implant

Ma znam šta ima a šta nema u Švedskoj, rođena sestra mi je lekare u Vasterasu...psuje ih samo tako, da ne prepričavam sada koji je raspad bio, a i već se manje-više zna.

Ne sećam se da je u Švedskoj maska ikada bila obavezna; oni su probali nešto potpuno drugo i bili su skroz relaksirani, ja govorim o zemljama koje je Wookie naveo. Naravno da se sve može dovoditi u pitanje, nije problem, nego eto, imamo primer zemalja koje lepo guraju uz primenu tih 5,6 osnovnih mera i ne moraju svako malo u lokdaun, ne vidim zašto bi dovodili u pitanje nešto što je činjenica? Urugvaj ima resurse, Švedska, Francuska i Engleska nemaju, sigurno je to u pitanju...ali, vidim da se ne kapiramo i pošto to kod nas (Evropa, USA, itd.) ne radi i ne može iz raznoraznih razloga, onda ništa, idemo od lokdauna do lokdauna i to je to.

Zato što može da nema simptome a da nosi virus u sebi i da ga prenosi dalje, zato bi trebalo da se testira. Ne znam zašto se onda čudiš povećanju broja slučajeva ako svako može da uđe u zemlju a da se ne testira? Koliko ljudi dnevno uđe u Francusku, nije ni čudo što je haos...ja sam bio ubeđen da oni testiraju na granici i da malo ozbiljnije pristupaju ovoj situaciji.

Ne razumemo se, naravno da su ove mere koje si navela besmislene, ja bih tu dodao i maske na otvorenom (osim ako nije baš neka gužva). Ono što nije besmisleno (a zašta je @Wookie već naveo neke primere koje sam ja pozajmio) je maska, distanca, pojačana higijena, testiranje, praćenje kontakata, odradiš kako treba na nivou države i možes se nadati nekom rezultatu. Stvar je u tome što se, na ovom forumu, i ove krajnje jednostavne stvari dovode u pitanje. Naravno da svi imaju pravo da iskažu svoje mišljenje, nemoj pogrešno da me shvatiš, tome forum i služi. Ali, jedno je dovoditi sposobnost građanstva i države i političku volju da se mere sprovedu u pitanje, a skroz drugo same mere.

Voleo bih i ja brzo vraćanje normali, ali se bojim da od toga nema ništa. Ovo moraju da odrade države i građani zajedno, država ipak organizuje te građane u neku zajednicu (pa čak i ova naša). Ako ćemo svi da gledamo samo sebe, i političari i građani (a izgleda da će tako biti) onda ništa, neka se svako čuva kako zna i idemo od lokdauna do lokdauna.

Ja se bojim da mi mere ne možemo da biramo, u tome je problem, virus ih bira. Ili ovo što imamo sada (ali da se odradi kako treba), ili nešto mnogo gore tipa lokdaun. Ne vidim šta nam još stoji na raspolaganju dok se ne pojavi vakcina (ako je uopšte bude), a valjda je interes svih da ovo do tada držimo pod kontrolom koliko je moguće i da se polako vraćamo u nešto nalik normali.

Hrvata nema nešto mnogo više pa se raspadoše, mislim da je kvaka u mentalitetu, kulturi i državi koja treba mere da sprovede. Evo naš primer, Vučić je non-stop bez maske a siguran sam da bi njegovo pojavljivanje sa istom mnogo uticalo na barem onaj deo ljudi koji glasa za SNS. Tramp se slično ponaša u mnogo većoj državi; ja ne kapiram u čemu je tu fazon i kakva ih ideja vodi. Kako onda da očekujemo da će mere da se sprovedu kako treba ako najviši predstavnici vlasti glume gljive? A eto, imamo više primera iz sveta da ipak može, bez nekog drastičnog stezanja mera, da se živi koliko-toliko normalno. Ovako, meni izgleda kao da idemo iz jednog lokdauna u drugi ne zato što mere ne funkcionišu, nego zato što to naprosto nema ko da sprovede kako treba.

