ciao

To stoji da nije dovoljno ispitan, bice - pitanje je mozda eticko, lekarsko, ne znam - da li u ovim situacijama lek koristiti ili ne koristiti nista; Sto se tice pitanja "ne znamo da li bi bolest prosla i bez davanja leka, da li je prosla uprkos leku ili zahvaljujuci njemu. " mislim da je to pitanje za koje odgovor postoji - Raoult kaze (ne secam se da li sam ga slusala ili pise da ne trazim citiranje ali sigurna sam da je to jedan od rezultata) da lek pomaze samo onima koji bi ozdravili i bez leka, drugim recima onima koji imaju u polazu veliki hendikep tipa zesce starost, rak, dijabetes - i uglavnom ne mogu da se izbore sa virusom - njima terapija sa cloroqinom nece pomoci, i nece pomoci onima koji su kasno poceli da uzimaju terapiju tj virus se vec zesce spustio na pluca i poceo uveliko da ih rastura. Onima koji bi se i sami izborili sa virusom a pocnu da uzimaju lek na vreme ce se izboriti brze nego sto bi se izborili da uzimaju samo paracetamol. Pretpostavljam da u onom prikazu lekara opste prakse nije navedeno sta bi bilo da nisu dali nista pacijentu koji ima pozitivan test na koronu i visoku temperaturu jer to nijedan lekar nece da uradi, da te ostavi sa temperaturom i ne da ti nista da pokusa da je spusti. Do sada nije bilo drugog odobrenog protokola za koronu koliko ja znam, sada ima i remsidivir, moze se reci i da su komplementarni koliko vidim, remsidivir kazu da se daje pacijentima koji su bas zaglavili koliko razumem, na te Raoultova terapija ne deluje po njemu, a za remsidivir kazu da se daje bas u tim slucajevima i da ima uspeha, ne sto posto ali nek spasi i jednog od sto koji bi umrli bez - super sto se mene tice

To nisam sporila, uostalom i Raoult je razmatrao i taj lek kao mogucnost terapije ; https://www.mediterranee-infection.com/actualite-du-traitement/ "Today, 5 therapeutic pathways are emerging to fight against the coronavirus epidemic and are the subject of clinical trials worldwide: chloroquine / hydroxychloroquine, hydroxychloroquine combined with azithromycin, lopinavir / ritonavir (kaletra), remdesivir and the use of plasma from patients with COVID-19 infection. We propose to review the results published on the subject of these 5 therapeutic pathways. i obrazlozio zakljucak zbog cega ( moze se videti u referenci navedenoj ako nekog interesuje zasto) "IHU doctors have made the decision to continue the treatment of patients with COVID19 with a hydroxychloroquine+azithromycin protocol." Nisam napisala da je studija dobra nego da je "dovoljno dobra da bi se dobila dozvola za koriscenje leka" - pominjali smo da je nedostatak studije sto nema placebo bolesnika ali koliko ja znam nije eticki u ovakvim situacijama uopste imati placebo slucajeve, to podrazumeva da lekar misli da jedan lek pomaze a namerno ga ne da bolesniku radi istrazivanja. Druga primedba je da nije bilo dovoljno pacijenata u momentu prve studije ali, nije bilo vremena. Treba da bude objavljen rad studije sa preko hiljadu pacijenata koja je uradjena, moje misljenje je da je bilo korisno tokom ovih mesec dana koristiti terapiju na osnovu dozvole dobijene sa manje pacijenata jer je izbor do sada bio ili to ili nista a da se cekala detaljna studija nijedan lek se ne bi koristio do sada. Neprecizno sam se izjasnila priznajem, trebalo je da pise "bez objavljene studije" - koliko znam studija se javno objavi u principu u vidu nekog naucnog rada i onda se diskutuje i da se dozvola ako se smatra da je studija OK. Zna se da je studija za remsidivir radjena, cudno je da nije objavljena a da je dozvola dobijena. Slazem se da je post subjektivan - jeste moje misljenje i utoliko je subjektivan ali "potpuno subjektivan i neutemeljen" mi se cini preterano. S druge strane ako to mislis i mislis da post treba obrisati - nikakav problem sto se mene tice, brisi

