucava  i dovodi u sumnju trenutno tumacenje.

Ovo sada je samo silovanje istorije zarad svojih interesa.

[Bonaventura]

11 minutes ago, Kronostime said:

Nisam super, ni exra, a ni naj.. - obrazovan sam i procitao sam dosta toga sto se tice istorije ovih prostora.

Sto bih i tebi, ocinski, preporucio.

Istoriju pisu pobednici, ali to nije opravdanje da se ona ne proucava  i dovodi u sumnju trenutno tumacenje.

Ovo sada je samo silovanje istorije zarad svojih interesa.

Odmah se vidi da si zvijer od intelektualca ali odmah .Samo ne valja što si pretjerano skroman.Skromnost nije uvijek vrlina.Nekad jeste a nekad i nije.

Edited January 3, 2021 by Bonaventura