To šta bih ja nije bitno, pričamo da li mere rade ili ne rade. Neko je gore spomenuo Urugvaj kao primer zemlje koja se nekako bori sa ovim, ja prebacio na Ekvador...evo, ne moraju kineske mere, jel' mogu urugvajske? Potpuno drugačiji mentalitet od kineskog, nema ništa na silu, predsednik je zamolio (nije naredio) mlađe ljude da u početku epidemije ostanu kući ne bi li sačuvali starije i kako se čini, oni su ga u najvećoj meri poslušali. Kasnije se sve uglavnom svelo na obavezno nošenje maski unutra, pametno testiranje i praćenje kontakata. Evo i teksta koji govori o tome (i u ne baš najsjajnijem svetlu predstavlja Evropu i USA, vezano za pomoć oko testova): https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3575

Juče nam je stigao mejl, kaže zbog povećanja broja obolelih obavezno je nositi masku unutra, naročito u zajedničkim prostorijama. U kancu možeš da je skineš povremeno, malo izvetriš i to je to. Meni to ne zvuči strašno (naravno da bih voleo da uopšte ne moramo da ih nosimo), ali se otprilike 25-30 posto kolega ne slaže; kolega iz susedne kancelarije mi je rekao "boli me kurac za masku, sam sam u kancelariji i ne pada mi na pamet da je stavljam" 😁, ove ostale nisam pitao ali pretpostavljam da su na istoj talasnoj dužini ili da ih jednostavno mrzi. Što ovo duže traje, sve više mi se čini da dobar deo ljudi (barem u Srbiji) jednostavno ne želi da razmišlja i da se bavi ovim, posebno ne na način na koji mi ovde to radimo. Uradiće apsolutni minimum i to kad se baš mora, tj. kada im neko zapreti kaznom, a kada se ne mora neće ni to. Jbm li ga, možda su i u pravu, ne znam više šta da mislim i počinjem da se osećam kao budala.

Ok, izvini, nešto sam prespojio u vezi te apsolutnosti, nisi tako rekla. Međutim, sada kažeš da se taj ratio nije promenio, kako to možeš da znaš sa takvom sigurnošću? I da li je taj ratio koji je po tebi uvek isti, tj. odnos ljudi koju poštuju i ne poštuju, dovoljan da mere uopšte profunkcionišu na duži rok? Ako (lupam) 80 posto ljudi poštuje a 20 posto ne, zar ti se ne čini da je tih 20% sasvim dovoljno da napravi pičvajz kojem upravo prisustvujemo? Na 100 miliona ljudi to je 20 miliona, neka bude i 5 posto, tj. 5 miliona. Ako se ratio promeni, u šta ja verujem jer su ljudi nekada (zavisno od zemlje u kojoj žive, trenutne epidemiološke situacije, godišnjeg doba i mnogh drugih faktora koji utiču na epidemiju) disciplinovaniji a nekada nisu, mislim da bi to moglo da objasni outbreak-ove kojima prisustvujemo. Kažeš da mere očigledno ne funkcionišu, isto tako ja mogu da kažem da negde očigledno funkcionišu, gore je neko nabrajao Kinu, Urugvaj, Tajvan i još par zemalja, različiti kontinenti, mentaliteti, klime. Kako oni mogu da nekako guraju kroz sve ovo, da relativno normalno žive i da im ekonomija funkcioniše, a masa evropskih zemalja i USA ne može? Možda virus nije svuda isti, meni jedino to pada na pamet ako je tvoja teorija o nepromenjivosti ponašanja velikog broja ljudi u promenljivim spoljašnjim okonostima (koji imaju uticaja na epidemiju) tačna. Ima još jedna varijanta koja se svodi na teoriju zavere, zato sam i spomenuo ovu koja je pramajka 🙃 svih teorija tog tipa, a koja navodi da se virus pali i gasi putem 5G mreže; ozbiljan lom i prezupčivanje mozga, verovatno si nailazila na pisanija tog tipa. Elem, u svim tim teorijama zavere mediji igraju veliku ulogu, pa sam uzeo u mogućnost da nas možda jednostavno lažu i u vezi outbreakova i u vezi dobre situacije u nekim zemljama. Pošto ne vidim kakav bi interes stajao iza toga mislim da je u pitanju obična budalaština, a spomenuo sam to kao jednu ekstremnu varijantu u koju veruje ne mali broj ljudi, što takođe može da pravi problem. Ovo za testove zvuči zanimljivo, voleo bih da saznam nešto više. Imaš neki link da baciš?

Na ovom malom uzorku, da, čini mi se da jeste. Negde u Avgustu su ljudi počeli da se opuštaju, u Septembru i početkom Oktobra je bilo baš veselo. Govorim o nekim osnovnim stvarima (npr. u mojoj firmi) da nosiš masku u zatvorenom, barem kada se krećeš kroz zajedničke prostorije...jedino je nas nekoliko to poštovalo. Evo juče je stigao dopis da maske moraju da se nose, videćemo kako će biti.