Ja sam prilicno sigurna da policijski cas kao sto ima Srbija bukvalno niko nije imao u evropi ni dva minuta

Zatvorili pa otvorili ja mislim ? Rasplinusmo temu - nista od moralnog aspekta - jedino da kazemo da nije moralno da Kina ne prijavljuje

To se i ja nadam povodom drugog talasa a sem toga racunam ako bude bilo drugog talasa prvo ce ga biti u Kini, pa cemo moci i da se pripremimo

To je slicno kao onaj drugi rad - teski slucajevi kojima u poslednjoj fazi otprilike das cloroqin i koji umro - cloroqin im ne pomaze - to je Raoult od pocetka i pricao, da u tezim slucajevima kada pacijentu virus uveliko ode na pluca cloroqin ne moze da pomogne. On je od pocetka pricao i to se jeste pokazalo tacno - da ako se pacijentu da cloroqin + azitromycin u pocetnoj fazi bolesti i ako je pacijent i dovoljno dobrom stanju da se sam izbori sa virusom, terapija cloroqin+ azytromicin ce mu pomoci da se brze izbori sa virusom. On nikad nije rekao da ce cloroqin nekom da spasi zivot. To sto je on rekao da cloroqin radi, to izgleda i radi po onom izvestaju francuskih lekara opste prakse i bolnici, a pretpostavljam da ce jednog dana isto reci i hrvatski lekari naprimer, i ne znam u kojoj drzavi u evropi gde se cloroqin koristi. Ne treba od njega ocekivati cuda, niko tj Raoult to nikad nije rekao

Mozda lupetaju ali ovo je od juce - prica o Ursuli i organizovanju teletona u dobrotvorne svrhe a za finansiranje vakcine gde najvise nade polaze u filantrope Gejts koji su navodno spremni da ucestvuju http://www.leparisien.fr/international/bruxelles-prepare-un-telethon-mondial-pour-financer-un-vaccin-contre-le-coronavirus-01-05-2020-8309463.php

Videla sam to, i uopste ne pominje kome bi isle te pare? mogu da pretpostavim - onima koji su bar po prici odmakli u razvoju vakcine - znaci ceo svet skupi silnu lovu i damo je nemcima da razviju vakcinu - malo sutra nadam se. i citam da je Trump vec otkacio za ideju, tako da Ursula sada racuna na Bil Gejsta na prvom mestu. I kad malo bolje razmislim nekako se osecam proud of France mada smo ispali budale zbog poprilicnog broja mrtvih jer se kasnilo sa lockdown (jer je trebalo da se obavi bar prvi krug regionalnih izbora koji ce sad i da se ponisti ako vec nije), maske nismo imali i nemamo jer je sve otislo u kinu itd itd. Ali s druge strane - epidemija je takoreci zavrsena, nek prica ko sta hoce o Raoult-u i cloroqinu ali cela evropa ga je koristila i to uspesno, covek je imao dobru ideju da ce taj lek da pomogne; da se pravi novi lek nije bilo vremena znaci moglo je samo od postojecih relativno brzo da se neki koristi, njegova ideja se pokazala dobra, uradio je brzo dovoljno dobru studiju da bi lek mogao da se koristi i on se koristio i ocigledno uspesno. Takodje na svemu tome se niko nije obogatio, ni Raoult ni Sanofi koji je svima prodavao beskonacne kolicine leka po njegovoj smesnoj ceni koja se nije menjala (Srbija je dobila za dz kriticnu supstancu da bi mogla sama da ga pravi u Galenici). E sad, ko vise voli remsedivir da mu ga proda Gilead po zescoj ceni a bez studije a sa pricom da ima losije rezultate a zesce sekundarne efekte od cloroqina - nek izvoli.

