ciao

Nisam znala da su i te vakcine satanizovane, znam da sam nesto citala da se mladi roditelji dilemisu da li da dete vakcinisu onim osnovnim vakcinama, nisam mogla da verujem - ovde je to jednostavno, ako ti dete nije vakcinisano ne moze u skolu, tako da dileme nema, upisujes dete u skolicu i prilozis potvrdu o vakcinaciji, ako nemas nema skole i gotovo. (nazalost bsg su izbacili ali sve drugo drze francuzi kao obavezno) Ali vakcine za grip nisu ni ovde toliko popularne koliko vidim (mada naravno nisu ni obavezne) ali ne zato sto su ljudi antivakaseri u principu nego sto ne veruju mnogo - cesto cujem - prosle godine sam se vakcinisao pa sam opet dobio grip, ja ih onda nagovaram i objasnjavam da ne mogu bas uvek da pogode vakcinu tj virus ali ako se redovno vakcinisu to sasvim sigurno pomaze za imunitet itd. Imam utisak da se stariji mnogo vise vakcinisu, njih mnogo vise i nagovaraju da se vakcinisu jer jesu rizicna grupa nema dileme

Potpuno se slazem da je vazna - ja sam je ranije uzimala tu i tamo, poslednjih godina sam pocela redovno svake zime i uopste nemam problema, ranije me hvatalo stalno nesto preko zime. Ovde su sada pojednostavili, ranije si trebao da kupis vakcinu u apoteci pa odes kod lekara da ti je da, sad su uveli da mogu i u apoteci da te ubodu, i nista lakse, odes u apoteku kad objave da je vakcina spremna i obavis posao za dva minuta.

jeste ja sam postavila i jeste uproscen naravno hvala na dopuni, nisam htela da ulazim u detalje nego samo generalno ideju i vise popularno da bude lakse za citanje a i nisam bas specijalista ali naravno da nije random izbor

Evo neceg "u korist" Raoulta tj njegove bi-terapije https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/etude-lappui-un-collectif-de-medecins-plaide-pour-la-liberte-de-prescrire-en-ville Ukratko :juce (30 og aprila) je organizacija francuskih lekara COVID19 trazila od vlade da dobiju ponovo dozvolu da mogu da daju terapiju hydroxycloroquin+ azitromicin onima koji imaju koronu - blazi simptomi a nisu u bolnici nego konsultuju svog lekara opste prakse. Oni su imali tu dozvolu dok su bolnice bile pretrpane ali im je ukinuta od kad su bolnice slobodnije, znaci ta terapija tj cloroqin sada moze da se daje samo u bolnicama. Njihova statistika lecenja do sada je : imali su ukupno 88 pacijenata sa pocetnim simptomima (od toga veci broj lekari i clanovi njihovih familija) njih 20 su dobili tretman hydrocloroqin+azytromicin, 34 pacijenata samo antibiotok azytromicin, 34 samo paracetamol - znaci svi u dobrom fizickom stanju i sa blazim simptomima - svi su bili pazljivo testirani svakog dana na prisustvo virusa. Utvrdjeno je da je kod pacijenata tretiranih samo sa paracetamolom virus bio prisutan 25,8 dana, kod tretiranih samo sa antibiotikom 12,9 dana i kod onih koji su imali cloroqin+antibiotik 9,2 dana; razlika je bitna izmedju onih tretiranih samo sa paracetamolom i onih ovih drugih, manja je razlika izmedju tretmana samo sa antibiotikom i antibiotik+cloroqin. Jedna bolnica (Tenon) je podrzala ovaj predlog sa njenim rezultatima : 3 grupe od po 19 pacijenata i ta tri tretmana i identicni rezultati. Znaci oni traze da im se dozvoli taj tretman i van bolnice u blazim slucajevima tj ranijim gde je korona pristuna a pacijenti u generalno dobrom stanju jer virus brze odlazi i sprecavaju se komplikacije sto i jeste glavni rezultat Raoultov. Smatraju da to posebno moze da bude korisno sada kada bude prestao lockdown - lece ljude cim se zaraze a ne postanu tezi slucajevi i problem je vec bitno smanjen. Edit : meni ovo generalno lici na dobro moguce resenje - u principu svako pocinje sa blazim simptomima, ako ode kod lekara na vreme i lekar moze da uradi test pouzdano i brzo - i krene lecenje odmah, ostaju automatski samo tezi slucajevi tj oni koji vec imaju neki drugi problem tj ili godine (preko 80 ako je sve drugo OK) ili rak, dijabetes, problemi ozbiljni sa srcem ili respiratorni, oni u bolnicu pa na jaci tretman ako treba pod kontrolom