Čitao sam još kada si ostavio, odličan je članak i moguće je da tu ima nešto...samo ne vidim kako se ovo uklapa u tvoju teoriju da su postojeće mere promašaj: But we don’t need to know all the sufficient factors that go into a super-spreading event to avoid what seems to be a necessary condition most of the time: many people, especially in a poorly ventilated indoor setting, and especially not wearing masks. Da budem jasan, ja ne mislim da su maske 100%tna zaštita. Moje mišljenje je da (uz ostale mere, koje se često zanemaruju u ovim našim diskusijama na forumu) pružaju razumnu količinu zaštite, koja bi bila još veća kada bi ih svi, ili barem velika većina ljudi nosila. Ovako, mrka kapa - pričam o Srbiji, na osnovu svojih iskustava iz firme, prevoza, prodavnica, itd.

Ma ok, slažem se za potrebe ove diskusije, svi i dalje peremo ruke (mada mnogi nisu ni počinjali) i nosimo maske i držimo distancu, ali to ne radi. Tj. negde radi, negde ne radi, ajde da kažemo da nigde ne radi. Znači da se virus prenosi i nekim drugim putem, ili se prenosi kroz grlo, nos i oči a naša zaštita nije dovoljna, ili se pali i gasi po sopstvenom (ili nečijem tuđem) nahođenju. Jel' ove tri opcije obuhvataju tvoje nagađanje? Pretpostavljam da ne veruješ u treću, znači ostaju prve dve? Ako si smoren možemo da nastavimo i sutra, nije problem - ako uopšte imaš volju, naravno.

A da podeliš to mišljenje odakle outbreak? Moje mišljenje znaš, red je da se i ti izjasniš 😉...ionako svi samo nagađamo.

Ako je to sve tako, svi se ponašaju potpuno isto svakoga dana već 6 nedelja apsolutno poštujući sve mere i ti si apsolutno sigurna u sve to (a virus divlja kako mu se prohte), onda, imho, imamo par varijanti u opticaju (dopuni ako ti padne nešto na pamet, i ja samo pokušavam da nađem neki sistem u ovom ludilu): 1. mere ne funkcionišu, barem ne u svim zemljama (u nekima ne rade, u nekima rade); 2. virus se prenosi i na neki drugi način (kroz kožu, putem vode, putem zaraženih površina i ambalaže, dopuni po želji), ali onda bi verovatno najveći deo čovečanstva bio već zaražen. Vrlo verovatno da ni lokdaun ne bi mogao da pomogne ako za ovaj virus nema granica, ako može i kroz vazduh i vodu i preko tvrdih površina; 3. virus nekako kreće u akciju kao da ga neko pali na daljinski, nemam drugi izraz. Ovo je već teorija zavere, ali hajde da uključimo i to u priču ako se slažeš. Kako ti sve ovo zvuči, ima li smisla i fali li neka opcija?

Kakva je klima kod vas, da li je sada jesen? Trebalo bi da jeste ako se dobro sećam. Da li su temperature niže nego u Avgustu i Septembru, provode li ljudi više vremena unutra? Da li je značajan broj ljudi krenuo na posao posle odmora i onlajn rada? Škole, fakulteti? Ja bih sve to uzeo u obzir pre nego što probam da izvedem neki zaključak, svi su i očekivali da će se aktivnost virusa pojačati sa dolaskom jeseni i zime.

Ne znam. Ne verujem da se baš ništa nije promenilo za tih mesec i po dana, pričali smo već o tome. Moja pretpostavka je da ima neke veze sa nepoštovanjem mera zaštite; da nema, onda bi se virus širio i u uslovima strogog lokdauna, preko površina, vode, ambalaže proizvoda iz radnji. Pošto se ipak u tim uslovima ne širi, znači da glavni zamajac prenošenja ima veze sa cirkulacijom ljudi i njihovim ponašanjem, barem ja tako razmišljam. To je najbolji potez u ovom trenutku, zbrisati iz grada...jbg, Darija mora da pokaže šminku, zar da se ne vidi kako se picnula, jel to hoćete, jel to hoćete?