Vrlo neobicno i blago receno zabrinjavajuce po meni - zasto ne objavljuju nigde rezultate a pod hitno dozvoljavaju upotrebu leka? Francuzi (Raoult) su ipak dali izvestaj na osnovu kog je dozvola dobijena, ameri nista, nema sta ni da pljujes 😀 To cemo znati jednog dana, kod amera je dobro sto sta god da je jednog dana se sazna ali neozbiljno Moze da se nagadja ali to je vec rekla kazala tj napisala pa nije bas za ovaj topik ali ajde, selite ako treba - izgleda da su ameri poceli neku kao saradnju sa nemcima pa se podzapali sada, ustvari hteli su da kupe neku nemacku firmu-kliniku koja je izgleda na dobrom putu sto se tice pravljenja vakcine pa je zato kao saradnja sa nemcima (ima par nemackih pacijenata) sto se tice remsidira pa su valjda trebali zajedno vakcinu i zajedno remsidivir ali izgleda da ih je Angela otkacila, nece da proda ... -moze ovo i na zahebanicju mada cucemo jednog dana sta se desavalo, sva sreca epidemija po svoj prilici prolazi i stisava se

Ako mu Easyjet ne leti onda skokne preko Svedske - sta mu tesko

Auh iznenadjenje - znaci vitamin D je jedini bitan ! eto sad leto stize, sunce, vitaminiziramo se i sve ok a vec je i bolje kad malo razmislim! Why not mada mi malo sumnjivo valjda u zemljama na severu ima jos manje vitamina D nego u ovima na jugu ? u svakom slucaju navijam da su u pravu, kao ideja mi se svidja - odes na more suncas se i bye bye corona

Nisam znala da su i te vakcine satanizovane, znam da sam nesto citala da se mladi roditelji dilemisu da li da dete vakcinisu onim osnovnim vakcinama, nisam mogla da verujem - ovde je to jednostavno, ako ti dete nije vakcinisano ne moze u skolu, tako da dileme nema, upisujes dete u skolicu i prilozis potvrdu o vakcinaciji, ako nemas nema skole i gotovo. (nazalost bsg su izbacili ali sve drugo drze francuzi kao obavezno) Ali vakcine za grip nisu ni ovde toliko popularne koliko vidim (mada naravno nisu ni obavezne) ali ne zato sto su ljudi antivakaseri u principu nego sto ne veruju mnogo - cesto cujem - prosle godine sam se vakcinisao pa sam opet dobio grip, ja ih onda nagovaram i objasnjavam da ne mogu bas uvek da pogode vakcinu tj virus ali ako se redovno vakcinisu to sasvim sigurno pomaze za imunitet itd. Imam utisak da se stariji mnogo vise vakcinisu, njih mnogo vise i nagovaraju da se vakcinisu jer jesu rizicna grupa nema dileme

Potpuno se slazem da je vazna - ja sam je ranije uzimala tu i tamo, poslednjih godina sam pocela redovno svake zime i uopste nemam problema, ranije me hvatalo stalno nesto preko zime. Ovde su sada pojednostavili, ranije si trebao da kupis vakcinu u apoteci pa odes kod lekara da ti je da, sad su uveli da mogu i u apoteci da te ubodu, i nista lakse, odes u apoteku kad objave da je vakcina spremna i obavis posao za dva minuta.

jeste ja sam postavila i jeste uproscen naravno hvala na dopuni, nisam htela da ulazim u detalje nego samo generalno ideju i vise popularno da bude lakse za citanje a i nisam bas specijalista ali naravno da nije random izbor