Da, jeste, znala sam ovaj rad, zaboravila sam na njega priznajem Oni su testirali efikasnost na 11 pacijenata od kojih su 8 bili tesko "hendikepirani" uglavnom rak, oni po meni ne spadaju u grupu koju cilja Raoult - pacijenti koji bi se oporavili i bez terapije, ali OK u pravu si, jeste jedno pravo istrazivanje. Pitanje za tebe licno - da te (nadam se da ne ali da se stavis u situaciju) da te napadne virus sutra, sta bi radio koju bi terapiju uzeo ili ne bi nikakvu ? Sta uopste imas kao izbor?

Po meni ne bi trebalo da bude problema pogotovo u avgustu a pogotovo dolazeci iz Srbije koja nije "na crnoj listi" kao sto su Spanija, francuska, UK sada(sem ako se nesto iznenada rasplamsa epidemija u Srbiji sto mi lici da je nemoguce). Ovde forsiraju malo da se ostane unutar evropske unije ali to je zastita ekonomije nije strah od korone, po meni avgust je daleko, to je dovoljno vremena da se sve sredi.

Ali gde su ta testiranja sa razlicitim rezultatima? Ja to ne vidim, vidim samo rezultate Raoulta i pljuvanje po rezultatima Raoulta, ne vidim druga istrazivanja i rezultate

@vanjabarsa Vanja jel ima nekih zvanicnih informacija kod vas o zatvaranju granica u Spaniji do jeseni - ovde u Fra dosta pisu o tome ali ne znam da li je zvanicno ili samo namera ili? naprimer : https://www.midilibre.fr/2020/04/10/coronavirus-le-gouvernement-espagnol-envisage-de-fermer-ses-frontieres-cet-ete,8841354.php

Ja se nadam da si u pravu sa stanovista zlih gastosa po pitanju karantina i kucne samoizolacije, ako bude kraj maja to ce biti optimisticno ja mislim ali nadajmo se da si u pravu Sto se tice vlasti zemalja odakle ce zli gastosi da dodju - oni navijaju iz sve snage da se ne ide iz tih zemalja na letovanje negde drugo nego da se pare za letovanje trose u datoj zemlji. Ne pominju karantin -( pricam za Fra koja forsira da se koliko toliko ujednace sve zemlje iz EU ali malo ko ima nameru da slusa koliko vidim) - ali pominju da treba da das neki razlog makar i simbolicno zbog cega hoces da ides u drugu zemlju - koliko sam shvatila razlog tamo imam familiju je naprimer dovoljan. Za sada je Spanija jedina rekla da nema izlaska iz Spanije ni ulaska u Spaniju preko leta, Nemacka se nesto misli kako da zadrzi nemce da letuju kod njih, ne znam da li postoji zvanicni stav jos uvek. Sve u svemu imam utisak da je sto se tice zemalja EU vise akcenat na tome da ne puste da idu iz zemlje nego da prave problem oko povratka u zemlju; otprilike do sada smo imali akcenat na zdravlju sad je oporavak ekonomije na redu

Onda ce biti u istoj situaciji kao cloroqin jer je studija za cloroqin objavljena - a onda ce krenuti i opsta pljuvacina na lek za ebolu garant ( koja nije pracena studijom)

Cool mozda i mi u Francuskoj dobijemo mogucnost da kupimo maske negde - za sada ih nema nigde ali obecali nam uskoro a svakako do 11 og maja - ako mogu te krojacice malo brze bilo bi dobro