Izvini, zaboravio sam, da li si ti u USA? Slažem se da lockdown nije dugotrajno održivo rešenje, ali polazeći od pretpostavke da se uvođenje istog nikako ne isplati nijednoj državi (barem ja ne vidim isplativost), možda jednostavno nisu videli drugo rešenje u datom trenutku? Vakcina daleko, terapija se još uvek ispituje i traži. Kako bi izgledali bolnički kapaciteti da ga nije bilo, možemo samo da pretpostavljamo. Bojim se da za ovaj naš problem nema lakih rešenja - ili ćemo kao u Kini (što očigledno ne možemo) ili ćemo se mlatiti ovako još godinu-dve. Ono što bi naša država mogla je da, za početak, oštro kontroliše primenjivanje postojećih mera, a ne da dođe neka Teodora Džehverović - Jašarević (ili kako se već preziva) i održi koncert pred 500 ljudi u gradu koji je upravo prošao kroz haos, kao i ostatak države.

polako, nigde ja ne žurim...😀

@urosg3ja kad ti kažem to isto (samo ne ovako stručno napisano) iskuliraš me, to me boli 😀

Ma kakav Nestor, brate...od njega i od ovih naših niko razuman i ne očekuje ništa, ja pričam o ljudima koji se bave razvojom vakcine i tretmana u inostranstvu. Nestor je dečiji pulmolog (i to dobar, izgleda), on ne može da reši ovaj problem kao ni ostali iz našeg KŠ, sve što oni rade je balansiranje između nekih mera i interesa politike. Što bi nosio gumene čizme i ko je to ikada spominjao kao preporuku, ne kapiram te 😀...tj. kapiram te i vidim da ćemo po 10ti put ući u diskusiju u kojoj se nećemo složiti, tako da bolje da ne počinjemo. Jbg., ne može vakcina za 2 ili 8 meseci, ja bih voleo da može ali nas prethodna iskustva uče da je to mission impossible. Videćemo šta će biti sa ovom ruskom i kineskom...

Naravno da ljudi hoće svoj život nazad, hoću ga i ja, već sam izgubio i živce i pare i svašta nešto zbog ovoga...poremetilo mi je planove samo tako. Pa opet, ne očekujem da će se ovo srediti barem još godinu dana a i tada će verovatno biti neko polurešenje, koliko ja znam medicina ne funkcioniše tako brzo da bi se nadali nekoj magičnoj piluli preko noći. Valjda na ovome rade najbolji stručnjaci koje ova planeta ima, ili je tako ili nas neko sve zajebava. P.S. nikoga ne branim, posebno ne političare, razne lobije i sve one koji žele da zarade na ovoj krizi...samo se nadam da nije baš sve otišlo u gnjurac i da je mnogo više ljudi koji časno obavljaju svoj posao, dajući svoj maksimum.

A kako to nije radio? Nije da volim ili da sam lud za lokdaunom i svestan sam svega lošeg što donosi, ali ne možeš da kažeš da nije ispunio svoju primarnu ulogu. Šta se dešavalo pre i posle to je već druga stvar, uključujući i lupetanje političara. Ja ne kapiram šta ljudi očekuju, da pobedimo nepoznati virus u roku od 2 meseca ili da on nekako nestane (ne obraćam se tebi, pričam onako uopšteno)? Za nekakvo stavljanje pod kontrolu je, izgleda, neophodno primeniti kineski model koji nema šanse da prođe nigde u Evropi, a za nestajanje možemo samo da se pomolimo. Tako da da, izgleda da ćemo morati da čekamo vakcinu.

Može, al' nemoj da mi razdvajaš pivo od rakije, kafe, vinjaka i ostalog 😀.

@ras kass vidiš, sad si me bacio u razmišljanje...ako maska, distanca i pranje ruku ne rade, to onda znači da se virus širi na neki drugi način, zar ne? Ne znam kako, ali logično bi bilo preko površina i hrane, valjda nije preko vode ili nekako kroz kožu, već bi se svi zarazili. A opet, ako uvedeš lokdaun, prodavnice rade i dalje da bi narod mogao da jede...taj narod, i zaraženi (a da nisu ni svesni) i zdravi, dodiruje ambalaže, kvake od liftova, zgrada, itd. Čisto sumnjam da svi na ovom svetu dezinfikuju ambalažu kada se vrate iz radnje, znači da je virus potencijalno unet u 10ine miliona domova samo u Evropi u toku lokdauna, ako se virus prenosi i preko ambalaže tj. površina. Ja se ne sećam nekog slučaja da je u zemlji u kojoj je uveden lokdaun došlo do daljeg povećanja brojeva i ako je to tako, onda meni biva logično da: 1. virus se ne prenosi putem površina, ili barem ne u meri koja je potrebna za neku ozbiljnu kliničku sliku; 2. (barem) distanca ipak nešto znači. Ima li ovo nekog smisla ili sam nešto propustio?