Evo neceg "u korist" Raoulta tj njegove bi-terapije https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/etude-lappui-un-collectif-de-medecins-plaide-pour-la-liberte-de-prescrire-en-ville Ukratko :juce (30 og aprila) je organizacija francuskih lekara COVID19 trazila od vlade da dobiju ponovo dozvolu da mogu da daju terapiju hydroxycloroquin+ azitromicin onima koji imaju koronu - blazi simptomi a nisu u bolnici nego konsultuju svog lekara opste prakse. Oni su imali tu dozvolu dok su bolnice bile pretrpane ali im je ukinuta od kad su bolnice slobodnije, znaci ta terapija tj cloroqin sada moze da se daje samo u bolnicama. Njihova statistika lecenja do sada je : imali su ukupno 88 pacijenata sa pocetnim simptomima (od toga veci broj lekari i clanovi njihovih familija) njih 20 su dobili tretman hydrocloroqin+azytromicin, 34 pacijenata samo antibiotok azytromicin, 34 samo paracetamol - znaci svi u dobrom fizickom stanju i sa blazim simptomima - svi su bili pazljivo testirani svakog dana na prisustvo virusa. Utvrdjeno je da je kod pacijenata tretiranih samo sa paracetamolom virus bio prisutan 25,8 dana, kod tretiranih samo sa antibiotikom 12,9 dana i kod onih koji su imali cloroqin+antibiotik 9,2 dana; razlika je bitna izmedju onih tretiranih samo sa paracetamolom i onih ovih drugih, manja je razlika izmedju tretmana samo sa antibiotikom i antibiotik+cloroqin. Jedna bolnica (Tenon) je podrzala ovaj predlog sa njenim rezultatima : 3 grupe od po 19 pacijenata i ta tri tretmana i identicni rezultati. Znaci oni traze da im se dozvoli taj tretman i van bolnice u blazim slucajevima tj ranijim gde je korona pristuna a pacijenti u generalno dobrom stanju jer virus brze odlazi i sprecavaju se komplikacije sto i jeste glavni rezultat Raoultov. Smatraju da to posebno moze da bude korisno sada kada bude prestao lockdown - lece ljude cim se zaraze a ne postanu tezi slucajevi i problem je vec bitno smanjen. Edit : meni ovo generalno lici na dobro moguce resenje - u principu svako pocinje sa blazim simptomima, ako ode kod lekara na vreme i lekar moze da uradi test pouzdano i brzo - i krene lecenje odmah, ostaju automatski samo tezi slucajevi tj oni koji vec imaju neki drugi problem tj ili godine (preko 80 ako je sve drugo OK) ili rak, dijabetes, problemi ozbiljni sa srcem ili respiratorni, oni u bolnicu pa na jaci tretman ako treba pod kontrolom

Da, jeste, znala sam ovaj rad, zaboravila sam na njega priznajem Oni su testirali efikasnost na 11 pacijenata od kojih su 8 bili tesko "hendikepirani" uglavnom rak, oni po meni ne spadaju u grupu koju cilja Raoult - pacijenti koji bi se oporavili i bez terapije, ali OK u pravu si, jeste jedno pravo istrazivanje. Pitanje za tebe licno - da te (nadam se da ne ali da se stavis u situaciju) da te napadne virus sutra, sta bi radio koju bi terapiju uzeo ili ne bi nikakvu ? Sta uopste imas kao izbor?

Po meni ne bi trebalo da bude problema pogotovo u avgustu a pogotovo dolazeci iz Srbije koja nije "na crnoj listi" kao sto su Spanija, francuska, UK sada(sem ako se nesto iznenada rasplamsa epidemija u Srbiji sto mi lici da je nemoguce). Ovde forsiraju malo da se ostane unutar evropske unije ali to je zastita ekonomije nije strah od korone, po meni avgust je daleko, to je dovoljno vremena da se sve sredi.

Ali gde su ta testiranja sa razlicitim rezultatima? Ja to ne vidim, vidim samo rezultate Raoulta i pljuvanje po rezultatima Raoulta, ne vidim druga istrazivanja i rezultate

@vanjabarsa Vanja jel ima nekih zvanicnih informacija kod vas o zatvaranju granica u Spaniji do jeseni - ovde u Fra dosta pisu o tome ali ne znam da li je zvanicno ili samo namera ili? naprimer : https://www.midilibre.fr/2020/04/10/coronavirus-le-gouvernement-espagnol-envisage-de-fermer-ses-frontieres-cet-ete,8841354.php