Zasto kazes blanko, postoje radovi publikovani na tu temu, ovo je naprimer naucni rad https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf To sto si ti linkovao nije naucni rad nego je neko osporavanje Raoult-a blaga pljuvacina po meni bez neke argumentacije svakako bez naucne, to nije istrazivanje Naucni rad i podatak gde se obavilo neko drugo istrazivanje i koje osporava naucne rezultate Raoultove ja nisam videla. Videla sam radove gde se osporavaju neki drugi tretmani Ovaj lek za reumatodni artritis sam ja prijavila ovde na topiku pre neki dan, da se ne samocitiram, to su rezultati Instituta Paster pokazali su se kao dobri na njihovim testovima a za jako teske slucajeve. PS - Ajnstajn nije bio osporavan za kvantnu mehaniku nego za opstu teoriju relativiteta, (za specijalnu teoriju relativiteta nije) ali ne bih o tome pogotovo ne na ovoj temi Edit - da se popravim, u samom pocetku jeste i za kvantnu u pravu si, ali to se brzo pokazalo da je u pravu, za opstu teoriju nisam sigurna da je jasno dan danas Edit2 - druga stvar je sto Raoult testira i leci sve iz Marseja i okoline u institut gde radi i zahvaljujuci njemu tamo vise nema korone. On je od samog pocetka epidemije pricao da treba testirati i testirati kao prvo - u Fra ga nisu slusali, on je to radio takoreci samoinicijativno u svom regionu na dobrovoljnoj bazi, ko je hteo da dodje i da se testira i leci kod njega mogao je - to je klinicki centar, i taj region ima odlicne rezultate otprilike kao sto ih ima Nemacka; ostatak Francuske koji ga nije slusao bar ne odpocetka ima prilicno katastrofalne rezultate kao sto znamo, kao prvo nema dovoljno testova ni sada i drugih stvari jer se zdravstvo raspalo u poslednjih petnaestak godina i proizvodnja svega se prebacila u Kinu ali to je druga prica. Ali cinjenica je da tamo gda je on mogao po svome da tretira koronu su rezultati bitno bolji . A ako se jednog dana pojavi bolji lek sto se korone tice naravno da cu pozdraviti lek sa odusevljenjem bez obzira ko ga je napravio i odakle je

Da dodam jos nesto : iz moje egzaktne nauke su ljudi koji se bave tim uglavnom OK. Ljudi - naucnici koji se bave molekularnom biologijom, medicinom su poznati (znam dosta ljudi cak jako dobro) kao vrlo sujetni, surevnjivi, ljubomorni, oni masovno ocekuju i nadaju se da ce dobiti Nobelovu nagradu jer je tu jos uvek sve relativno novo i atraktivno; samim tim se i medjusobno takoreci mrze, spustaju jedan drugom itd, atmosfera medju njima je poprilicno neprijatna, postoje klanovi grupe koje se podrzavaju, neprijatelji - konkurencije itd. Dodaj tu da i da su tu prisutna ogromna farmaceutska finansijska sredstva i postaje jasna atmosfera medju njima - za slucaj da si u toj nekoj sredini sigurna sam da to vrlo dobro znas. Raoult je i u Francuskoj dosta osporavan. Ljudi koje ja znam a koji znaju njega ga svi izuzetno postuju kao strucnjaka. On je imao i ima veliki konflikt sa bivsim direktorom INSERMa koji je opet muz ministarke zdravlja u Francuskoj (smenjena u sred epidemije), zna se da Raoult ima (kao i svi vrhunski strucnjaci iz te oblasti) finansiranja od strane Sanofi-a itd, ali po meni sto se tice njegovih rezultata meni to izgleda do daljnjeg takoreci jedino sto daje nade za sada

Nije bas lako odgovoriti : ja jesam eksperimentalac i bavim se egzaktnom naukom, ja moje eksperimente uvek moram da napravim vise puta i moram da imam isti rezultat inace neki problem postoji, ako nemam reproducibilnost ili nesto nije isto ili moje pretpostavke nisu dobre, ja i dalje mogu da publikujem rezultate - mogu da napisem i obrazlozim da pod tim i tim uslovima dobijem ovo a ako se taj i taj parametar promeni onda imam drugacije rezultate; I u principu neko drugi ako ima istu da kazem opremu i mogucnost treba da moze da potvrdi moje rezultate. Ako uradi bas isto kao ja i dobije isto kao ja publikuje nesto malo ali i ne publikuje, publikuje ako je uradio nesto dodatno i dobio neke dodatne podatke informacije a pogotovo publikuje ako se njegovi rezultati ne slazu sa mojim. To se ponekad desava - onda pokusavamo na nadjemo razlog kako i zasto, sta je razlicito. U principu se medjusobno postujemo, iz uze oblasti se znamo manje vise. Po meni ovo nije egzaktna nauka - ovde su u pitanju zivi ljudi, i virus koji je nepoznat i opasan. Pokusava se u hodu sta se moze; Konkretno Dr Raoult je vrlo brzo imao ideju (na bazi njegovog licnog iskustva kao vrhunskog epidemiologa i strucnjaka i objavljenih rezultata kineskih strucnjaka) da bi chloroqin trebao da bude jedno resenje - pomoc i poceo je da ga primenjuje. Uradio je testove i prva lecenja i objavio da biterapija pomaze, izmerio je da se virus povlaci brze iz organizma ako je pacijent tretiran sa chloroqinom+ antibiotikom. - ja nemam razlog da mislim da on laze. On je ozbiljan naucnik, moze neki drugi da objavi neke detaljnije analize i da pobije. Ja takva istrazivanja nisam videla, znaci ja verujem u ovo sto je objavljeno a to je da njegova terapija pomaze. Koji je to rad koji je objavljen koji pobija to sto on kaze? Za sada je to jedino koliko toliko argumentano istrazivanje. Ja ne kazem kao sto ni on ne kaze da je to cudo i da ce svako ko primi taj lek da ozdravi, ali verujem da on pomaze i ako me virus bude zakacio trazicu od mog lekara da mi da terapiju njegovu ako mi se virus spusti na pluca, i trazicu da ne idem na respirator; Toliko od mene, ti odluci sta ti hoces

Potpuno se slazem sa drugim delom - ucinak slab do nikakav - jeste ako kazes da bi se osoba koja se izleci sa clorokinom izlecila i bez chlorokina ali ipak je ucinak da u bolnici zauzme krevet pet dana umesto 14 a i manje se iscrpi organizam boreci se. Za lek i vakcinu se potpuno slazem - vakcina je jos relativno daleko jer tek sada pocinje da se utvrdjuje koliko je za ovaj virus moguce napraviti vakcinu tj koliko je moguce stvoriti imunitet u organizmu na virus korone, tek sada pocinju rezultati o tome da li su i koliko imuni oni koji su prelezali koronu. Ako se antitela ne stvaraju tj ne stite posle prelezanog virusa nema svrhe praviti vakcinu. Sada je takoreci dokazano da se stvara imunitet koji traje 2-3 meseca, pretpostavlja se da bi trebalo da bude 45 nedelja, znaci vakcinanje bi trebalo svake godine kao i za obican grip ali i tu je problem kao i sa "obicnim" gripom, nije uvek isti virus, virus i mutira manje ili vise, i zbog toga ljudi umiru od gripa-influenze i dalje jako mnogo. Koliko znam ona "zimska" vakcina je uvek za 2-3 virusa koja se ocekuju te zime, nekad ne budu ti virusi nego neki skroz drugi i onda kazu da su te godine omasili sa vakcinom, a kazu i da je ustvari dobro i korisno redovno se vakcinisati, svake godine, pogotovo stariji ljudi jer vakcina za grip najcesce stiti godinu-dve-tri protiv datih virusa, menja se svake godine tako da onaj ko se redovno vakcinise akumulira neki imunitet na razne moguce viruse.