Ja se nadam da si u pravu sa stanovista zlih gastosa po pitanju karantina i kucne samoizolacije, ako bude kraj maja to ce biti optimisticno ja mislim ali nadajmo se da si u pravu Sto se tice vlasti zemalja odakle ce zli gastosi da dodju - oni navijaju iz sve snage da se ne ide iz tih zemalja na letovanje negde drugo nego da se pare za letovanje trose u datoj zemlji. Ne pominju karantin -( pricam za Fra koja forsira da se koliko toliko ujednace sve zemlje iz EU ali malo ko ima nameru da slusa koliko vidim) - ali pominju da treba da das neki razlog makar i simbolicno zbog cega hoces da ides u drugu zemlju - koliko sam shvatila razlog tamo imam familiju je naprimer dovoljan. Za sada je Spanija jedina rekla da nema izlaska iz Spanije ni ulaska u Spaniju preko leta, Nemacka se nesto misli kako da zadrzi nemce da letuju kod njih, ne znam da li postoji zvanicni stav jos uvek. Sve u svemu imam utisak da je sto se tice zemalja EU vise akcenat na tome da ne puste da idu iz zemlje nego da prave problem oko povratka u zemlju; otprilike do sada smo imali akcenat na zdravlju sad je oporavak ekonomije na redu

Onda ce biti u istoj situaciji kao cloroqin jer je studija za cloroqin objavljena - a onda ce krenuti i opsta pljuvacina na lek za ebolu garant ( koja nije pracena studijom)

Cool mozda i mi u Francuskoj dobijemo mogucnost da kupimo maske negde - za sada ih nema nigde ali obecali nam uskoro a svakako do 11 og maja - ako mogu te krojacice malo brze bilo bi dobro

Zasto kazes blanko, postoje radovi publikovani na tu temu, ovo je naprimer naucni rad https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf To sto si ti linkovao nije naucni rad nego je neko osporavanje Raoult-a blaga pljuvacina po meni bez neke argumentacije svakako bez naucne, to nije istrazivanje Naucni rad i podatak gde se obavilo neko drugo istrazivanje i koje osporava naucne rezultate Raoultove ja nisam videla. Videla sam radove gde se osporavaju neki drugi tretmani Ovaj lek za reumatodni artritis sam ja prijavila ovde na topiku pre neki dan, da se ne samocitiram, to su rezultati Instituta Paster pokazali su se kao dobri na njihovim testovima a za jako teske slucajeve. PS - Ajnstajn nije bio osporavan za kvantnu mehaniku nego za opstu teoriju relativiteta, (za specijalnu teoriju relativiteta nije) ali ne bih o tome pogotovo ne na ovoj temi Edit - da se popravim, u samom pocetku jeste i za kvantnu u pravu si, ali to se brzo pokazalo da je u pravu, za opstu teoriju nisam sigurna da je jasno dan danas Edit2 - druga stvar je sto Raoult testira i leci sve iz Marseja i okoline u institut gde radi i zahvaljujuci njemu tamo vise nema korone. On je od samog pocetka epidemije pricao da treba testirati i testirati kao prvo - u Fra ga nisu slusali, on je to radio takoreci samoinicijativno u svom regionu na dobrovoljnoj bazi, ko je hteo da dodje i da se testira i leci kod njega mogao je - to je klinicki centar, i taj region ima odlicne rezultate otprilike kao sto ih ima Nemacka; ostatak Francuske koji ga nije slusao bar ne odpocetka ima prilicno katastrofalne rezultate kao sto znamo, kao prvo nema dovoljno testova ni sada i drugih stvari jer se zdravstvo raspalo u poslednjih petnaestak godina i proizvodnja svega se prebacila u Kinu ali to je druga prica. Ali cinjenica je da tamo gda je on mogao po svome da tretira koronu su rezultati bitno bolji . A ako se jednog dana pojavi bolji lek sto se korone tice naravno da cu pozdraviti lek sa odusevljenjem bez obzira ko ga je napravio i odakle je