Secam se da je bila prica da su francuzi dali nasima neku supstancu koja im je trebala da bi mogli da proizvode u Galenici, znaci poceli su vec sa proizvodnjom; Nadam se da ce i ostati samo za upotrebu u bolnicama kao sto je sada ovde u Fra jer treba paziti i znati kako ga upotrebljavati i koliko, i obavezno uz antibiotik po moguctvu azitromycin (taj se kod nas u kutiji zove Zythromax); Takodje se insistira da s elek ne upotrebljava preventivno i cak ne ni u pocetnoj fazi korone kada su blagi simptomi i virus samo u grlu, nego poceti da se upotrebljava kada (ako) virus ode na pluca tj kada pocnu problemi sa disanjem. Njegov kvalitet da kazem nije da ce da izleci nego ce da ubrza lecenje u smislu kod onih koji bi se i sami izlecili on ce da "savlada" virus mislim za 4 dana umesto za desetak koliko bi ga organizam sam pobedio

Na osnovu cega tvrdis da Chloroquin ( preciznije pretpostavljam da pricamo o istom a to je kombinacija hydroxychloroquine+azithromycine ) nije lek u koji polagati nade? Njegov rezultat ce se tek pokazati (mozda), mozda se ispostavi kao sasvim dobar mozda kao najbolji koji moze da se ima do daljnjeg, po meni on je jedini koliko toliko ispitan do sada a vise od tog ispitavanja u ovom momentu ne mozemo da ocekujemo. Da se Raoult-ovi rezultati reprodukuju, ne znam da li ce moci, ako covid opstane jos duze vremena (nadam se da nece) mozda ce se reprodukovati (inace novija kompletnija istrazivanja i rezultati koje je dobio treba uskoro da budu publikovani) ali naravno da nije lako reprodukovati od strane nekog drugog u sred epidemije, u pitanju je virus koji se i dalje vrlo malo poznaje. Znam sta je Fondamentals of science veruj mi, to je posao kojim se bavim - ne bavim se virusima mnogo sam bliza onome cime se bavila vasa kancelarka dok nije pocela da se bavi politikom, ali znam vrlo dobro sta znaci uraditi eksperiment i dobiti rezultate i analizirati rezultate i publikovati razultate. Po meni taj lek (biterapija kako on kaze jer su dva leka oba dobro poznata) nije idealan niti je lek koji leci niti Raoult to prentenduje, ali pomaze ako se koristi u dobrim dozama i u pravom momentu, ali bolji od toga tj efikasniji jos uvek ne postoji koliko vidim. Bilo bi lepo da ga nadju naravno da navijam, uvek navijam za nauku, ali za sada ga svi koriste kao sto ti kazes - "prvi se pojavio, imao neke rezultate, pa daj da pokusamo bilo sta" - logicno i jedino ispravno po meni u ovom momentu. Kazes da ste ga vi koristili u pocetku, sta sad koristite bas me interesuje ? (ako nije neka profesionalna tajna)

Naravno da imas pravo da ne verujes kao sto ja imam pravo da verujem.

Ako moze jedan od najpoznatijih svetskih epidemiologa da veruje, mogu i ja https://www.lindependant.fr/2020/04/29/professeur-didier-raoult-99-des-cas-de-coronavirus-en-france-auront-eu-lieu-avant-le-19-mai,8867698.php To cemo lako da proverimo uostalom samo malo strpljenja jedini koji je napisao naucni rad na tu temu je Raoult https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7064018/ ali i hrvati koriste cloroqin naprimer, citacemo jednog dana sta misle, koliko vidim ne zale se

Nije bas jedini, evo primer - lekar iz NY koji je svoje pacijente lecio klorokinom kao sto treba (plus azitromicin...) imao je 500 rizicnih pacijenata, i sve ih izlecio, nula umrlih, nula respirator https://www.caducee.net/actualite-medicale/14826/covid19-un-medecin-americain-aurait-traite-avec-succes-plus-de-500-patients-avec-l-hydroxychloroquine.html U principu nije lako raditi te eksperimente pogotovo ne sa placebom- to je jasno, ne mozes da kazes evo sad cu zbog nauke da testiram neke sa lekom a neke bez leka, a to su ljudi nisu misevi ili majmuni, nego ih lecis onako kako mislis da je najbolje, cinjenica je da je najvise njih davalo klorokin jer je jedini koji je bio i malo testiran, ovo je jedna statistika, mozda bi tu ljudi preziveli i bez klorokina ali to nikad necemo znati

To je moglo ranije, ne moze vise jer je bio razgrabljen i koristili su ga i kako treba i kako ne treba. Rault ne samo da ga ispituje nego ga i primenjuje u Marseju u "svom" klinickom centru, ima pravo jer je to priznat lek sa svim poznatim sekundarnim efentima, i Raoult tamo ima odlicne rezultate - radi on i testove jedini kao sto treba i koliko treba u Francuskoj (jer ih sami i proizvode) rezultat je da u okolini Marseja je covid prakticno iskorenjen, nema ga vise. Jeste prva studija bila "babe i zabe" otprilike kao i ova sadasnja sa remsedivirom a ustvari je on kao epidemiolog proucavajuci virus i sta su kinezi radili i uradili zakljucio da bi cloroqin trebalo da bude najefikasniji; Posle te prve studije je napravio i drugu cim je imao dovoljan broj pacijenata (preko hiljada) i objavio rad sa svim podacima, ja kacila ovde. Koliko sam shvatila sada Sanofi (francuski) ima neko privilegovano pravo da proizvodi chloroqin i zaradjuje pare na njemu bez obzira ko ga koristi pa mozda to nekima ne odgovara dok se Giliad americki preusmerio na proizvodnju remdesivira. Dodaj i to da i neki ameri kao i Raoult tvrde da ce epidemija prakticno nestati do jeseni, naravno da se amerima zuri da sad prodaju svoj lek kog su napravili u beskonacnim kolicinama Follow the monney je uvek bila dobra logika pogotovo kad su ameri u pitanju (njihovo pravo da neko ne misli da sam protiv monney)

Imam druga koji radi za easyjet (francuski) - danas mi je rekao da ne znaju ni oni kada ce i sta ce, postoji samo ono sto se prica a za sada se prica da ce verovatno poceti da lete sredinom juna i to samo unutar Francuske, cak ne ni EU

Koliko vidim remdesivir je sada tamo gde je clorokin bio pre skoro dva meseca (u medjuvremenu se pokazao bitno efikasnijim nego remsidivir), razlika je sto je cloroqin predlagao DrRaoult kog su cak i francuzi sabotirali jednim delom zbog iz politickih razloga a remsedivir forsiraju ameri. Ima sada jos jedan novi-stari lek koji ovde (u Fra) forsiraju : lek tocilizumab koji se koristi za reumatski artiritis - taj se pokazao kazu jako dobar za pacijente u odmaklom stadijumu otprilike kad je dileme da li staviti pacijenta na respirator (koji koliko vidim sada svi gledaju da izbegnu) - e onda kada daju pacijentu tocilizumab i vecem broju slucajeva (oko 60%) postoji pozitivan efekat i pacijent se oporavi bez respiratora Dr Raoult je sa svojim drugim eksperimentom sa preko hiljadu pacijenata i placebo i sve pokazao da cloroquin kada se pravilno koristi pomaze u 92% slucajeva, ne leci ali ubrzava oporavak, i virus nestaje bitno brze iz organizma a cuveni sekundarni efekti se javljaju dobro se zna kada, kaze on da je do sada oko 60 miliona ljudi uzimalo taj lek za druge bolesti tako da je pricati sada o sekundarnim efektima vrlo besmisleno valjda su se do sada pokazali i ustvari svi znaju ko hoce da zna sta i kako sa tim lekom. Pravda za Dr Raoulta

Mislim da se taj koeficijenat < 1 ili >1 odnosi na ovaj Angelin video ( nasla samo sa spanskim titlom ali ti razumes ) https://www.youtube.com/watch?v=mp9T-ObxC5E taj drugi talas je ipak bitno blazi nego prvi

Ja i dalje najvise verujem nasem Dr Raoult-u - on kaze da nema drugog talasa, eventualno nesto malo malo ali nikako drugi talas, epidemija ide uvek u samo jednom velikom talasu - navijamo za Raoult-a iznervirao se Raoult-u zesce sa pricom protiv Chloroquin-a i prici o sekundarnim efektima uzasnim - to je lek koji se koristi 60 godina za malariju, lupus itd, jako dobro se zna koji su sekundarni efekti i u kom slucaju postoje. I to je i dalje najbolje testirani lek cak i za koronu, kaze on, ovi drugi su na pocetku testiranja gde je on bio pre dva meseca i imaju losije rezultate, a on je od onda uradio jos mnogo vise testova i imao jos bolje rezultate