Da dodam jos nesto : iz moje egzaktne nauke su ljudi koji se bave tim uglavnom OK. Ljudi - naucnici koji se bave molekularnom biologijom, medicinom su poznati (znam dosta ljudi cak jako dobro) kao vrlo sujetni, surevnjivi, ljubomorni, oni masovno ocekuju i nadaju se da ce dobiti Nobelovu nagradu jer je tu jos uvek sve relativno novo i atraktivno; samim tim se i medjusobno takoreci mrze, spustaju jedan drugom itd, atmosfera medju njima je poprilicno neprijatna, postoje klanovi grupe koje se podrzavaju, neprijatelji - konkurencije itd. Dodaj tu da i da su tu prisutna ogromna farmaceutska finansijska sredstva i postaje jasna atmosfera medju njima - za slucaj da si u toj nekoj sredini sigurna sam da to vrlo dobro znas. Raoult je i u Francuskoj dosta osporavan. Ljudi koje ja znam a koji znaju njega ga svi izuzetno postuju kao strucnjaka. On je imao i ima veliki konflikt sa bivsim direktorom INSERMa koji je opet muz ministarke zdravlja u Francuskoj (smenjena u sred epidemije), zna se da Raoult ima (kao i svi vrhunski strucnjaci iz te oblasti) finansiranja od strane Sanofi-a itd, ali po meni sto se tice njegovih rezultata meni to izgleda do daljnjeg takoreci jedino sto daje nade za sada

Nije bas lako odgovoriti : ja jesam eksperimentalac i bavim se egzaktnom naukom, ja moje eksperimente uvek moram da napravim vise puta i moram da imam isti rezultat inace neki problem postoji, ako nemam reproducibilnost ili nesto nije isto ili moje pretpostavke nisu dobre, ja i dalje mogu da publikujem rezultate - mogu da napisem i obrazlozim da pod tim i tim uslovima dobijem ovo a ako se taj i taj parametar promeni onda imam drugacije rezultate; I u principu neko drugi ako ima istu da kazem opremu i mogucnost treba da moze da potvrdi moje rezultate. Ako uradi bas isto kao ja i dobije isto kao ja publikuje nesto malo ali i ne publikuje, publikuje ako je uradio nesto dodatno i dobio neke dodatne podatke informacije a pogotovo publikuje ako se njegovi rezultati ne slazu sa mojim. To se ponekad desava - onda pokusavamo na nadjemo razlog kako i zasto, sta je razlicito. U principu se medjusobno postujemo, iz uze oblasti se znamo manje vise. Po meni ovo nije egzaktna nauka - ovde su u pitanju zivi ljudi, i virus koji je nepoznat i opasan. Pokusava se u hodu sta se moze; Konkretno Dr Raoult je vrlo brzo imao ideju (na bazi njegovog licnog iskustva kao vrhunskog epidemiologa i strucnjaka i objavljenih rezultata kineskih strucnjaka) da bi chloroqin trebao da bude jedno resenje - pomoc i poceo je da ga primenjuje. Uradio je testove i prva lecenja i objavio da biterapija pomaze, izmerio je da se virus povlaci brze iz organizma ako je pacijent tretiran sa chloroqinom+ antibiotikom. - ja nemam razlog da mislim da on laze. On je ozbiljan naucnik, moze neki drugi da objavi neke detaljnije analize i da pobije. Ja takva istrazivanja nisam videla, znaci ja verujem u ovo sto je objavljeno a to je da njegova terapija pomaze. Koji je to rad koji je objavljen koji pobija to sto on kaze? Za sada je to jedino koliko toliko argumentano istrazivanje. Ja ne kazem kao sto ni on ne kaze da je to cudo i da ce svako ko primi taj lek da ozdravi, ali verujem da on pomaze i ako me virus bude zakacio trazicu od mog lekara da mi da terapiju njegovu ako mi se virus spusti na pluca, i trazicu da ne idem na respirator; Toliko od mene, ti odluci sta ti hoces